El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Bomber@
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:¿Y por qué un aparato mecánico semiautónomo que vuela alto orbitando una zona solo asegura su supervivencia en entornos asimétricos y otro aparato mecánico semiautónomo volando alto orbitando una zona asegura su eficacia en todo tipo de entornos?

Bueno, primero aclarar que "no hay nada 100% seguro". Lo segundo... pues mejor pongo un ejemplo alternativo que entiendo pudiera ser equivalente: Tenemos un C-295 Persuader y un F-35A para hacer una misión de "reconocimiento rápido" en una zona donde puede haber peligrosos SAM enemigos. ¿Cuál de los dos aviones escoges para hacer la misión y por qué?
mma escribió:¿Que no nos gusta que vuele lento y orbite horas y preferimos que vuele rápido y orbite minutos? Pues se diseña un dron con esas caracteristicas pero que siempre tendrá la gran ventaja de ser utilizado muchas veces suelte petardos o vuelva con ellos, de la otra manera cada blanco nos supone perder un artilugio si o si.

Es que el petardo en sí suele ser un misil ASM, y sí, cada blanco implica perder al menos uno -en realidad un sólo impacto probablemente sólo logre "incapacitar" al buque-. Así que el que lo lances desde una fragata, desde un helicóptero, desde un Tu-142 o desde un F-18 es casi indiferente (excepto en el "alcance extra" que pueda lograr el ASM según orientación, altura y velocidad del lanzador). Lo fundamental para el resultado, al final, me temo que se reduce a si el ASM es capaz de superar las capas defensivas del buque o no. Y lo que necesita un ASM para tener mayores posibilidades de superar las capas de defensa de un buque de guerra moderno no creo que sea muy diferente de lo que se necesita para hacer un "reconocimiento rápido" en una zona con posibles SAM enemigos.


Lo bueno, si breve...mejor
barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Y en tiempo de paz que tal se tomaria un contacto que se le acercara un misil crucero a su posicion a toda mecha? Me da que se armaria una gorda.


mma
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Mensaje por mma »

Tenemos un C-295 Persuader y un F-35A para hacer una misión de "reconocimiento rápido" en una zona donde puede haber peligrosos SAM enemigos. ¿Cuál de los dos aviones escoges para hacer la misión y por qué?


Es que el ejemplo no es válido porque el 295 por ser quien es está incapacitado para esa misión, es como si dijeras que tienes que usar un F-35 para transportar gasolina a una base avanzada. Y posiblemente el propio planteamiento que propones también es inválido.

Por una sencilla razón, aunque los drones actuales no basan su capacidad en la velocidad sino en la persistencia, que es lo opuesto, su diferencial en velocidad sobre un barco supone que también hacen uso de ella aunque nos parezcan lentos. ¿Que puede aparecer una necesidad de hacer un reconocimiento de ese tipo? Si. Pero lo mas facil, si el escenario se ha planteado correctamente por parte de quien corresponde, es que el dron esté haciendo su trabajo en esa zona mucho antes de que llegue nuestro barco y por tanto mucho antes de que llegue ese posible contacto que reacciona a nuestra presencia. Desde el mismo momento en que nuestro buque pone proa a la zona de operaciones lanza un dron que se desplaza diez veces mas rápido que el propio lanzador. Y una vez llegado a donde sea horas antes que este se pone a dar vueltas cubriendo con sus sensores una zona tan grande que suponen, para cualquier blanco enemigo, horas de navegación dentro de su cobertura. Ya has eliminado el factor sorpresa enemigo y eres tú quien tiene la iniciativa, ya no necesitas capacidades de reacción de minutos para enfrentarte a algo que necesitará horas para estar en posición de hacerte daño. ¿que hay SAMs? Manda dos o tres para tener mas seguridad, escalonalos y como hacen ahora, basate en sus propiedades furtivas y en tu conocimiento previo de las amenazas, que para eso están los de inteligencia.

El mero hecho de que plantees que se produce una aparición enemiga por sorpresa implica que hemos planteado mal nuestra operación y hemos concedido al oponente la iniciativa puesto que puede sorprendernos con algo tan "rápido" como un buque. A partir de ahí la única opción que nos queda es que todo empeore y la operación termine en desastre.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y lo que necesita un ASM para tener mayores posibilidades de superar las capas de defensa de un buque de guerra moderno no creo que sea muy diferente de lo que se necesita para hacer un "reconocimiento rápido" en una zona con posibles SAM enemigos.


A priori como ha dicho Malig sí que hay unas cuantas diferencias.

El medio de reconocimiento tenderá a volar alto, porque cuanto más alto vuele, mayor será su horizonte radioeléctrico y visual potencialmente, de forma que podrá detectar a los enemigos antes que este a el. Luego está el tema de los sensores en sí, de tender que puedan abarcar cuanto mayor volumen mejor, y cuanto mejor alcance, mejor. El problema es que estos requisitos están reñidos con la resolución. Cuanto más pequeño sea el radomo, más pequeñita será la antena, y a mayor frecuencia tendrá que trabajar para tener una resolución decente. ¿El problema? Que esas frecuencias altas son mucho más vulnerables a la atenuación, por lo que los alcances serán problemáticos para esa misión de "explorador".

Los misiles antibuque tienden a ser relativamente pequeños y tienden a tener una antena pequeña. Ser pequeños facilita su instalación en buques de guerra, en submarinos, o en aviones de combate, y para aprovechar su potencial destructivo y alcance no queda mucho espacio para una gran cabeza buscadora que además no puede ser muy grande. Pero es que esto último sí que está reñido con un medio de reconocimiento, además, claro, de la autonomía, o de la cuestión de la altura. Y además de lo que mencionas de que metiendo todos esos cachivaches a un misil para hacerlo capaz de ser un drone ultrarrápido de reconocimiento lo primero que van a hacer es encarecer la factura si al final lo que vas a hacer es emplearlos como meros misiles antibuque.

Como han dicho antes existían misiles como los Granit (Y hablamos de tecnología de los años 60 y 70 con una función muy especifica hoy sin sentido, hoy las posibilidades son mucho mayores), que funcionando en inmensas salvas de una veintena de misiles usaban su cabeza buscadora también como medio de exploración.... Pero además de todo lo que comenta Malig de las ROEs modernas, por los que esas armas en un contexto de guerra total en el atlántico no pasaban, ya sabían donde tenían que mirar porque venían apoyados por una red de reconocimiento oceánico inmensa formada por una red de satélites nucleares (que nunca funcionaron como debían además) y todos los MPA de la armada soviética que también enlazaban todos sus hallazgos a los buques de mando soviéticos... Y hay que recordar que estamos hablando de misiles del tamaño de un Rafale que no se si es lo que se busca, que en ningún caso planeaban volver, sino solo golpear portaaviones o convoyes a cuanta mayor distancia mejor.


Asi que salvo que queramos que los medios de reconocimiento se metan hasta la cocina, volando a baja cota como hace un misil antibuque y no viendo al malo hasta el final, pero viéndolo de muy cerquita, no acabo de pillarlo. Esto de hacer una especie de reconocimiento táctico terrestre a baja cota en el mar (Para acabar sacrificando el medio de reconocimiento usándolo como medio de ataque también) no se ha estilado nunca, porque aparte de que primero tienes que saber donde buscar, hace tiempo que los buques de guerra están cada vez más dotados de SAMs y hacen de eso un juego peligrosísimo. Cuando no había SAMs era parecido; Primero el Catalina/Betty/Dornier/Whatever de turno veía a la formación naval del malo a N kilómetros, volaban a cotas mas o menos altas para tener visibilidad aprovechando el generalmente menor alcance de la artillería AAA, y manteniendo las distancias lo que hacían era radiar su posición para que entonces una escuadrilla de torpederos y bombarderos planificase su ataque contra esa formación.

¿Seria menos peligroso hacerlo con una especie de misil de reconocimiento? Tal vez, pero no encuentro la utilidad porque una especie de misil tendrá menos autonomía, tendrá sensores de menos alcance y menor campo de visión, y al final no estarás mas que ante un misil antibuque glorificado. De todos modos lo que dices de que un misil "pueda" volar por una zona durante unos minutos y transmitir sus hallazgos es técnicamente posible y desde hace mucho (Recuperarlo es otra historia). El problema es si ese misil volando por unos pocos minutos a gran velocidad va a poder darte mucha información de aquello que no has podido identificar...


PS: Sobre el TASM los americanos ya le sacaron del servicio hace mucho. En mi opinión la Navy no los concebia más que como unos puños pesados a la vista de que los rusos sacaban cruceros cada vez mayores.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por sergiopl »

Hola a todos:

Un par de comentarios...

En cuanto al sustituto del Harpoon (tema off-topic, pero ya que empezasteis yo sigo :green: ), la verdad es que Occidente se ha dormido en los laureles de forma inquietante en ese aspecto de la guerra naval. Seguimos empleando mayoritariamente el Harpoon (los que lo emplean, por ahí he leido que los brits van a darlos de baja y no tendrán nada nuevo hasta que llegue el Perseus... cuando llegue), y ahora los americanos tienen que sacarse de la chistera el LRASM (subsónico... no sé yo), que además llegará con cuentagotas (90) y luego tendrá que entrar en un concurso (a saber cuando llegará la versión definitiva y se construye a gran escala)... y ese Tomahawk que necesita un avión que lo vaya guiando hasta el momento del impacto.

Nosotros... supongo que acabaremos por reemplazar nuestros Harpoon con el Perseus, allá por ¿2030? o por el NSM si tenemos mas prisa (aunque este también es subsónico... y las cosas subsónicas enfrentadas a sistemas de defensa modernos... mas les vale ser muuuy furtivos) y esperemos que no haya que vérselas antes con alguien armado con misiles antibuque rusos o chinos de última generación. Da la impresión de que no sería una experiencia demasiado agradable :confuso1:

Kalma_(FIN) escribió:Asi que salvo que queramos que los medios de reconocimiento se metan hasta la cocina, volando a baja cota como hace un misil antibuque y no viendo al malo hasta el final, pero viéndolo de muy cerquita, no acabo de pillarlo. Esto de hacer una especie de reconocimiento táctico terrestre a baja cota en el mar (Para acabar sacrificando el medio de reconocimiento usándolo como medio de ataque también) no se ha estilado nunca, porque aparte de que primero tienes que saber donde buscar, hace tiempo que los buques de guerra están cada vez más dotados de SAMs y hacen de eso un juego peligrosísimo.


Por increible que parezca... tan tarde como a finales de los 80 los soviéticos pensaban hacer exactamente eso: una pasada de reconocimiento relativamente cerca del grupo de combate para determinar la posición exacta del portaaviones.

Moreover, knowing the position of the carrier task force is not the same as knowing the position of the carrier itself. There were at least two cases when in the center of the formation there was, instead of the carrier, a large fleet oiler or replenishment vessel with an enhanced radar signature (making it look as large on the Backfires’ radar screens as a carrier) and a radiating tactical air navigation system. The carrier itself, contrary to routine procedures, was steaming completely alone, not even trailing the formation. To know for sure the carrier’s position, it was desirable to observe it visually. To do that, a special recce-attack group (razvedyvatel’no-udarnaya gruppa, RUG) could be detached from the MRA division formation. The RUG consisted of a pair of the Tu-16R reconnaissance Badgers and a squadron of Tu-22M Backfires. The former flew ahead of the latter and extremely low (not higher than two hundred meters, for as long as 300–350 kilometers) to penetrate the radar screen field of the carrier task force, while the latter were as high as possible, launching several missiles from maximum range, even without proper targeting, just to catch the attention of AEW crews and barrier CAP fighters. Meanwhile, those two reconnaissance Badgers, presumably undetected, made the dash into the center of the task force formation and found the carrier visually, their only task to send its exact position to the entire division by radio. Of course, nobody in those Badgers’ crews (six or seven officers and men per plane) counted on returning; it was 100 percent a suicide job.

:asombro3:

Fuente: https://www.usnwc.edu/getattachment/b2e ... egacy.aspx

Para llevar a cabo esa misión (acercarse a una formación enemiga ya localizada e identificar a cada buque integrante, antes de atacarla) si que sería util el "dron suicida" de Bomber@... pero los misiles de nueva generación serán capaces de resolver el problema de la identificación por si solos (al menos eso es lo que pretenden sus fabricantes), y yo creo que en ese escenario sería mas útil un dron lo bastante furtivo como para efectuar la misión de reconocimiento previa, identificando el objetivo antes de lanzar un ataque multi-misil... sin necesidad de "suicidarse". ¿La velocidad serviría de algo? Posiblemente en algunos escenarios, en los que sea necesario echar un vistazo rápido, si. En otros (la mayoría) será mejor contar con persistencia... y como todo en la vida al final hay que llegar a una solución de compromiso.

Un saludo.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Lo primero: disculparme por el off-topic.

Lo segundo contestar al único planteamiento que creo que no está suficientemente respondido con las ideas que ya he indicado:
barrymoabdib escribió:Y en tiempo de paz que tal se tomaria un contacto que se le acercara un misil crucero a su posicion a toda mecha? Me da que se armaria una gorda.

Pues, objetivamente, creo que se debería tomar mejor el acercamiento de un "dron de reconocimiento" (si el contacto es un buque de guerra "informado" debería saber que se trata de eso... a no ser que se imagine que se trata de un ataque suicida) que la otra posibilidad que hay hoy en día: la cercanía de una pareja de cazabombarderos armados con varios misiles (y que por tanto le podrían causar daños muchos mayores que un único ASM... y eso sin contar con el daño que además podrían causarle los propios aparatos en un ataque "kamikaze" -puestos a imaginar... que no quede-).

Subjetivamente: ahí ya no me meto.


Y, finalmente, reiterar (creo que por última vez) las ideas que ya he expuesto:
- Considero que las fragatas no han de ser las encargadas de hacer la "Patrulla marítima" (al igual que los P-3 no han de ser los que actúen regularmente de "apoyo principal" en los "abordajes" a otros buques).
NOTA: esto va por los dos o tres UAVs indicados por mma

- Los Harpoon va a haber que sustituirlos en no demasiado tiempo.
- Entiendo que los ASM modernos van a tener varios sensores (entre ellos cámaras -probablemente multiespectrales-) y comunicación bidireccional. Además de "largo alcance", "alta velocidad de crucero", "furtividad" y "agilidad" (y todo ello, al menos para algo como un TACTOM, sin renunciar a poder informar sobre "evaluación de daños causados").
NOTA: esto va por los posibles problemas de un misil para ver algo a "alta velocidad" indicados por Kalma_(FIN)

- En algún caso creo probable que "algo aliado" detecte un contacto inesperado que no es capaz de identificar con seguridad, por lo que se requiera investigarlo (me da igual si es un caso de guerra convencional o asimétrica o "ninguna de las anteriores" -también me es indiferente si el "posible contacto" está en el mar o en tierra... como, entiendo, pasa con los Harrier-)... lo que puede implicar tener que acercar sensores "lo más rápido posible".
NOTA: por ejemplo pongamos que ese "algo aliado" sea un trío de UAV HALE furtivos que han triangulado "una zona desde donde se realizan emisiones extrañas" -y así creo que ya cubro tanto lo del tamaño de los sensores como la altura indicado por Kalma_(FIN) y además lo que indica sergiopl ,al final de su texto, respecto un UAV furtivo "persistente"-


Saludos.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Murphy »

¿Llegará el f35 en pocos años a las filas de nuestra Armada?


Kraken
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Mensaje por Kraken »

No, salvo que se puedan volver a subir el presupuesto de Defensa a porcentajes normales.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Porlier
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Mensaje por Porlier »

Hola a todos.

Dada la situación económica, ¿sería realmente malo seguir contando con Harrier? Por ejemplo adquiriendo para repuestos Harrier que EEUU dé de baja al recibir el F-35B.

Saludos.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

El Harrier tiene el soporte firmado hasta el 2024.

Los repuestos ya se adquieren a la vez para los Marines, la MMI y la Armada.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Porlier
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Mensaje por Porlier »

Kraken escribió:El Harrier tiene el soporte firmado hasta el 2024.

Los repuestos ya se adquieren a la vez para los Marines, la MMI y la Armada.



Ok muchas gracias por la información.

Saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »



"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ventura »

NO es exactamente sobre el sustituto del harrier pero si parece una tecnologia interesante ( mucho) . a ver si este tren no nos pasa muy deprisa....

http://3dprint.com/12009/3d-printing-repair-aircraft/


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Mensaje por norlingen »

Kraken escribió:El Harrier tiene el soporte firmado hasta el 2024.

Los repuestos ya se adquieren a la vez para los Marines, la MMI y la Armada.



Saludos CyA:

Para entonces habrá ya F-35 de segunda mano a precio amigo??????

Le interesa a USA que España mantenga la capacidad de aviación embarcada????

Si a las dos preguntas se le dice un SI: 6-9 F-35 de la reserva naval useña a precio regalo (al estilo del Sh-60L fallidos )a partir del 2025-2030 calculo.....a los que el Ajema de la época podrá en un momento dado poner mucho cariño y dedicación pasándolos del paquete básico modelo 1 a un modelo 5-6....pero no al modelo 15 o modelo 25 por el que irán a los useños.

No descarto sistema israelí: compras esporádicas de 4 unidades en versiones mas modernas( con un evidente y notorio descuento del precio real ¿ 50%? ¿75%?


Si los ausies se han retirado por verlo imposible de comprar para su armada a estos precios...nosotros menos: helos y para de contar.Y para helos solo no tiene sentido tener un jc1...

Solo toca rezar que el presidente de los Usa de esa época le encante el jamon de pata negra extremeño, el centollo galllego, el rebujito, los del Rio y las vistas de Granaaa :rezo2: :rezo: :rezo2: :rezo:



Un abrazo


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Mensaje por Kraken »

norlingen escribió:Para entonces habrá ya F-35 de segunda mano a precio amigo??????


No.

norlingen escribió:Le interesa a USA que España mantenga la capacidad de aviación embarcada????


Sí.

norlingen escribió:Si los ausies se han retirado por verlo imposible de comprar para su armada a estos precios...nosotros menos: helos y para de contar.Y para helos solo no tiene sentido tener un jc1...


No, lo que han dicho es que su Armada tiene otras prioridades, prefiriendo renovar ahora sus SSK y buques.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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