Submarinos de la Armada Española

[Escalado]

No sé si en España habrá algún partido interesado en que se aclare este desaguisado, pero la nota de la revista Defensa reproduciendo la comparecencia del Secretario de Estado pone los pelos de punta.
http://www.defensa.com/espana/secretari ... uturo-s-80

El proyecto lleva gastado la friolera de 1774 millones de euros. Si sólo se espera cubrir con el techo de gasto actual un único submarino sin AIP, quedarían por gastar de aquí a final de 2021 (fecha adelantada de entrega del primer S-80 sin AIP) tan sólo 360 millones de euros más en completar el primero de la serie. Suponiendo que se cumpla esta nueva previsión de que los 2135 millones de euros son para un único ejemplar.

Está mal interpretado, y el subsecretario no dijo eso, aunque no se expresó debidamente (si es que lo transcribe bien la prensa). No son 2135 millones para el primer ejemplar. Hay que elevar el techo de gasto para el conjunto del proyecto, es lo que quiere decir; si no se eleva, no llega el dinero para finalizar los demás... pero es que los demás están en fases muy avanzadas de construcción del casco, y buena parte de otros gastos ya están hechos. Además, sobre los plazos, por lo que entiendo, van a esperar a tener el primero terminado o casi terminado para avanzar sobre seguro con los siguientes; no me extrañaría que esperen hasta tenerlo navegando. De hecho hablan de entregar los tres siguientes entre 2013 y 2016; por tanto, tras el primero los demás irían muy rápido, a ritmo de uno al año; también es verdad que comentan 2018 como fecha final, pero aún así es un ritmo notable tras el primero.

La información sobre el S-80 es muy escasa y pobre; por ejemplo, ¿están ya pagados los sistemas de armas de los cuatro? Es de suponer que sí, ya que habrá contratos que cumplir y no es culpa de los fabricantes de esos sistemas el retraso; pero no se encuentra ese dato publicado. Igualmente quizá esté ya pagado el grueso de lo que cuestan los cascos, etc. Como simple ejemplo, robaron las baterías pagadas y entregadas para un submarino; ¿están entregadas y pagadas las demás?

[capricornio]

A ver. No hace tanto que se dijo que no se continuaba con los siguientes submarinos en tanto en cuanto el primero no estuviese acabado y con sus pruebas superadas. Ahora han transparentado que el primero saldrá sin AIP. Sabemos que del resto de unidades hay un porcentaje construido y por tanto con parte del coste ya gastado. Incluso del primero original sabemos que hay que hacer muchas modificaciones y se dejará para el último.

Parte de ese gasto se podrá aprovechar y otra parte no. Porque donde haya que cortar y desmontar el coste será mayor que en un ejemplar hecho entero nuevo. Pero reitero que si se sabe que con 2135 millones no da para completar un segundo submarino es porque se sabe lo que cuesta cada unidad a partir de lo que hay hecho.

La realidad del proyecto es que tenemos una unidad muy avanzada de la cual hay que desmontar muchísimo. Otra unidad que es la que finalmente será el prototipo de la serie con el casco finalizado. Y las demás unidades paradas con un grado de construcción menor aunque tengan muchos equipos adquiridos. Lo que falta por hacer de cada unidad una vez el proyecto ha sido rediseñado es de sobra conocido y su coste también. ¿O acaso Navantia no da precio a sus clientes exteriores cuando aún no ha puesto ni un tornillo?

Yo veo bastante claro que se sabe y no se dice. Y por desgracia no va a ser barato.

[Kalma_(FIN)]

¿O acaso Navantia no da precio a sus clientes exteriores cuando aún no ha puesto ni un tornillo?

¿Estás seguro que sin un sólo buque botado, sin saber cuando llevará AIP, si se lo montarán en la gran carena o antes, etc, Navantia no estará dando precios artificiales, a lo sumo estimaciones optimistas?

[capricornio]

Al igual que se hizo con las Nansen para Noruega (que no son F-100), o algunos de los múltiples patrulleros que han exportado a terceros sin que estuviesen en servicio en la AE (se me ocurre en su día los clase Halcón para Argentina y México anteriores a los Serviola de la Armada).

El AIP es una incertidumbre tecnológica, pero si son medianamente competentes tratarán de trasladar el riesgo al contratista (en este caso TR). Dudo mucho que le hayan dicho que fabrique uno y vaya pasando facturas por horas. Se habrán fijado unos objetivos y en función de ello unos costes. Independientemente de que luego se pasen los plazos y se tenga tragaderas. Con Electric Boat se firmó un contrato por un importe de 14 millones de euros. Eso es lo que vale su asistencia técnica por una serie de facetas del proyecto.

En el mundo de los astilleros militares casi todos los productos se particularizan y en cierto modo son prototipos. El techo de gasto del programa lo sacaron en base a algo. Y fue posterior al problema de los pesos (noviembre de 2013) y cuando aún no había AIP. Roberto comentó hace ya años que con el dinero que había se harían tres submarinos. Hoy la realidad ha hecho que esta estimación quede de nuevo corta. Hay un astillero de 1.100 personas con sueldos muy buenos casi parado que trabaja al ralentí en un único submarino S-80 conforme salen planos y en una carena de S-70. Y esto ocurre desde hace cuatro años. Hace ya algún tiempo comenté que los problemas del S-80 se están transparentando poco a poco incluso para los que toman decisiones en el ámbito político. Y con cada transparencia asistimos a un nuevo bochorno.

Y claro que Navantia se cuela con sus precios, producto de su mala gestión y sus errores, pero eso debe pagarlo la SEPI, no Defensa. ¿Que al final el dinero sale del mismo contribuyente? Sin duda, pero pongamos las ineficiencias donde corresponde de modo que se puedan pedir responsabilidades.

Un saludo

[Escalado]

Parte de ese gasto se podrá aprovechar y otra parte no. Porque donde haya que cortar y desmontar el coste será mayor que en un ejemplar hecho entero nuevo. Pero reitero que si se sabe que con 2135 millones no da para completar un segundo submarino es porque se sabe lo que cuesta cada unidad a partir de lo que hay hecho.

La realidad del proyecto es que tenemos una unidad muy avanzada de la cual hay que desmontar muchísimo. Otra unidad que es la que finalmente será el prototipo de la serie con el casco finalizado. Y las demás unidades paradas con un grado de construcción menor aunque tengan muchos equipos adquiridos.

Cortar es en el que iba a ser primero de la serie, cortar el casco, para añadirle creo que solo un anillo. El segundo, que ahora es el primero, no hay que desmontar nada, y según he entendido tiene el casco terminado; ahora toca todo el interior. Espero que a lo largo de este año quede claro cuánto es el incremento de gasto; pero no debería ser espectacular el incremento, pues ya digo que los sistemas de abordo y de combate deberían estar pagados, o de lo contrario no sé qué contratos firman con los contratistas correspondientes. Lo que no debería hacer un subsecretario de estado es decir ambigüedades de semejante calibre (si es que las dijo).

[Escalado]

Y claro que Navantia se cuela con sus precios, producto de su mala gestión y sus errores, pero eso debe pagarlo la SEPI, no Defensa. ¿Que al final el dinero sale del mismo contribuyente? Sin duda, pero pongamos las ineficiencias donde corresponde de modo que se puedan pedir responsabilidades.

De acuerdo, pero mires a donde mires en los proyectos de defensa encuentras lo mismo. Estos días se habla mucho del portaaviones USS Gerald R. Ford: se planificó en 8000 millones de dólares y ha costado 11000. Lo mismo ha ocurrido con el coste de los nuevos submarinos ingleses (por cierto, de escándalo en calidad y fallos garrafales de diseño y sin solución); y por supuesto el apoteósico F-35, apoteósico en sobrecoste, retraso y muchos dicen que en deficiencias catastróficas.
Además de que hay un componente de investigación notable, con su inevitable incertidumbre hasta que se prueba en la realidad, está el problema de que la fabricación de muchos productos militares no es una fabricación industrial en serie, sino que cada unidad es casi un prototipo nuevo.
Alguien del comité de empresa de Navantia en Murcia declaró en la prensa que los problemas del S-80 (peso se entiende, no del AIP) provenían de los sucesivos cambios de exigencias hechos por la Armada... lo mismo se lee sobre el F-35; cada cambio de exigencias supone sobrecostes, retrasos y otros problemas, pero al mismo tiempo es que la seguridad militar exige estar al día tecnológicamente, entonces en un proyecto a largo plazo los militares presentan nuevas exigencias.

No existe ningún producto tecnológico cuyos primeras unidades no salgan mucho más caras que las siguientes; no sólo los prototipos, sino los productos comerciales bajan de precio según se amortiza la inversión en diseñarlos y poner los medios de fabricación. Luego si el proyecto en vez de 1700, al final sale en 2700 millones de euros, no me parece descabellado, lo importante es después no quedarse de brazos cruzados, sino que habrá que poner los medios para fabricar más unidades cuyo costo será mucho más bajo que las primeras unidades; y por supuesto empezar a trabajar en la siguiente serie para no perder el saber hacer, y que no vuelva a ocurrir lo mismo.

[capricornio]

Hay más cambios aparte del anillo. Las hélices cambian. Los cableados no admiten empalmes y en algunos casos hay que volverlos a tender. Hay que prolongar conducciones. E imagino que algún cuadro eléctrico cambiará debido a que ahora hay que dar servicio a diez metros más de submarino.

Lo que dice el miembro del comité de empresa (por cierto si puedes enlazarlo te lo agradecería) no tiene sentido por un motivo. Si un cliente te pide cambios y esos cambios implican recálculos con sus sobrecostes, lo haces antes de meter la pata. Y posiblemente la Armada habría renunciado a alguno de esos cambios. El tema de los sobrepesos lo descubrieron tarde por negligencia. Al parecer el tema deriva de haber trabajado con planos de distintas versiones en distintos Departamentos. Si es así sería un fallo típico de Oficina Técnica (que en una empresa de proyectos es la que debe velar porque los distintos Departamentos trabajen con planimetría unificada). De hecho cuando nos vendieron que habían transformado el astillero en uno último modelo, digital y nosecuantascosas más, ese era uno de los temas que mencionaron. Lo peor es que aún quedarían problemas por transparentar y quien sabe si no sólo al gran público.

En cuatro años la construcción apenas ha avanzado y sin embargo los costes se han disparado. La cosa está clara, hay que dar de comer a 1.100 personas durante ese periodo. Y esa fiesta no baja de 220 millones de euros (en número gordo para un coste bruto salarial medio de 50.000 € anuales). Y lo peor es que hasta que se acabe el proyecto esa cifra de 55 millones de € anuales se repetirá año tras año. Y con las perspectivas que hay de que algún ejemplar se acabe hasta en 2028, hablamos de nueve años por delante. Y es cierto que se hacen carenas, pero eso da para poco. El primitivo S-81 podría estar ya desmontado si se hubiese utilizado el personal ocioso (que lo hay). Pero el problema es de gestión en una empresa pública. Los errores se tapan.

[Gauson]

A falta de más datos sólo se puede suponer.

Si para completar uno hacen falta 361 millones más (2135-1774), es de suponer que para el 2° y el 3° sería lo mismo, 361 cada uno. El cuarto, de hacerse, debería ser más complicado. (No he tenido en cuenta si algo de lo que se gaste para el primer submarino se puede reutilizar para los siguientes, porque lo desconozco).

Supongo que estimar unos 2857 millones para los 3 primeros no debería ser descabellado. Así que siguiendo con las suposiciones, podría tener un coste unitario de entre 800 y 950 millones de euros, dependiendo de si se hacen 3 o 4. Y luego el AIP.

Mejor no darle muchas vueltas, porque tener submarinos con diseño nacional -que me parece muy bien, si se gestiona bien- nos va a salir al doble que si se hubieran comprado, por ejemplo, submarinos Scorpene.

Si este know-how no se aprovecha para seguir con una serie S-90, para 'diluir' el gasto, el programa del S-80 habrá sido un disparate carísimo.

[Killroy]

Es obvio que las cosas se han hecho muy mal respecto a este programa en concreto, no así en otros proyectos de Navantia, pero solo de pensar que en vez de en una empresa publica estos contratos cayeran en las grandes empresas de contratas Españoles me pongo a temblar...

[2_demaio]

Alguno datos generales de precios en sus epocas, lo que puede ser algo diferente si fueran precios actuales.

El submarino nuclear brasileño tenia un coste de US$ 2.000 millones, sin el coste del reactor que sera local. El coste de cada Scorpène brasileño era de US $ 415 millones, son 5 metros maiores que los de Chile y sin AIP.
Los primeros submarinos Astute costaron 1.500 millones de libras.
Los primeros Barracuda costaron US $ 1.900 millones.
El primero Virginia costo US $ 4.900 millones.
Cada uno de seis Scorpène de India cuesta US $ 400 millones, creo que llevaran el viejo AIP Mesma.
Chile pago US $ 500 millones por cada Scorpène.
Los 12 submarinos australianos costaran 38.100, millones de Euros, o sea cada uno tendra un coste de 3.175 millones de Euros, todavia vale comentar que son oceanicos con mas de 4.000 tn.

Se tiene que tener en cuenta que algunas partes se pueden o se hacen en los paises que los compran, los precios no incluen armas, puede existir transferencia de tecnologia o no, lo que puede aumentar los precios. Pesa también la disputa entre fabricantes, la importancia de la venta para la empresa que detiene el proyecto, la cantidad que se vende en cada caso, el peso politico o interes politico de venta a un determinado pais. En general el primero de serie siempre tendra el precio mas alto que se rebaja con la construción en serie de otros iguales.

Saludos

[nando y yo]

Ayer por la tarde, estaba aburrido en casa y puse la tv, estaban dando un documental americano sobre desastres de ingenieria internacionales, y !Oh sorpresa! aparecio como uno de los mas sonados de los ultimos tiempos nuestro querido S-80.
Lo que le faltaba al proyecto para ser el hazmereir no solo nacional sino tambien internacionalmente hablando.

[2_demaio]

No me parece un desastre de ingenieria el S-80, algo como necesario hacer correcciones en un proyecto nuevo ni mas ni menos, para mi desastres de ingenieria son los proyectos que no tienen posibilidad de corrección o reparos o que provocaron desastres después de terminados, algo inapropriado a lo que se refiera a los S-80 o, a todos los proyectos nuevos de submarinos o buques que se tuvieron que modificar varios detalles en el primero de serie. El S-80 a sido un desafio para Navantia creo que también lo seria para DCNS o otro astillero, sin el algo viejo AIP MESMA tendrian que trabajar en un nuevo AIP por todo lo que desea la AE en su submarino ademas de calcular todas las modificaciones a que esto llevaria.

Saludos

[nando y yo]

Llamar correccion al nuevo diseño, es como poco, caritativo. Despues de mas de una decada de retrasos, con el S 81 detenido, o no se sabe que. Los tres restantes rediseñados, sin AIP, con un sobrecoste escandaloso, y a mi modo de ver, con obsolescencia en muchos sistemas, (aunque son solo conjeturas, dada la absoluta falta de informacion) pues... que quiere que le diga, a mi no me parece un proyecto brillante. Pero para gustos son los colores.

[espin]

Ayer por la tarde, estaba aburrido en casa y puse la tv, estaban dando un documental americano sobre desastres de ingenieria internacionales, y !Oh sorpresa! aparecio como uno de los mas sonados de los ultimos tiempos nuestro querido S-80.
Lo que le faltaba al proyecto para ser el hazmereir no solo nacional sino tambien internacionalmente hablando.

¿En qué canal dices que lo viste? porque me temo que lo he buscado por activa y por pasiva y no lo encontrado en ningún lado solo comentarios de gente que "dice" existe pero nada más. ¿A ver si va a ser un vídeo como el de la niña el perro la mermelada y Ricky Martin?

Saludos.

[Tercio Norte]

Yo lo vi hace tiempo en el discovery max, pero daba bastante penita, juntaban churras con merinas todo sin venir a cuento, creo que era una capitulo de una serie que se llamaba desastres de ingenieria o algo asi, no recuerso bien, hace tiempo, pero no era para nada interesante y era poco mas que una mencion en una supuesta lista.