Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aunque no he encontrado noticia que lo explique, supongo que el prototipo terminado ya está escalado y navalizado. Por el contrario, el AIP del S-80, con la confirmación de la última nota que hemos comentado, no está ni mucho menos en el mismo estado de desarrollo como para ofertarlo.
Sí, si no lo dudo, pero en el caso que lo esté, que no dudo que sea posible, es irrelevante porque no lo han embarcado en ningun submarino ni han explorado todos sus regímenes de funcionamiento in situ, en un submarino de verdad. Y nadie se va a arriesgar a comprar algo que no ha visto funcionar ni si merece o no lo que cuesta. Independientemente de los problemas de Navantia en los ultimos años, nadie compraria un reformador de etanol como el del S80 si no lo ha visto operar antes en los S80. La Armada del pais productor es, a menudo, el primer escaparate comercial.

Insistamos en que hablamos de tecnologias muy experimentales. Ya a la ACh se les dieron condiciones especialmente favorables a la hora de pagar sus dos Scorpene que eran submarinos diesel electricos normales y corrientes. ¿Por qué? Porque eran los clientes de lanzamiento, era la primera vez que el consorcio Scorpene se ponia a prueba con submarinos reales, demostrando que todo estaba bien montado e integrado. Al final tambien Chile iba a ser el primer referente que iban a tener potenciales compradores foraneos.

Eso con submarinos clásicos. No quiero contarte con el tema de la produccion de hidrogeno y reformado, habida cuenta que como deciamos son tecnologias experimentales, y el segmento de marinas dispuestas a meterse con AIP sigue siendo relativamente restringido.

La unica excepcion de vender el AIP sin un "escaparate previo", fue el MESMA que los franceses, usuarios de SSN pero productores de SSK que querían competir con los alemanes, que ya tenian su sistema AIP en desarrollo a finales de los 90 para su marina y la MMI, colocaron como pudieron a los Pakistanies con los Agosta 90B, vendiendoles el modulo adicional de 9 metros (2000) a lo que basicamente era un aggiornamiento del Agosta (Diseño ya muy probado), con sistema de combate y de control integrados de nueva generación, con el acuerdo de que fueran construidos en Pakistan, un buen negocio para esta marina con abundante transferencia tecnologica. Pero la experiencia no parece haber tenido mucho exito para DCN, a la vista de que para los Scorpene los MESMA hasta ahora no han tenido ningun éxito comercial, produciendo los indios su propio modulo AIP para sus Scorpene bajo licencia (Kalvari) basado en PEMs, y los pakistanies han decidido dotarse con 214, perdiendo con ello DCN un mercado "cautivo" desde 1970 (También es verdad que la compra India ya condicionaba esta decision, tratando de buscar un submarino con el que la IN no estuviera familiarizada).

En fin, como digo, no dudo de la capacidad tecnica alemana para producir reformadores de metanol, embarcarlos en submarinos de exportacion diseñados para ello y venderlos, sino de su viabilidad comercial sin lo de arriba, ése cliente de lanzamiento. El reformado cobra sentido para paliar limitaciones en eficiencia de almacenamiento en tanques de metalhidridos (Logicamente el altisimo peligro de llevar tanques convencionales de hidrógeno eliminaba esta segunda posibilidad). Logrando mejorar esa eficiencia reduces cada vez más esa necesidad de reformadores, además de que la tecnologia de pilas + PEM esta ya trabajando en 5 marinas y pronto lo hara en otras dos. Y el aumento de la capacidad de baterias, si bien no entra en la categoria de esos sistemas AIP, sí que multiplica el tiempo a inmersion, y es algo que se generalizará en el futuro, de manera que ¿Por qué comprar un sistema complicado de reformado que no esta construyendose para nadie, que nadie va a probar, y además de manejo peligroso a pesar de mayor eficiencia de reformado? O HDW ofrece condiciones muy especiales, o eso es complicado de vender...


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Gauson escribió:
ASCUA escribió:
Gauson escribió: Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.
No hombre no; lo fácil habría sido gastarse la mitad de una millonada en adquirir un modelo extranjero...
Y aún mas fácil y barato que lo construyeran otros...

Esto es lo difícil, gastarse una millonada en hacerse un traje a medida.
Y aún mas difícil será seguir encargándole trajes al sastre.

Siempre podemos cerrar los astilleros y volver a la época dorada en la que todo venía de fuera.
Pero entonces ¿a quien ibamos a poner verde? :green: :pena:
A ver Ascua, que si me quieres atizar por criticar que hay cosas que se han hecho rematadamente mal, hazlo, pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho. Por supuesto que no quiero un submarino alemán o francés pudiendo hacerlo nosotros aunque salga algo más caro. ¿Cuándo he dicho lo contrario?. Lo que hunde la industria nacional no es que yo lo critique o deje de criticarlo, es que se hagan mal las cosas no en el I+D, sino en la gestión del proyecto, porque se convierte en una industria no fiable. .
Yo ni critico ni dejo de criticar, expongo un hecho; cuando se decidió construir el nuevo submarino la cosa estaba entre seguir con los franceses y su Scorpene para que siguieran ninguneándonos, ir a por el U-214 alemán o hacernos un traje a medida en Navantia.
Se escogió lo que se escogió y punto. La elección no era mala en si misma. Punto pelota…
Siempre he dicho que si la pasta para sustituir a los S-60 hubiera estado disponible, igual otro gallo habría cantado. Ahí radicó el problema, se quiso correr lo que no se caminó…
Ahora parece que no habíamos visto un sub ni en Cartagena, pero la realidad es que construimos el S-60 bajo licencia, el S-70 bajo licencia y los Scorpenes a pachas con los franceses, Ahora mismo es muy fácil decir que nos equivocamos, no te joroba…
Es evidente que nos hemos metido en un berenjenal de cuidado, pero lo del AIP son las cosas del I+D+I (y mas valdría irnos acostumbrando) y lo del desplazamiento de pesos, pues es un error de los gordos, que nos ocurren a nosotros y en las mejores casas también…
Y desde luego no convierte a Navantia en No Fiable.
Mira hace cuatro días salía la noticia de que la Armada pensaba exigirle a Navantia compensaciones porque los primeros 4 BAM son menos estables de lo prometido. La noticia ha pasado casi inadvertida. Aquí se ha desbarrado sobre el contubernio Navantia-Armada-Minsdef, el oscurantismo y el aquí no pasa nada, y nadie dimite en España, en relación con el programa del submarino S-80.
Pues resulta que si, que si Navantia se equivoca la Armada no traga. Y si traga, igual es que tiene parte de culpa.

Gauson escribió: ¿No es de lógica tener un prototipo viable de AIP antes de construir, no uno, sino cuatro cascos del S-80?. ¿Hacía falta tenerlos construidos antes de tener la tecnología a bordo desarrollada?. ¿Cuánto dinero nos costaron los cuatro?. ¿No estamos con unas FFAA con recortes brutales y a Morenés diciendo que si es preferible tener un 10% de ellas al 100% que no un 100% al 10%?. ¿De verdad ese dinero no hubiera estado mejor gastado en mantener una Armada en unos mínimos operativos decentes estos años?. .
Haz que el AIP con reformador funcione como debería (o cualquier otro sistema crítico) al menos con un prototipo, terminas la ingeniería del submarino, y luego te pones a construirlo. Problemas seguiría habiendo, muchos, pero no de ese calado.
Y tu que te crees que pensaban cuando contrataron el AIP con Abengoa, ¿Qué iban a cumplir o no cumplir con los plazos?
A veces decimos cada cosa, jopelines…
Tu propuesta es menos arriesgada, obviamente; esperas a que Abengoa o en este caso ya, Tecnicas reunidas, tenga una planta embarcable y fiable, y luego construyes el sub alrededor. Y claro ya nos vamos hasta cerca del 2030 para tener los cuatro operativos sin posibilidad de mas carenas en los S-70. O sea, si hoy estamos con la FLOSUB en bragas, tu ya la dejarías en pelotas directamente…
Gauson escribió: Continuando la metáfora, el traje a medida parece que lo dirigió el 'Sastre de Panamá' (...un sastre local de dudoso pasado y conexiones con todos los altos cargos de la política y de la mafia del país. Con sus mentiras, va urdiendo una tela de araña cada vez más embarullada, escapa de una encerrona para caer en otra...) Eso si que es una buena metáfora :thumbs: .
Eso no es una buena metáfora, es una soplapollez como un piano de grande…


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Mensaje por sergiopl »

El problema está muy claro donde estuvo... y se veía venir desde que se dijo que España iba a construir el "mejor y mas caro submarino convencional del mundo". Así, sin anestesia...

"Es muy fácil hablar ahora". "Los errores los cometen los que intentan algo". "Era una opción factible". "De haber salido bien...". Con perdón (y sin el)... pamplinas. Yo lo tenía claro desde el primer momento. Como poco iba a ser un gasto tremendo (y su rentabilidad de cara a la exportación sería discutible, porque practicamente todos los países que quisieran ese diseño iban a construirlo en sus astilleros). Y a lo peor podía estallarnos en las manos... que es lo que ha pasado.

El primer paso, si se quería la independencia con respecto a los franceses, debería haber sido un submarino sin tales ínfulas de grandeza, y tampoco habría pasado nada por hacerse con 2-4 Scorpenes en 2005-10 para tener unos cuantos años de margen antes de que ese hipotético S-90 estuviera listo. Pero alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo, y como eran los años en los que "jugábamos en la Champions", ancha es Castilla...

PD: ASCUA, tu defensa tiene cada vez mas agujeros...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Y a los que hablabamos de recoger el velamen y minimizar el desastre, hostias por todos lados.

Al final se atisba que va a pasar precisamente eso, 3 SSK sin AIP y a otra cosa... eso si el primero navega bien. Ya ni se aspira a que lo haga de salida con AIP, y lo mismo solo botamos uno porque tiene otros defectos de diseño más serios...

el espacio reservado al AIP deberia dedicarse a instalar mas baterias y 'conformarnos' con este modelo de transición para no tener problemas de operatividad/doctrina en el uso de submarinos, y tal vez el S90 sea mejor, mas rapido de gestar, mas barato y mas exportable, y la baza a jugar será la vertiginosa mejora en las baterias electricas que se está consiguiendo y la integracion de sistema de combate USA.

ME conformo con eso, que seamos, en el futuro, fabricantes de nuestros propios submarinos (como de todo lo demas) y que Navantia sea viable, via encargos continuos de la AE (al abarcar mas tipos de plataformas)

Lo de exportar, y mucho menos hacerlo por que tienes el 'mejor producto del mundo' es mas complicado. Tirar por ahi supone abaratar costes y adquirir una competitividad que casa mal con una empresa pseudo-estatal que mantiene exceso de plantillas y astilleros, directores puestos a dedo, etc, etc..


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siroco
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Mensaje por siroco »

Lo del AIP ya lo dije hace como año y medio ...por ahi estara escrito...pero no por el discurrir de los acontecimientos...sino que, por contrato,saldria con el tipo de propulsion que hubiera disponible.Parece ser que se va a cumplir lo que se sabe hace mucho tiempo.

P.D:todo me lo ha dicho el hijo del primo del vecino del que repone la maquina de cafe en Navantia.


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Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:
Insistamos en que hablamos de tecnologias muy experimentales. Ya a la ACh se les dieron condiciones especialmente favorables a la hora de pagar sus dos Scorpene que eran submarinos diesel electricos normales y corrientes. ¿Por qué? Porque eran los clientes de lanzamiento, era la primera vez que el consorcio Scorpene se ponia a prueba con submarinos reales, demostrando que todo estaba bien montado e integrado. Al final tambien Chile iba a ser el primer referente que iban a tener potenciales compradores foraneos.

Eso con submarinos clásicos. No quiero contarte con el tema de la produccion de hidrogeno y reformado, habida cuenta que como deciamos son tecnologias experimentales, y el segmento de marinas dispuestas a meterse con AIP sigue siendo relativamente restringido.

La unica excepcion de vender el AIP sin un "escaparate previo", fue el MESMA que los franceses, usuarios de SSN pero productores de SSK que querían competir con los alemanes, que ya tenian su sistema AIP en desarrollo a finales de los 90 para su marina y la MMI, colocaron como pudieron a los Pakistanies con los Agosta 90B, vendiendoles el modulo adicional de 9 metros (2000) a lo que basicamente era un aggiornamiento del Agosta (Diseño ya muy probado), con sistema de combate y de control integrados de nueva generación, con el acuerdo de que fueran construidos en Pakistan, un buen negocio para esta marina con abundante transferencia tecnologica. Pero la experiencia no parece haber tenido mucho exito para DCN, a la vista de que para los Scorpene los MESMA hasta ahora no han tenido ningun éxito comercial, produciendo los indios su propio modulo AIP para sus Scorpene bajo licencia (Kalvari) basado en PEMs, y los pakistanies han decidido dotarse con 214, perdiendo con ello DCN un mercado "cautivo" desde 1970 (También es verdad que la compra India ya condicionaba esta decision, tratando de buscar un submarino con el que la IN no estuviera familiarizada).
para informacion DCNS propone un nuevo AIP PEM+reformador de gasoleo http://www.meretmarine.com/fr/content/d ... generation


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Kalma, qué conoces del AIP indio? Por aquí comenta que es un reformador de metanol:
http://m.economictimes.com/news/defence ... 133011.cms

Pero dice que es un desarrollo propio. Por cierto, querían meterlo en el quinto Scorpene y al no llegar a tiempo, parece que iría al sexto (INS Kalvari),...si llega.

A quién habrían comprado licencias? Si la noticia es correcta sería el primer SSK con un reformador. Y al igual que los alemanes, los indios parecen apostar por el metanol.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Esto sí que es una sorpresa. Maese Vet... Se le saluda despues de largo tiempo de ausencia. :guino: La lista de posibilidades para los compradores de Scorpene full se aumenta. Y peor se hace la decisión de abandonar el consorcio. :alegre: :green:

Capricornio, tienes razón, aparentemente el AIP indio se basa en el reformado de metanol (Es decir, que no es una PEM directamente alimentada por metanol que sería otra posibilidad) atendiendo a la maqueta que han enseñado. No hay mucha información en todo caso.

http://idrw.org/making-aip-system-drdo- ... nil-lanba/

Imagen

Es una incognita de donde habrán comprado la patente, si no es del todo indígena.


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Mensaje por Rmu78 »

La primera planta de baterías de grafeno del mundo, en España
http://www.graphenano.com/es/noticias/l ... -del-mundo

si no aprovechamos esto es que somos unos mierdas secas y no merecemos lo peor de lo peor .

Ya se que se ha dicho lo de la empresa española que fabrica baterias con grafeno, pero aqui os dejo un video donde graphenano que es la empresa española habla un poquito de las cualidades de ese nuevo producto el grafeno aplicada al almacenamiento de energia .

Desede luego, si la armada y navantia no se suben a ese carro es por que no quieren por que ademas graphenano es de MURCIA :asombro2: y no es una tecnologia extranjera es española patentada y producida aqui, asi que mas facil no lo podemos tener ,pero claro doctores tiene la iglesia y españa tiene muchas iglesias :cool:

Logicamente, esto de las baterias de grafeno lo digo para una futura serie S90 no para el s80.

Última edición por Rmu78 el 14 Ago 2016, 22:53, editado 1 vez en total.


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Mensaje por mma »

Cuidado con las soluciones mágicas que a algunas las carga el diablo:

http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... o_1182111/

http://diario16.com/la-cupula-de-graphe ... or-estafa/


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

enhorabuena por el piscinazo sin red, luego recogemos el cadaver....


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Mensaje por Rmu78 »

mma escribió:Cuidado con las soluciones mágicas que a algunas las carga el diablo:

http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... o_1182111/

http://diario16.com/la-cupula-de-graphe ... or-estafa/
Si ya conociae sa noticias es de hace unos meses ,pero no creas todo lo que sale ne los medios ,el problema no es graphenano son unos socios que parece que no son trigo limpio.

Ya existe un coche con baterias de grapheno fabricadas por graphenano es el Spano gta con una autonomia de 800km ,que no esta nada mal .

El deportivo español GTA Spano monta ya una batería de polímero de grafeno, así como algunas piezas de carrocería
http://www.elmundo.es/motor/2016/02/11/ ... b461f.html

No creo que sea un camelo ,puede que algunos buitres revoloteen al ver carne pero seguro que graphenano es seria .
Última edición por Rmu78 el 14 Ago 2016, 23:18, editado 1 vez en total.


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
Si ya lo hemos comentado, estas baterías de grafeno en principio serian para los S-90, como la tecnología es muy nueva en esta ocasión todo el sistema debe de funcionar a la perfección antes de que inicien los cascos de acero de los submarinos.
http://www.graphenano.com/es/

Imagen

Para los S-80 lo normal, lo coherente y lo que se puede hacer a día de hoy es sustituir las baterías de plomo por baterías de Litio y si no termina de funcionar el AIP es sustituir el sistema AIP por mas baterías de Litio.
Precisamente me he acordado de éste tema, hace un par de días me encontré en un cajón con una pequeña batería de reloj de inicios de los ´90, la mire y es de Litio !!!!! ¡ Yo ya he tenido baterías de Litio en los ´90 !
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Mensaje por mma »

Rmu78 escribió: Si ya conociae sa noticias es de hace unos meses ,pero no creas todo lo que sale ne los medios ,el problema no es graphenano son unos socios que parece que no son trigo limpio.
No me creo todo lo que cuentan los médios, por eso también pongo en cuarentena esa noticia que también es de un medio. Y una de las que ha hecho saltar las alarmas precisamente.

Así que para evitar malos entendidos me voy a la página del vehículo y me dice que si, tiene una bateria de grafeno. Para arrancar el coche, de 90Amp. El motor es un V10 de 8.000 cc.

http://www.spaniagta.com/es/gta-spano-engine

Como será la cosa que si nos vamos al apartado de Innovación y Tecnología habla del grafeno del chasis y dedica todo un apartado al techo de cristál pero de esas baterias no dice nada de nada. Y si nos vamos a la sección de noticias, tampoco.

Para ser toda una revolución del mundo del automovil es raro que estén tan callados. ESo si, tanto en el artículo que enlazas como en otros que se pueden encontrar sobre el tema como este:

http://www.coches.net/videos/gta-spano-y-el-grafeno

el que habla siempre, cuenta maravillas y vende el milagro es el dueño de la empresa murciana, el que está llamado a declarar, y la empresa del coche yo por lo menos no he visto en ningún lado que cuente nada.

A mí por lo menos me resulta chocante.

Pero es sencillo, ¿cinco años de margen? Y veremos por donde rompe la cosa.


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Mensaje por Rmu78 »



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