Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

A ver si lo entiendo:

No tiene sentido tirar X dinero en algo adquirido por no hacer una mejora que solo supone una inversion de x/10.

Y que se va a hacer con los HAP ? con el agravante de que los tigre son operativos, y el S81 no, sin esa inversion extra en modificarlo tienes atado un mojon...

Puede haber un ejemplo mas sangrante? Pues si !

Vamos a dejar aparcados 13 A400 por no gastar en operarlos una minima parte del precio de adquirirlos, dejando que se pudra un producto bien atado, con el agravante de mantener en vuelo aparatos mucho mas antiguos de las series C212, CN235 o C295, alejados de la 'cantinela' del hacer mas con menos (mayor capacidad, menor cantidad de aeronaves) de toda la vida.


Que tiramos el dinero a manos llenas, menuda novedad

En fin , no se en que realidad vivimos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero como ya estoy hasta los mismisimos de este erre que erre..

Pues sin faltar... ignoralo.

Pero no estamos tu y yo en un bar, el foro es para todos. Si te cansa el tema, no entres al trapo y sigue esperando al S81 para darnos en los morros por tu acertada confianza y nuestra desleal actitud. Es facil...

Yo, a quien me quiera oir, y con tu permiso, seguiré diciendo lo que pienso.

[ASCUA]

A ver si lo entiendo:

No tiene sentido tirar X dinero en algo adquirido por no hacer una mejora que solo supone una inversion de x/10.

Y que se va a hacer con los HAP ? con el agravante de que los tigre son operativos, y el S81 no, sin esa inversion extra en modificarlo tienes atado un mojon...

Puede haber un ejemplo mas sangrante? Pues si !

Vamos a dejar aparcados 13 A400 por no gastar en operarlos una minima parte del precio de adquirirlos, dejando que se pudra un producto bien atado, con el agravante de mantener en vuelo aparatos mucho mas antiguos de las series C212, CN235 o C295, alejados de la 'cantinela' del hacer mas con menos (mayor capacidad, menor cantidad de aeronaves) de toda la vida.


Que tiramos el dinero a manos llenas, menuda novedad

Si hay que explicarte las diferencias a todos los niveles entre el programa del Tigre y el eprograma del S-80; se entienden muchas cosas...

En fin , no se en que realidad vivimos.

En la tuya no, desde luego

[ASCUA]

Pero como ya estoy hasta los mismisimos de este erre que erre..

Pues sin faltar... ignoralo.

Evidentemente que lo ignoraré...
Desde ya... y sin faltar.

Pero no estamos tu y yo en un bar, el foro es para todos. Si te cansa el tema, no entres al trapo y sigue esperando al S81 para darnos en los morros por tu acertada confianza y nuestra desleal actitud. Es facil...

Yo, a quien me quiera oir, y con tu permiso, seguiré diciendo lo que pienso.

Y como no estamos en un bar y el foro es para todos, a todo lo que no sea, vamos a hacer solo tres subs o dos y bla, bla, bla bla, basados en el "nosesabequé", seguiré diciendo tambien lo que piense en cada momento.

[Roberto Gutierrez Martín]

Evidentemente que lo ignoraré...

seguiré diciendo tambien lo que piense en cada momento.

Aclaraté, yo preferiría que siguieras debatiendo, pero como decias estar harto...

[Roberto Gutierrez Martín]

En fin , no se en que realidad vivimos.

En la tuya no, desde luego

No, desde luego, la de los ejemplos y los datos contra la de la buena voluntad y una credulidad en los politicos que puestos a decir, no han dicho que se cancele, pero sí que no sueltan mas dinero, y claro, las cuentas cantan.

Y dime si hay diferencia o no en el planteamiento del tigre, se planean 24, con 6 iniciales a hacer retrofit... y por no gastar x en el mismo, tiramos 10X en unos helos que dejaran de volar.

Si haces eso, que no haras con un S81 que no solo es diferente a los otros y cuesta retrofitear, es que ni siquiera navega.

Pero no, a ti no te valen las razones, ni debates con otras, con coletillas descalificantes vas sobrado; pues claro que se entienden muchas cosas, para el que es capaz de entender.

[ASCUA]

No, desde luego, la de los ejemplos y los datos contra la de la buena voluntad y una credulidad en los politicos que puestos a decir, no han dicho que se cancele, pero sí que no sueltan mas dinero, y claro, las cuentas cantan.

Decir han dicho de to, como que no sueltan pasta (palabra que va a los altares)...
Y no han dicho que se vayan a construir 3 subs y dejar el otro a medio construir (pero parece ser que esto no va a los altares)

Y dime si hay diferencia o no en el planteamiento del tigre, se planean 24, con 6 iniciales a hacer retrofit... y por no gastar x en el mismo, tiramos 10X en unos helos que dejaran de volar.

Tu problema es que debiste ser el único que se creyó lo de la tercera pata...
Navantia y el S-80 están a años luz de lo que representa Eurocopter para el Minsdef...

Y son de esas cosas que no hace falta explicar...

Si haces eso, que no haras con un S81 que no solo es diferente a los otros y cuesta retrofitear, es que ni siquiera navega.

Navegar no navega ninguna. Y son todos iguales. Ya veremos lo que se hará...

Pero no, a ti no te valen las razones, ni debates con otras, con coletillas descalificantes vas sobrado; pues claro que se entienden muchas cosas, para el que es capaz de entender.

Lo que no me valen son las tuyas, que son eso, tuyas...
Y si que doy mis razones, pero yo si que las adjetivo como mias...

Y descalifico ideas o razones, por una razón de peso; no me las trago...

[cardimp]

Cardimp, ¿el motivo de descartar el primer S-80 es por no cortar los anillos?
No ha trascendido en qué consisten los cambios aparte de la prolongación de la eslora del submarino. No sé si tienes información sobre si hay que reconfigurar internamente todos los anillos o si alguno se queda como estaba.

Creo que a lo que nos referimos Urbano y yo es que las zonas donde se sueldan los anillos, debieran tener ciertas "holguras de diseño" que permitan realizar esa operación, pues a priori son las zonas por las que en las carenas se abre el submarino para hacer mantenimiento de elementos internos. Es evidente que el acero adyacente a la soldadura "sufre" durante la ejecución de la misma, como bien recuerdas, pero por eso comentamos que normalmente en esas zonas se deja una longitud de acero libre a cada lado de la soldadura de modo que si hay que reconstruirla se dispone de margen para cortar la zona afectada térmicamente por la anterior soldadura. Quizás el diseño contempla un número máximo de cortes y resoldadura, o incluso anillos que nunca sea necesario cortar durante las carenas. ¿Tienes más detalles al respecto que se puedan contar?

Un saludo

En las grandes carenas no se cortan los cascos resistentes.

Se abren las brechas para quitar y poner objetos voluminosos como un bloque de motor o similar pero el casco NUNCA se corta.
Hasta donde me llega la memoria, nunca se han cortado los cascos de ningún S60 ni S70.

[cardimp]

Cuando estén encaminados los tres submarinos se decidirá qué hacer con el primitivo S81. Se alarga el casco sabiendo que nunca tendrá las mismas características de resistencia que los tres primeros o se hace un casco nuevo, todo depende del dinero y el que hay solo da para terminar tres. Luego tenemos un casco inservible y casi todo el equipamiento interno que apenas sirve para los S80+

El equipamiento interno de los subs es el mismo, así que difícilmente lo que no vale para el S-81, valga para el resto de sus hermanos...
Siempre se ha dicho que el problema del S-81 era que, dado su alto grado de fiscalización, los trabajos serían mas costosos en tiempo y valía mas la pena saltar al S-82 y terminarlo primero...
Es muy dudoso que acepte la Armada un sub potencialmente peligroso, caramba...

Algún día habrá que ponerle el cascabel al gato del aumento de gasto por culpa de la pifia, eso ya lo intuimos.
Lo que resultaría increíble es que se decidiera no fabricar el ultimo sub, por culpa de que el "programa" da para tres subs...
Coñe ya intuimos que la pifia ha provocado gastos añadidos, lo sabemos nosotros, lo saben ellos, lo sabe el sumsumcorda...
Y algún dia, probablemente pasadas las elecciones, alguien pondrá la pasta... aunque solo sea para evitar el escandalazo de dejar un sub sin construir cuando estaba casi al 70% acabado...

Hace mas de un año que vengo diciendo eso mismo, no te van a creer...

Ha y ligeras diferencias entre lo que tu dices y esto:

Cuando estén encaminados los tres submarinos se decidirá qué hacer con el primitivo S81.

El equipamiento interno ha cambiado mucho.

El S80+ es un submarino casi nuevo en comparación con el S80. Son casi 9 metros mas de eslora y como ya te imaginarás, la distribución del interior cambia mucho debido a esos metros, desde la habitabilidad hasta mayor holgura en auxiliares etc etc. Muchas tuberias y cables sencillamente no sirven debido a esa mayor eslora. aquí no vale eso de cortar, empalmar y cinta aislante. Como eso todo. Si tira, se alarga el casco y se cablea y entuba según el nuevo tamaño del casco y sus nuevos planos.


Y ya que hay que empezar de cero, se ha aprovechado para actualizar y modernizar equipos y servicios. Piensa que desde los planos iniciales del S80 hasta hoy, han pasado casi15 años y en ese tiempo todo cambia, se moderniza y se actualiza. El S80+ es un submarino muy diferente, casi nuevo y será un gran submarino. Esta vez no pueden fallar

[capricornio]

Pues gracias por la información cardimp. Creo que estaba bastante errado en mi idea sobre lo que le hacían al submarino en una carena. Por lo que comentas el cambio del S-80 es bastante complejo y supone una redistribución de más elementos de los que pareciera en el interior. El tema de los cableados es normal que se modifique si corresponde a líneas que recorren todo el submarino y que por normativa no pueden ser empalmadas.

Una pregunta que nos asalta a todos: ¿El fin del proyecto de rediseño depende de la ingeniería de detalle o hay algún elemento de I+D aún en desarrollo que retrasa la redifinición?

Gracias

[ASCUA]

El equipamiento interno ha cambiado mucho.

El S80+ es un submarino casi nuevo en comparación con el S80. Son casi 9 metros mas de eslora y como ya te imaginarás, la distribución del interior cambia mucho debido a esos metros, desde la habitabilidad hasta mayor holgura en auxiliares etc etc. Muchas tuberias y cables sencillamente no sirven debido a esa mayor eslora. aquí no vale eso de cortar, empalmar y cinta aislante. Como eso todo. Si tira, se alarga el casco y se cablea y entuba según el nuevo tamaño del casco y sus nuevos planos.


Y ya que hay que empezar de cero, se ha aprovechado para actualizar y modernizar equipos y servicios. Piensa que desde los planos iniciales del S80 hasta hoy, han pasado casi15 años y en ese tiempo todo cambia, se moderniza y se actualiza. El S80+ es un submarino muy diferente, casi nuevo y será un gran submarino. Esta vez no pueden fallar

Es que cuando hablas de "equipos", a uno le da por pensar en el sonar de casco, periscopio, el sistema de combate, los diesel, las baterías...

Como dice Capricornio, uno ya se imagina que tuberias y cableados habrán sido uno de los dolores de cabeza evidentes, porque lo tendrán que desmontar todo o casi todo y empezar de nuevo...
En todo caso, si la cosa va como dices, me parece fantástico que les haya dado por hacer un "repaso" general de todo lo actualizable...
A veces cuando pasan desastres así, por querer subsanar rápido el problema, se coge la carretera mas directa y no la mejor...

[norlingen]

El S80+ es un submarino muy diferente, casi nuevo y será un gran submarino. Esta vez no pueden fallar

Saludos CyA:

Cruzamos los dedos....

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya lo dije yo hace un mes, que habia que ver si los equipos adquiridos e integrados en el proyecto en su momento, aun eran válidos. Eso que si se cambia en las grandes carenas, como sistema de combate, sonar, etc....

Los equipos ya adquiridos y a descartar son un 'gasto' adicional del programa a un no cuantificado... miedo me da.

[espin]

El acero empleado en el S80 es el habitual en los submarinos occidentales modernos, el muy especial HLES 80 de alta resistencia, o eso he leído por ahí, y efectivamente es extremadamente complejo de soldar con precalentamientos previos muy exactos para reducir fatigas y muchas otras peculiaridades, no es moco de pavo este asunto y en esto hemos aprendido de los mejores que son los franceses.

http://html.rincondelvago.com/materiale ... on_20.html

Texto del amigo "cascoporro" en fparalelo:

"Algún ingeniero naval habrá por aquí. Como tocamos campos comunes en muchas cosas se puede entablar debate.

Un aspecto curioso es acerca de los aceros empleados para la fabricación del casco resistente, que en submarinos nucleares suelen ser del tipo HY-100, de alta resistencia y resiliencia, utilizados por ejemplo en la clase Seawolf y los recientes Virginia.
Como veréis, la clasificación de este tipo de aceros no tiene nada que ver con las típicas normas UNE, DIN o AISI/SAE a las que podemos estar acostumbrados. El HY- es una denominación algo atípica que hace referencia al límite de fluencia del material. A mayor número mayor límite de fluencia.

HY-100 significa que Sy = 100 kpsi (689 MPa).
Si un acero típico en edificación tiene un límite elástico de 235 MPa, os podéis hacer una idea de la resistencia del HY-100, casi 3 veces más (+200 %).

Son aceros hipoeutectoides de bajo contenido en carbono, aleados, con tratamiento de temple-revenido, y fácilmente soldables, aunque con procesos específicos destinados a grandes espesores, generalmente se usa soldadura por arco sumergido (aquí en España, de hecho, tienen patentado un método de soldadura por arco sumergido para el acero HLES-80 de los S-80, similar al HY-100 mencionado).

En este documento no clasificado fechado en 1987 del NAVAL SURFACE WARFARE CENTER, de EE. UU., se analizan las características de estos aceros especiales. Muestra gráficas de ensayos que en general son difíciles de encontrar. El más típico y obvio el de tensión-deformación:"

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a233061.pdf

[ASCUA]

Los equipos ya adquiridos y a descartar son un 'gasto' adicional del programa a un no cuantificado... miedo me da.

´
Pues a mi me da que eso es el chocolate del loro... zin acritú.

Y que lo gordo será el trabajo en el astillero, desmontar y volver a montar el sub...
Quizás por eso no hay noticias sobre el incremento del programa...
Probablemente no tengan pajolera idea de ello, teniendo en cuenta, además, que cada sub estaba en distinto grado de construcción.