Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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norlingen
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Mensaje por norlingen »

espin escribió:Y sobre la opinión del amigo Norlinguen de que el S90 debería ser una nave muy simplificada y barata yo opino todo lo contrario, el S90 ha de ser como mínimo igual de ambicioso que el S80 pero sumando todas las tecnologías punteras y capacidades que se puedan adquirir o desarrollar 15 años después que este, SIEMPRE YENDO A MÁS, nunca hacia detrás porque de esta forma si dentro de 30 años España se ha hecho un hueco en el mercado de los submarino avanzados no nucleares, querrá decir que el S80 y todo el esfuerzo relacionado no fueron un error y no se desaprovechó lo alcanzado.
Saludos CyA:

Mi óptica va en función de acaparar nicho de mercado....clase alta, clase media y clase baja dentro de subs convencionales. Rentabilizar al máximo el pastizal desembolsado pro la clase S-80...

Mi óptica esta por tener dos clases de submarinos....una pata negra y otra de clase media.

¿¿¿Ideal todos pata negra???'....prefiero comprar helos por ejemplo y dejar de tener helos de la sima de Atapuerca.

Insisto para mi un S-90 de +/- 1000 tm....modesta clase media y muy barato.....muy barato.

Obviamente S-100....superar el S-80.

Un abrazo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Pues lo que comenta el del comité de empresa apunta a más incertidumbre. Eso de que tras las elecciones haya que ver si en enero se le añade algo es alucinante. ¿Qué tendrá que ver que haya elecciones con que el rediseño se acabe antes de acabar el año? ¿O acaso lo de acabar el rediseño a final de año es una trola pre-electoral y en realidad hay que prolongar aún más los trabajos de reingeniería?

Supuestamente ejecutar en dos años los cambios en el primero de la serie (el antiguo S-82) debiera acabar a final de 2017, si se empieza al inicio de 2016. Pero nos vienen diciendo por otro lado que ya se está trabajando en las secciones de casco que hay que añadir, con lo cual ya habría comenzado esa tarea. ¿Conclusión? Creo que nos siguen tomando el pelo. Hay algún tipo de problema (que no quieren airear) que hace que un submarino con todas las secciones ya construidas y a las que por decirlo de algún modo "sólo" hay que reconfigurar internamente para balancear masas, además de añadirle otra sección nueva, se alargue su reingeniería y por ende no se pueda ejecutar nada en tanto en cuanto esta no acabe. Sintomático que no quiera dar fechas porque hay incertidumbres ligadas al desarrollo del I+D. Y dichas incertidumbres sólo se me ocurre que vayan asociadas al AIP. So pena de que haya más desarrollos tecnológicos que no estén concluidos.

Por cierto Espin, que no se diga nada en otras áreas no quiere decir que no haya problemas. Recuerda que esa compañía que calla es la misma que te responde preguntas sobre las baterías diciéndote cosas distintas a las contempladas en el proyecto.

Lo de la media de edad de 50 años en el astillero nos da una idea del dinosaurismo de la factoría de Cartagena. Y lo de ensalzar al gobierno local (que ahora es de la cuerda política que le gusta al del comité de empresa), sin comentarios. Cómo si el alcalde tuviese a su alcance el poder hacer algo por el astillero.....

En fin....


mma
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Mensaje por mma »

Mi óptica va en función de acaparar nicho de mercado....clase alta, clase media y clase baja dentro de subs convencionales. Rentabilizar al máximo el pastizal desembolsado pro la clase S-80...

Mi óptica esta por tener dos clases de submarinos....una pata negra y otra de clase media.
Eso no existe. Porque nadie compra submarinos de clase media o baja, un submarino o lleva los mejores sistemas que puedas pagar o no los pagas porque es una tumba para los tripulantes en la primera misión real.

Todos los submarinos que se están vendiendo en el mundo llevan lo mejor que puede montar cada uno de los astilleros que los hacen.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

capricornio escribió:Pues lo que comenta el del comité de empresa apunta a más incertidumbre. Eso de que tras las elecciones haya que ver si en enero se le añade algo es alucinante. ¿Qué tendrá que ver que haya elecciones con que el rediseño se acabe antes de acabar el año? ¿O acaso lo de acabar el rediseño a final de año es una trola pre-electoral y en realidad hay que prolongar aún más los trabajos de reingeniería?
Leñe Capricornio, no nos caigamos del guindo a estas alturas...
El que entre un gobierno de signo distinto, podría acarrear cambios en el programa y si el gobierno entrante es del mismo signo, también; desde un arreón al programa, o un parón...
Vaya usted a saber...

Pero vamos que el tipo es un sindicalista, yo tampoco pondría todas mis fichas a su "bolita"


capricornio escribió:Supuestamente ejecutar en dos años los cambios en el primero de la serie (el antiguo S-82) debiera acabar a final de 2017, si se empieza al inicio de 2016. Pero nos vienen diciendo por otro lado que ya se está trabajando en las secciones de casco que hay que añadir, con lo cual ya habría comenzado esa tarea. ¿Conclusión? Creo que nos siguen tomando el pelo. Hay algún tipo de problema (que no quieren airear) que hace que un submarino con todas las secciones ya construidas y a las que por decirlo de algún modo "sólo" hay que reconfigurar internamente para balancear masas, además de añadirle otra sección nueva, se alargue su reingeniería y por ende no se pueda ejecutar nada en tanto en cuanto esta no acabe. Sintomático que no quiera dar fechas porque hay incertidumbres ligadas al desarrollo del I+D. Y dichas incertidumbres sólo se me ocurre que vayan asociadas al AIP. So pena de que haya más desarrollos tecnológicos que no estén concluidos.
O quizás están trabajando en módulos a los que el rediseño no le afecta. Para ganar tiempo, digo...

Pero puede ser que mi imaginación no sea tan fértil como la tuya, no te digo que no... :green:


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Ascua, es que creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es que un cambio de gobierno tome decisiones políticas sobre el programa (cancelarlo, reducir unidades o seguirlo tal cual). Pero aquí el sindicalista habla de añadir cosas en el aspecto técnico, y eso es algo cuyo alcance se debiera conocer ya. Específicamente habla de retrasos porque el proyecto es muy innovador y estas cosas llevan su tiempo. Recordemos las palabras del jefe de la factoría hablando de lo maravilloso, digital y tecnológico que era ahora el astillero, diciendo que lo que no se hiciese antes del verano, ya no se añadía al proyecto. Y sin embargo ahora nos viene este diciendo que sí puede ser que en el plano técnico se añada algo en enero, después de las elecciones. O sea, que de nuevo se intuye que hay cosas en el aire que no se quieren decir antes de las elecciones para que no nos escandalicemos aún más.

Seguramente tendré mucha imaginación, pero para mi lo que ha dicho este tipo anuncia nuevos retrasos por problemas de definición técnica. Algo que además es concordante con lo de carenar una quinta vez algunos S-70. Algo que como comenté en un post anterior, si se cumplieran los "nuevos" plazos de entrega de los dos primeros S-80 en 2020 y 2021 (uno por año), no sería necesario más que en una unidad, ya que el S-74 con la carena ahora en curso y el tiempo necesario entre carenas, llegaría hasta 2021 operativo. De hecho, con dos S-80 recién entregados en 2021, no necesitaríamos más submarinos S-70 (pues ya en la actualidad cuando se carena uno estamos pasando con dos submarinos operativos). En definitiva, que con Un S-70 que "acompañe" al S-74 hasta 2020, la operatividad no va a ser menor que la que se tiene en la actualidad.

En fin, ya veremos en que queda esto, pero la pinta es que de aquí a las elecciones habrá silencio informativo "oficial". Y a partir de ellas, ya veremos si se desata la caja de los truenos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

En navantia nunca hay caja de truenos politica, el que ha de relevar a rajoy le permite lo que sea al comite de empresa de incompetencialandia.

Pero que los submarinos empiezan a andar en 2016, para el que se lo crea...


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

capricornio escribió:Ascua, es que creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es que un cambio de gobierno tome decisiones políticas sobre el programa (cancelarlo, reducir unidades o seguirlo tal cual). Pero aquí el sindicalista habla de añadir cosas en el aspecto técnico, y eso es algo cuyo alcance se debiera conocer ya. Específicamente habla de retrasos porque el proyecto es muy innovador y estas cosas llevan su tiempo. Recordemos las palabras del jefe de la factoría hablando de lo maravilloso, digital y tecnológico que era ahora el astillero, diciendo que lo que no se hiciese antes del verano, ya no se añadía al proyecto. Y sin embargo ahora nos viene este diciendo que sí puede ser que en el plano técnico se añada algo en enero, después de las elecciones. O sea, que de nuevo se intuye que hay cosas en el aire que no se quieren decir antes de las elecciones para que no nos escandalicemos aún más.
Las palabras exactas son "cambios y variaciones". Me parece a mi que inferimos demasiadas cosas de las palabras de un tipo que en absoluto está ligado al proyecto...
A mi sus palabras no me parecen indicio de nada.
Pero en fin, ya se verá
capricornio escribió:Seguramente tendré mucha imaginación, pero para mi lo que ha dicho este tipo anuncia nuevos retrasos por problemas de definición técnica. Algo que además es concordante con lo de carenar una quinta vez algunos S-70. Algo que como comenté en un post anterior, si se cumplieran los "nuevos" plazos de entrega de los dos primeros S-80 en 2020 y 2021 (uno por año), no sería necesario más que en una unidad, ya que el S-74 con la carena ahora en curso y el tiempo necesario entre carenas, llegaría hasta 2021 operativo. De hecho, con dos S-80 recién entregados en 2021, no necesitaríamos más submarinos S-70 (pues ya en la actualidad cuando se carena uno estamos pasando con dos submarinos operativos). En definitiva, que con Un S-70 que "acompañe" al S-74 hasta 2020, la operatividad no va a ser menor que la que se tiene en la actualidad.
Pues yo, dudo mucho que se vaya a meterle al sub nada nuevo que no esté previsto. Me atrevería a decir que el rediseño es simplemente un rediseño del espacio, que obviamente obligará a recolocar alguna cosilla que otra para recuperar el balance de pesos, pero no se le va a añadir nada nuevo. Ni siquiera en el tan cacareado AIP fallido...
A estas alturas todos los equipos ya están definidos y su espacio asignado y no parece lógico añadir nada nuevo y mucho menos por "indefinición tecnica". Si es que no hay tiempo para añadir nada nuevo...
Lo mas que podría pasar, cosa dudosa porque algún rumor se habría desatado y llegado hasta la China su eco, sería cambiar un equipo por otro. Pero lo veo muy dudoso, la verdad.

Aparte de, que quieres que te diga, no me voy a quejar porque nos quedemos con mas submarinos cuando llevo una década lamentando la reducción a la mitad de la FLOSUB...
capricornio escribió:En fin, ya veremos en que queda esto, pero la pinta es que de aquí a las elecciones habrá silencio informativo "oficial". Y a partir de ellas, ya veremos si se desata la caja de los truenos.
Y será lógico que no se diga nada hasta que haya algo nuevo que decir ¿no?
Y ninguno se sorprenderá si el semaforo verde se da cuando le interese al politico de turno y no a la Armada ¿Verdad?

Porque hablamos de España, de sus politicos y de gastos de defensa, no de algo importante como el nuevo escandalo que dan por el Salvame... :green:


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

mma escribió:
Eso no existe. Porque nadie compra submarinos de clase media o baja, un submarino o lleva los mejores sistemas que puedas pagar o no los pagas porque es una tumba para los tripulantes en la primera misión real.

Todos los submarinos que se están vendiendo en el mundo llevan lo mejor que puede montar cada uno de los astilleros que los hacen.
Saludos CyA:

Solo es mi visión basado en: Estado de la nación= presupuestos futuros escasos.

Por esa regla de tres no se porque tenemos Bam....solo D-100 y de ahí pa arriba.

Yo me refiero a tener S-80 pata negra...S-90 nuestros scorpenes nacionales( hermano modesto del S-80 de menor tonelaje)

Que nos toca como país la lotería....presupuesto del 7% u el 10%....lo que se quiera tener...delo bueno lo mejor...ojala.

Un abrazo


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Mensaje por mma »

Pues es sencillo, de la misma manera que tenemos pìstolas y fusas pero no tenemos arcabuces para cubrir el nicho del fusa de clase baja. Porque el BAM cubre unas misiones que las fragatas pueden cubrir a un coste desorbitado provistas de unos sistemas innecesarios para esas misiones razón por la cuál la inmensa mayoria de las marinas de guerra se articulan en algo parecido a "fragatas y patrulleros".

Pero nadie tiene submarinos de primera y de clase baja, o tienen lo mejor que pueden o no tienen nada. Pero si es por inventar mejor que dos clases tres, media, entresuelo y baja. Así seremos mas originales y tendremos mas por el mismo dinero.

¿Que no servirán para nada? Bahh, eso es lo de menos, se trata de rellenar mensajes diciendo lo primero que se nos ocurra.

En cuanto al tema presupuestario es muy sencillo, de la misma manera que con nuestros presupuestos no podemos tener bombarderos estratégicos o ICBMs si no podemos no tendremos submarinos como les ocurre a docenas de paises. Pero no tenemos Hercules pseudobombarderos para cubrir el hueco del bombardero clase baja por razones económicas ni cohetes de feria con carga explosiva porque son parecidos pero baratos.


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Mensaje por Alano_Spanol »

En vez de optar por una quinta (5ª) gran carena a los S-70 (Clase Agosta),
igual hubiera sido mejor tratar de adquirir,
al menos 2 Submarinos Type-214 de urgencia (nuevos x1000M€); mientras no sale a flote el S-80.
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Tipo_214

Los S-70 fueron diseñados en la época del Type 209 y Daphné francés (años 70).
Los Type-2014, son posteriores (años 90-2000) más adelantados tecnológicamente y un avance respecto al Type 209
(incluso pueden incorporar AIP)
Pequeños lobos nuevos, mejor que los veteranos S-70, aunque éstos hayan dado muy buen resultado.

Los S-80 todavía son una incógnita...
Si no fuera por el presupuesto hundido precisamente por el S-80...

Esperemos que la quinta (5ª) carena a los S-70, salga todo lo bien que espera la Armada.
(Menor Coste Sí; pero +riesgo de + averías)
_______________________________
DCNS entrega la Fragata polivalente Mohamed VI a la Armada de Marruecos
http://www.infodefensa.com/es/2014/02/0 ... uecos.html
Marruecos estaría a punto de comprar a Rusia un submarino Amur 1650
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=187
Los F-16 de Marruecos superan ampliamente a los F-18 españoles desplegados en Canarias
http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 74606.html
El despliegue de los F-16 marroquíes en Irak inquieta al Ejército
http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 60547.html


Solo merece vivir quien por un noble ideal está dispuesto a morir.
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Mensaje por norlingen »

mma escribió:Pues es sencillo, de la misma manera que tenemos pìstolas y fusas pero no tenemos arcabuces para cubrir el nicho del fusa de clase baja. Porque el BAM cubre unas misiones que las fragatas pueden cubrir a un coste desorbitado provistas de unos sistemas innecesarios para esas misiones razón por la cuál la inmensa mayoria de las marinas de guerra se articulan en algo parecido a "fragatas y patrulleros".

Pero nadie tiene submarinos de primera y de clase baja, o tienen lo mejor que pueden o no tienen nada. Pero si es por inventar mejor que dos clases tres, media, entresuelo y baja. Así seremos mas originales y tendremos mas por el mismo dinero.

¿Que no servirán para nada? Bahh, eso es lo de menos, se trata de rellenar mensajes diciendo lo primero que se nos ocurra.

En cuanto al tema presupuestario es muy sencillo, de la misma manera que con nuestros presupuestos no podemos tener bombarderos estratégicos o ICBMs si no podemos no tendremos submarinos como les ocurre a docenas de paises. Pero no tenemos Hercules pseudobombarderos para cubrir el hueco del bombardero clase baja por razones económicas ni cohetes de feria con carga explosiva porque son parecidos pero baratos.
Saludos CyA:

Es cuestión de ópticas, no de rellenar mensajes.

Tener 8 subs o 4 subs? 8 sin duda

Los 8 subs clase s-80( imposible por desgracia) , tener 4 tipo Scorpenes by navantia o no tener nada? Tener los 4 Scorpenes bajo mi óptica.

Tener solo D-100 ? Una majadería para mi óptica...

F-110? Si va ser ASW si es necesaria, que no es así prefiero mas Bam....bajo mi óptica.

Tener de lo bueno lo mejor aunque sean dos unidades o nada ? Bajo mi óptica erróneo....por eso de la clase media.

Que no gusta la clase media....fabuloso....pero no es rellenar por rellenar mna es tener otra óptica. Nada mas y es producto de mi vision de como esta el país y de su devenir: con los presupuestos que hay y habrá ( ojala me equivoque) va a haber mucha mucha clase media.....que es nuestro lugar hoy en dia. Que la cosa cambia fabuloso....pero aun asi pensare que hay huecos que rellenar con clase media.

Un abrazo


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Viendo los dias de mar y las tripulaciones que tenemos, menos es mas. La clase media está muy bien para potencias regionales que deben poner en el agua, el aire y la tierra cantidades significativas para disuadir.

Nuestro papel en el mundo es otro, y mas vale 2 D100 anti ABM que 6 F110 de 'guerra litoral' o clase media, capadas por que no llega la pela.O lo que es peor, construidas y pagadas en 45 anualidades sin que lleguen a navegar ni 45 dias al año.


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Mensaje por mma »

Ni por esas, ni potencias regionales, eso no existe.

Un país como Argelia que quiere retomar su papel submarino. ¿Es una potencia? No. Pero cuando compra unos submarinos compra los mejores posibles y los que tiene obsoletos los mejora para ponerlos al mismo nivel. No se queda con unos buenos y otros mediocres para hacer bulto y tener el doble.

¿Cuantas familias con submarinos de primera y de segunda existen? Cero. ¿cuantos paises los han comprado? Evidentemente cero. ¿Por qué habiendo infinitamente mas paises de segundo nivel que potencias no existen submarinos de clase media? Porque nadie los quiere, nadie los necesita, nadie los compra y por tanto nadie los fabrica, el que tiene submarinos mediocres es porque los que tenia se le han quedado anticuados, no porque los compre así ni mucho menos para tener mas.

Resumiendo, otra fantasia que no tiene ni pies ni cabeza ni aguanta el mas mínimo análisis. ¿Que no hay dinero para submarinos? Pues de la misma manera que no tenemos bombarderos estratégicos o portaaviones nucleares, no los tendremos.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bueno, si.. con el matiz de que los submarinos costeros o SSK pequeños, de muy dudosa capacidad oceanica, existen... desde hace mucho.
Desde luego el SSN es muy superior, y sin o hay para ello, no te quedas sin nada y optas por el SSK, para mi son dos categorias superior-media bien definidas desde siempre. Algunos como japon hancen grandes SSK porque no se permiten SSN por politica, otros como francia hacen SSN muy inferiores a la competencia por meros costes...

Quiza, solo quiza, el AIP pueda dar verdaderas capacidades oceanicas a los SSK y hablemos de SSN-AIP-SSK como tres categorias en capacidades/tecnologia/costos bien definidas.
Y si aceptamos eso, quizá españa podria quedarse en el club SSK si el S80 acaba siendo un fracaso. Lo que no se es como va a pagar SSK normalitos si lo dilapida todo en el S80, seguramente seguiremos con ello ... pero a ver si los requisitos (a la baja) son lo que se entiende como un submarino 'top'


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Mensaje por ASCUA »

Al final los subs convencionales, aun los costeros de tamaño contenido, terminarán todos por llevar AIP...

Así que por ese lado ni va a haber reducción de riesgo, ni reducción de precio, ni reducción de nada...

Otra cosa es que en vez de un sub de 2500 tons (ahora ya frisando las 3000 tons) buscásemos uno mas pequeño... que ahí si se podría ahorrar alguna cosilla.
Habrá que ver, claro, lo que dice la Armada. A la que parece que le gusta lo de burro grande, ande o no ande...

Es un hablar, que conste; pero yo no le veo solución sencilla al tema.
Si el S-80 es una apuesta para quedarse, habrá que poner pasta en 10/15 años para otra serie de subs, no hay otra...
Un sub de 1000/1500 tons por bemoles ha de ser algo mas barato, pero aparte del tamaño, no veo yo cura milagrosa para que el S-90 salga barato, bonito y bueno...

Igual la Armada tiene que hacer con los subs, como con las fragatas. Que decían que las F-110 iban a ser una efecien 2.0 y al final las van a complementar allá donde estas flojean...


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