Submarinos de la Armada Española

[espin]

Uy, y otra cosilla que se me olvidaba comentar (estoy pesadejo hoy, lo reconozco), y es la supuesta imposibilidad de exportar el S-80 debido a sus sobre-costes...

La verdad es que a este respecto yo también creo que hay algunos programas IMPORTANTÍSIMOS que el S-80 se va a perder, pero por NO disponer de un submarino operativo y probado que mostrar a los compradores potenciales, y hablo especialmente de los Australianos que querían básicamente eso y plataformas de 4.000Tm de desplazamiento, cosa que Navantia a día de hoy no puede ofrecer. No digo que los sobre-costos no vayan a influir en las ventas, digo que por ahora los S-80 tienen un costo de 534 M€ unidad y no creo que los Soryu o los U-214 o Barracuda AIP sean más baratos que esto ni mucho menos...

En cualquier caso creo que debemos centrarnos en obtener la base más excelente posible desde la que desarrollar los futuros submarinos españoles para la Armada y para la exportación, dejando la posible exportación de los actuales S-80 en un segundo plano.

Saludos.

[ASCUA]

No insinuo que el balance de pesos este relacionado con el AIP
Digo claramente que se diseño el S80 con una prevision 'de peso y volumen' de un AIP que estaba en mantillas.

Coñe lo vuelves a explicar y lo estropeas mas ¿ Te extraña que lo relacionemos?

Que no tiene relación una cosa y la otra, coñe...
Que son problemas independientes. Que ya se separo el grano de la paja hace tiempo.

Debio cerrarse el elemento clave de 'riesgo tecnologico' antes de lanzar la construccion del submarino.

Bueno, bienvenido a la spanish navy.
Aquí no hay dinero y había que arriesgarse o ir a por lo seguro, o la una o la otra. Y les salio rana...
Y para una puñetera vez que la Armada da un pasito atrás, la vais a crujir viva...

Estoy seguro que a día de hoy hasta el padre del proyecto hubiera preferido tirar de Scorpenes y trabajar mas tranquilo.
Pero coñe, ya está hecho...
Todo sea porque esta inversión no caiga en saco roto y sigamos construyendo subs made in spain, for spanish workers
O lo que es lo mismo. como los quiera la Armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Debo explicarme muy mal....


Olvidate del problema de diseño, que si contaron o no el peso de los tornillo o las soldaduras... hablo de que el S80 se diseño para portar un AIP, como un sonar, unas baterias y unos motores. Pero a diferencia de todo lo demas, el AIP no era una realidad. Si te sale mas pesado o voluminoso, necesita mayor aparato de refrigeracion, mas grosor en los tanques o cualquier cosa, se te va todo el diseño a la porra.
Y se lanzaron ambos desde cero para converger, y si el AIP te falla se va todo el proyecto a la mierda, no es como un sonar que no da las prestaciones anunciadas que se cambia por otro...

Y respecto al Scorpene, pues no se que pinta aqui. He dicho que debieron primero cerrar el diseño de la planta AIP sobre banco de pruebas y luego diseñar y construir el diseño del submarino que debia llevarla, adaptando este a la realidad del AIP, siempre que se considerara válida.

[espin]

Pero amigo Roberto, si el AIP se tiró años operando sin problema en Cartagena en banco de pruebas, por lo que si surgió algún tipo de problema debió ser a posteriori, al momento de "miniaturizarlo y marinizarlo", pero creo entender que los problemas del AIP y del calculo de pesos eran distintos y diferenciados, que el AIP no tenía que ver. Aunque claro que con la información de que disponemos nunca se sabe...

Respecto al error de que se lanzaran el desarrollo del submarino a la vez que el del AIP, solamente recordar que este se hizo así por NECESIDAD, y no por elección, ya que si se hubiera esperado a desarrollar la plataforma a tener maduro el sistema propulsor estaríamos hablando de ¿cuanto?, ¿diez años más de proyecto quizá...?. No había tiempo y se arriesgó y ojo que a pesar de los problemas ya veremos con el tiempo si este riesgo mereció la pena o no.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero amigo Roberto, si el AIP se tiró años operando sin problema en Cartagena en banco de pruebas, por lo que si surgió algún tipo de problema debió ser a posteriori, al momento de "miniaturizarlo y marinizarlo", pero creo entender que los problemas del AIP y del calculo de pesos eran distintos y diferenciados, que el AIP no tenía que ver. Aunque claro que con la información de que disponemos nunca se sabe...

Y vuelta la gorrina al charco.

Que no tiene que ver el sobrepeso del barco con el AIP, pero si tiene que ver que se diseñe un brco en funcion de unos componentes inexistentes, como era el AIP.

Precisamente por necesitar miniaturizarlo y embarcarlo surgen los problemas, qu efuncione en plan 'version rascacielos' no nos vale para nada.

Respecto al error de que se lanzaran el desarrollo del submarino a la vez que el del AIP, solamente recordar que este se hizo así por NECESIDAD, y no por elección, ya que si se hubiera esperado a desarrollar la plataforma a tener maduro el sistema propulsor estaríamos hablando de ¿cuanto?, ¿diez años más de proyecto quizá...?. No había tiempo y se arriesgó y ojo que a pesar de los problemas ya veremos con el tiempo si este riesgo mereció la pena o no.

Saludos

Cuanto dices? diez años.... pues ya nos habriamos adelantado a nosotros mismos. Con el añadido de que no habria sobrecostes y se habria planificado mejor el remanente de los S70, etc. Eso por no hablar de completar los BAM con presupuestos de estas anualidades y dar carga de trabajo y todo lo que tu quieras.

Debimos probar el AIP definitivo antes de desarrollar un submarino para albergarlo.

[espin]

Pues yo no opino igual, ya que creo que teniendo en cuenta los plazos que se manejaban cuando se dió el visto bueno la ejecución del proyecto (2004), era MATERIALMENTE IMPOSIBLE desarrollar el buque después del AIP y llegar a tiempo para el relevo de los S-70.

Veamos, esto es España y el presupuesto en defensa es el que es y no se a vosotros pero a mi la opción de desarrollar ambos proyectos a la vez intentando no comprar submarinos de transición ni alargar la vida operativa de los S-70 me parece la más barata y me explico:

Si el presupuesto de defensa fuera mayor, quizá la mejor opción en vista de los plazos tan ajustados, hubiera sido construir un par de SSK Scorpene a modo de puente entre los S-70 y S-80, pero hablamos de 450 M€ extra para el programa. También podríamos haber modernizado los S-70 pero esto tendría un costo de 45 M€ por unidad, así que entiendo que en 2004 pareciera una buena idea arriesgar y lanzarse a desarrollar ambos proyectos, y ojo que en mi humilde opinión, y aún teniendo en cuenta los retrasos y sobrecostos, creo que aun está por ver que no mereciera la pena, y me explico de nuevo:

En principio, a día de hoy los sobrecostos se han limitado al techo de gasto máximo previsto de 2.136 M€ por 4 unidades, también a día de hoy se mantiene que serán 4 las unidades construídas, y si tenemos en cuenta que aún con los retrasos el primero estaría a flote en 2017 los retrasos acumulados serían de 5 años, que aún siendo muy grandes, podremos contar con los S-80 mucho antes que si hubiéramos desarrollado el submarino después del AIP, porque hablariamos de 2025/2030 fácil. Así que en mi opinión, aún con todo y si los S-80 cumplen con los requerimientos con el nivel de excelencia previsto, PODRÍA HABER MERECIDO LA PENA y siempre y cuando se hayan aprendido las lecciones para el futuro...

"De este modo, la empresa se puso pronto manos a la obra, no sólo para acometer “una transformación que asegure con toda garantía la entrega del submarino”, sino que “al mismo tiempo” la prioridad también pasó a ser “hacer una estrategia que nos asegure que volvemos al mercado”"

http://www.infodefensa.com/es/2015/02/1 ... etico.html

Saludos.

[Anubis]

Pues me vais a perdonar pero la notícia manda huebs... No sólo la han cagado y aquí prácticamente nadie ha pagado el pato, sinó que encima venden y celebran como un acontecimiento su llegada al siglo XXI y a la era digital, cuando cualquier empresa de polígono de tres al cuarto hace años que llegó a ella. Y lo explica el señor almirante retirado, alias "puerta giratoria". Me parece una clara explicación de por qué las cosas van como van con el s-80 y con el país en general.

[ASCUA]

Debo explicarme muy mal....


Olvidate del problema de diseño, que si contaron o no el peso de los tornillo o las soldaduras... hablo de que el S80 se diseño para portar un AIP, como un sonar, unas baterias y unos motores. Pero a diferencia de todo lo demas, el AIP no era una realidad. Si te sale mas pesado o voluminoso, necesita mayor aparato de refrigeracion, mas grosor en los tanques o cualquier cosa, se te va todo el diseño a la porra.

Eres durillo, leches...
Que no había AIP "embarcable" cuando se diseñó lo sabemos todos... Hasta aquí vamos bien ¿no?
Que existiría una "previsión" del tamaño que ocuparía el aparatejo, lo damos por supuesto.

Y si te saliera mas pesado o voluminoso y con mas demanda de refrigeración, pues no lo puedes embarcas, punto.
Porque yo que no tengo idea de diseño ni naval con uve ni nabal con be, imagino que el espacio reservado tendría unos mínimos y máximos, como los tendrían los circuitos de refrigeración etc etc etc, así que imagínate de lo que habrán sido capaces de prever los que saben del tema.
Y en esos parametros se moverían los ingenieros, sin tener que "rediseñar" el sub...

Así que de darse ese caso, lo lógico habría sido "reducir" el equipo y consecuentemente perder prestaciones.
De hecho es lo que se decía del AIP al principio de todo este follón...
Que la miniaturización estaba dando problemas y que se generaba mas calor del esperado y que era mas complejo también y que era bastante menos capaz de lo que se pedía.

Y al final de la película, el sub se rediseña, si; pero el "alargamiento" ya no casa con la idea de darle mas espacio al AIP ni a la refrigeración y las noticias sobre el AIP van mas sobre las complejidades del "proceso" químico y sus "aledaños" que otra cosa...

Pero se ve que a alguno le señalaron la luna y se ha quedado mirando el dedo...

Y se lanzaron ambos desde cero para converger, y si el AIP te falla se va todo el proyecto a la mierda, no es como un sonar que no da las prestaciones anunciadas que se cambia por otro...

Es que eso es lo que no entiendes, el AIP no te falla...
Te ira mejor o peor, pero no te falla, porque el proceso está validado. Y funciona.
Bien es cierto que alopeor te encontrabas al meterlo en el sub, con un engendro peor que el MESMA o el Stirling sueco y que no vale para casi nada una vez embarcado...
Tu a eso le llamas el timo del tocomocho, algunos lo conocen como I+D. Esto es como la quiniela... si no juegas, no te toca nunca.

Otra cosa es si era el momento adecuado para dar el paso... Ahí hasta al fan mas irredento de los S-80 se le podría hacer sudar, vista la actual situación de la Flosub.

Y respecto al Scorpene, pues no se que pinta aqui. He dicho que debieron primero cerrar el diseño de la planta AIP sobre banco de pruebas y luego diseñar y construir el diseño del submarino que debia llevarla, adaptando este a la realidad del AIP, siempre que se considerara válida.

Pues el Scorpene pinta aquí porque es la solución lógica si no hubiéramos ido a por un sub con AIP; a nadie mas que a ti se le ocurre primero hacer el AIP y luego diseñar el sub y encima tenerlo listo antes de dar de baja a los S-70, como bien comenta espin. O te crees tu que un sub se diseña de hoy para mañana y no hay que seguir unas pautas y unos procesos que se alargan bastante en el tiempo...

coñ* que entre todos hemos visto parir a las efecienes, a las Nansen, a los BAM, que sabemos de lo que va la cosa.

[JorgeMM]

Perdón de antemano por que estoy algo perdido.

Esto del I+D tiene sus cosas, pero me parece que dada la experiencia de Navantia con subs....¿no habría sido más razonable ir a por Sorpene?¿o una versión agrandada del Scorpene?

Submarinos conocidos y con los que la flosub se podría dotar en condiciones, a la par que se ganaba experiencia en la fabricación de los mismos. Mientras, a la par, se podía diseñar y testar un sistema AIP hasta tenerlo maduro y ahí probar a ir a por algo como los S80....

Pero bueno, que sabemos los mortales....

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

Hay dos diferencias entre las fragatas o logisticos y los submarinos.

1- Experiencia previa

2- Mercado cautivo.

Poruqe nos guste o no, ninguna exportacion sostiene a navantia sin el apoyo/subvencion de la AE. Y claro, en el tema submarinos vamos a generacion si, generacion no.... los S90 son para cuando?

Solo si se contempla volver a 6-8 submarinos en dos series la cosa habria tenido algun sentido, sino como meros montadores de 4 pirricos barcos cada 25 años nos habia sobrado.

[deitano]

El artículo que publica hoy ECD es demoledor. Desconozco la base que pueda tener:

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 55695.html

[ASCUA]

Solo si se contempla volver a 6-8 submarinos en dos series la cosa habria tenido algun sentido, sino como meros montadores de 4 pirricos barcos cada 25 años nos habia sobrado.

Y luego dicen que no íbamos jamas a ponernos de acuerdo en algo...

Está claro que, como mínimo, habría que parir 3/4 subs cada 15 años. Para que a Navantia le salgan las cuentas... y ala flosub, tambien.
Si no es así, no diré yo que estamos tirando el dinero, peeero para este viaje no hacían falta tantas alforjas.

Yo imagino que la idea era y es, esa.
Así que tenemos 15 años para seguir despotricando. Que ilu...

[Roberto Gutierrez Martín]

ElConfidencialDigital es el medio mas nefasto de la prensa nacional, amarillismo es poco...

Casi me da por confiar mas en el S80, fijate

Hablando en serio, la cosa no puede durar mucho mas, si realmente va para adelante y se ha reflotado el diseño dará noticias pronto, si no.. tambien. Este año puede ser el último, previo a la cancelacion traumatica, con coletas o sin coletas en el nuevo gobierno (que esa es otra, damocles dixit)

Evidentemente nunca se llamará asi, sera ''un rediseño integral de ultima generacion con un novedoso sistema productivo que hara que Navantia sea puntera en la fabricacion de subcomponentes de la junta de la trocola que bla bla bla''

Y se empezará otra serie de S90 con un AIP aleman que empezaran en 2020 y se acabaran segun prevision en 2030, prevision a revisar seis veces antes del primer año... eso si, con dos almirantes, tres ingenieros y algun politico poniendose no se que medallas...

Si, fiasco es la palabra adecuada, se lo puedo conceder al periodicucho este.

[spooky]

Por que no adquirieron la licencia de fabricacion de un AIP de otro país que tuviera ya sus funciones y dimensiones definidas para ser instalado en el S-80 ??

[Anubis]

Porque tiene que parecer que inventamos algo. Ya sabes,este es el país que le puso palo a la fregona,palo al chupachup,que metió el aegis en barcos más pequeños... y que botará los s-80 sí o sí aunque los marinos vayan con escafandra y tengan que sacar los remos por la ventana. Dicho con algo de humor,porque sinó se indignaría uno viendo los "trágala" que hay que aguantar para que algunos chupen del bote aunque luego los cochecitos vuelquen y vayan a pedales (léase aníbal) o los submarinos no floten. Que sí,que tambien se hacen cosas bien. Pero en la empresa privada,cuando haces mal las cosas lo pagas.En cambio cuando con lo que se juega es con el dinero de los demás... Ya pondremos buzos con arpones explosivos a vigilar el estrecho en 2019,no hay problema.