Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Goshawk escribió:
..Por primera vez, además, el diseño, la construcción y las pruebas se realizan al mismo tiempo, lo que permite aligerar los procesos y reducir los tiempos hasta un 60 por ciento, “y esto económicamente es tremendo”.


Un segundo error no lo perdonará "el mercado de submarinos" ..!!! :desacuerdo:



Cuando se inaguro el sistema de construccion por bloques pre-completados antes del ensamblado, escuché lo mismo. Revolucionario, competitivo, ibamos a reventar el mercado...

Pero navantia sigue siendo un agujero negro que sin los pedidos de la AE se muere, como ha sido siempre.

Pero bueno, que ahora hay que creerselo, que esta vez es la buena...


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espin
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Mensaje por espin »

Es que al pobre S-80 se le está dando "hasta en el cielo de la boca", y no es que yo defienda que no haya que ser crítico con los desarrollos nacionales ni mucho menos, pero si que me gustaría que se aplicara a lo nuestro la misma bara de medir que al resto de desarrollo o que al menos se los mirara con perspectiva y me prefiero precisamente al hecho de que todo proyecto de defensa avanzado ha sufrido problemas, retrasos, sobrecostos o todo a la vez y da igual que estemos hablando del S-80 español, el Seawolf USA, o el Astute UK entre otros, TODOS han sufrido contratiempos y han resultado finalmente sistemas excelentes Y NADIE HA PUESTO EN DUDA LA CAPACIDAD DE ESTOS PAÍSES, pero aquí...

El S-80 va a resultar el mejor submarino no nuclear del mundo, y no digo el más rápido o el más potente o destrucitivo, hablo del mejor EN GENERAL, con el sistema AIP mejor equilibrado en cuanto a potencia, permanencia y seguridad, con grandes capacidades de proyección de fuerza sin necesidad de grandes sistemas de lanzamiento verticales ni tampoco de de desplazar 4.000t y contando con todos los sistemas más avanzados del mercado a nivel mundial. De verdad que creo que se logrará el mejor submarino, con retraso y sobreprecio, PERO SE LOGRARÁ.

Saludos.

Ahora, lo de exportarlo...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Por qué?

tanta fe en que será el mejor, el AIP será superior a otros y todo eso se debe a algun dato empirico?

Por que hasta ahora todo da que pensar precisamente lo contrario, con ciertos sectores sindicales pidiendo que salga de astillero como SSK normal.

Eso por no hablar de que aun no se ha aprovado ningun aumento de coste del programa, que con el aumento de gastos implica por cojo*** que el S81 no se termine nunca. Luego ya veremos que pasa...

Es el programa nacional mas desastroso de la historia, dejando fuera otros en los que somos socio minoritario (de EADS principalmente) asi que disculpa si no creo en los mundos de yupi.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

munrox escribió:Submarino Seawolf, el precedente norteamericano de los problemas que acuciaron al S-80
http://www.infodefensa.com/es/2015/02/1 ... iaron.html


[...] los norteamericanos optaron por anular la construcción de 26 de los 29 sumergibles Seawolf previstos por un encarecimiento del programa tras verse obligados a modificar el peso de las naves [...]

Ésto que dice el ministro de Defensa no es del todo exacto.

Es cierto que tuvo problemas y sobrecostes (como todos los programas, dicho sea de paso), pero el programa Seawolf se recortó... porque la Guerra Fría llegó a su fin. Así de sencillo. Estaban previstos 29 submarinos, luego el número se redujo creo que a 12, y finalmente se optó por comenzar de nuevo y buscar un diseño mas sencillo y adaptado a la "nueva realidad" (tanto presupuestaria como operativa), lo que hoy en día es el Virginia, en lugar de un monstruo de prestaciones superiores y diseñado para cazar SSBN soviéticos bajo los hielos del Ártico.

De haber continuado la Guerra Fría, seguramente los 29 Seawolf (o al menos mas de 3) estarían en servicio hoy en día.


Monk
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Mensaje por Monk »

Hola a todos

Un ejemplo de problemas y de los gordos, aunque con matices sin similitud son los Collins.El caso del s80 no se trata de un mal proyecto, ni de una mala idea. Es simple y llanamente el caso de un control, supervisión y auditoría de proyecto pésimo. Es previsible, como se ha dicho varias veces, que el hacer algo nuevo implique errores. Lo que se debe controlar es que dichos errores no sean irreversibles. Y claro, no es lo mismo encontrarse los fallos cuando el proyecto se encuentra al 20%, que cuando está al 50% o más.No ya por el coste medible en dinero, sino por el coste en tiempo, el coste en operatividad, etc.

Será lo que tenga que ser, pero es innegable que la situación actual del arma submarina es manifiestamente mejorable


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espin
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Mensaje por espin »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Por qué?

tanta fe en que será el mejor, el AIP será superior a otros y todo eso se debe a algun dato empirico?

Por que hasta ahora todo da que pensar precisamente lo contrario, con ciertos sectores sindicales pidiendo que salga de astillero como SSK normal.

Eso por no hablar de que aun no se ha aprovado ningun aumento de coste del programa, que con el aumento de gastos implica por cojo*** que el S81 no se termine nunca. Luego ya veremos que pasa...

Es el programa nacional mas desastroso de la historia, dejando fuera otros en los que somos socio minoritario (de EADS principalmente) asi que disculpa si no creo en los mundos de yupi.


Por dos motivos amig mío.

El primero es que de verdad creo que resultará absolutamente excelente y el mejor en general del mercado porque ya no hay nada que pueda salir mal en este proyecto, todo lo que podía torcerse lo ha hecho y aún así a día de hoy las noticias que nos llegan es que el submarino resultante cumplirá con lo prometido y lo prometido es ser el mejor submarino no nuclear del mundo y por eso creo que efectivamente lo será. Si los alemanes pudieron lograrlo superando problemas de todo tipo, NOSOTROS TAMBIÉN Y MEJOR.

Y el segundo motivo es que hoy por hoy podemos pensar ambas cosas, o que resultará una castaña regulera o que cumplirá lo prometido y que será el mejor del mercado y la verdad es que a igualdad de oportunidades prefiero ser positivo, jejeje

Saludos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
munrox escribió:Submarino Seawolf, el precedente norteamericano de los problemas que acuciaron al S-80
http://www.infodefensa.com/es/2015/02/1 ... iaron.html


[...] los norteamericanos optaron por anular la construcción de 26 de los 29 sumergibles Seawolf previstos por un encarecimiento del programa tras verse obligados a modificar el peso de las naves [...]

Ésto que dice el ministro de Defensa no es del todo exacto.

Es cierto que tuvo problemas y sobrecostes (como todos los programas, dicho sea de paso), pero el programa Seawolf se recortó... porque la Guerra Fría llegó a su fin. Así de sencillo. Estaban previstos 29 submarinos, luego el número se redujo creo que a 12, y finalmente se optó por comenzar de nuevo y buscar un diseño mas sencillo y adaptado a la "nueva realidad" (tanto presupuestaria como operativa), lo que hoy en día es el Virginia, en lugar de un monstruo de prestaciones superiores y diseñado para cazar SSBN soviéticos bajo los hielos del Ártico.

De haber continuado la Guerra Fría, seguramente los 29 Seawolf (o al menos mas de 3) estarían en servicio hoy en día.


Pues lo que yo he leído sobre el tema es que los Sea Wolf fueron un rotundo fracaso, y no solo tuvieron problemas de sobrepeso, si no que no cumplían, aun con su enorme sobrecoste, con mucho de lo que prometían y la US Navy se hartó de pagar por no llegar a los parámetros prometidos por el fabricante...

Mas que matarlo la guerra fria, se murió cuando la guerra fria. Que se parece, pero no es lo mismo...


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

espin escribió:Si los alemanes pudieron lograrlo superando problemas de todo tipo, NOSOTROS TAMBIÉN Y MEJOR.


Sera una broma... los alemanes que diseñaron el leopard que aqui construimos bajo licencia... los que hacen porches, BMW, mercedes, audis, VW... contra una fabrica ruinosa como SEAT que acabaron comprando (Volskwagen) como pegaso es de IVECO (italia) o SBB de GD, por que no quisimos vendersela a KMW...


Que si que si, en diseño industrial y control de calidad, somos igualitos... y no tiene nada que ver con la cultura de defensa (que la tienen y nosotros no) ni con el PIB, que tambien es mayor, pero si ellos pueden, yo mas.


De verdad, seamos serios.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Pues lo que yo he leído sobre el tema es que los Sea Wolf fueron un rotundo fracaso, y no solo tuvieron problemas de sobrepeso, si no que no cumplían, aun con su enorme sobrecoste, con mucho de lo que prometían y la US Navy se hartó de pagar por no llegar a los parámetros prometidos por el fabricante...

Mas que matarlo la guerra fria, se murió cuando la guerra fria. Que se parece, pero no es lo mismo...


Creo que dificilmente se sabría si cumplían lo que prometían o no (en prestaciones) cuando se canceló el programa... porque ni siquiera navegaban: el primero se botó en 1995, cuando ya se habían cancelado todos menos 3, y no se entregó hasta 2 años mas tarde.

El programa estuvo en el punto de mira desde antes de que comenzara la construcción del primer buque, en 1989: la Navy quería construir 29 para completar su deseada flota de 100 SSN, con un ritmo de 3 al año, pero el coste ya se sabía que sería astronómico... y cuando a finales de los 80 los presupuestos comenzaron a bajar... sencillamente el bicho se tragaría el 25% del presupuesto de nuevas construcciones de la USN. Y dado que era un submarino pensado para cazar SSBN soviéticos (ni siquiera tenía VLS por ello), una misión que pasó de estar casi en la cabeza de la lista de prioridades a ser secundaria, el número de buques previstos fue reducido primero a 12, ya en 1991, luego se dijo que como mucho serían 7-8... y finalmente se cancelaron todos menos 3 unos años después (incluso fue el Congreso el que "obligó" a la Navy a adquirir el 2º, si no entendí mal lo que leí) y se centraron los esfuerzos en la clase Virginia.

Sobre los problemas técnicos, lo que he leido es que, aparte de dificultades importantes con el sistema de combate, hubo problemas (y graves) con las soldaduras, hasta el punto de que con el proceso de construcción del cabeza de serie al 17% hubo que repasarlas TODAS y se retrasó la entrega mas de 2 años. Tal vez fue debido (ésto es especulación mía) al hecho de usar acero HY-100 en lugar de HY-80 que se empleaba hasta entonces, porque otra cosa no sabrían hacer en Electric Boat... pero soldar submarinos...

Y eso no fue el final de los problemas, porque aunque se entregó a la USN en el verano de 1997, no efectuó su primer despliegue hasta 4 años después (mucho mas de lo habitual, incluso para un cabeza de serie), y en ese periodo regresó varias veces al astillero. El "Connecticut" también tuvo su ristra de problemas. Con respecto a lo del sobrepeso... no he leido nada en mi fuente ("Cold War Submarines: The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines"), aunque no digo que no sea cierto (igual que lo de las promesas incumplidas).

Al Jimmy Carter (SSN-23) si le añadieron un anillo extra, como a los S-80, pero no fue por problemas de peso debido a fallos en el diseño... sino porque ese submarino, el último de la serie truncada, se decidió terminarlo como submarino para "misiones especiales" (esas de las que se habla en libros 30-40 años después), para reemplazar al Parche, y necesitaba el espacio extra para el equipo "especial".


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Mensaje por 2_demaio »

Volviendo al toque un poco pesimista en esta entrevista de La Opinión de Murcia al Almirante Adolfo Baturone Santiago (reserva) a punto de cumplirse el centenario del Arma Submarina.

´Hemos tropezado con el S-80 y ya nadie da un duro por él´
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 5644.html#


Que no és asi ! El Almirante este se mete a decir chorradas solamente porque lo enviaron a la reserva !


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:Pues lo que yo he leído sobre el tema es que los Sea Wolf fueron un rotundo fracaso, y no solo tuvieron problemas de sobrepeso, si no que no cumplían, aun con su enorme sobrecoste, con mucho de lo que prometían y la US Navy se hartó de pagar por no llegar a los parámetros prometidos por el fabricante...

Mas que matarlo la guerra fria, se murió cuando la guerra fria. Que se parece, pero no es lo mismo...


Creo que dificilmente se sabría si cumplían lo que prometían o no (en prestaciones) cuando se canceló el programa... porque ni siquiera navegaban: el primero se botó en 1995, cuando ya se habían cancelado todos menos 3, y no se entregó hasta 2 años mas tarde.

Pues bien que hemos sabido que la suite electrónica de los Zumwalt era una castaña comparada con la de los Burkes. Años antes de poner la patita en el agua...

O bien que hemos sabido del sobrepeso y de los problemas del AIP del S-80...

Los Seawolf fueron una castaña de las gordas. En comparación lo del S-80 es pecata minuta...
En el foro de la Armada el forista brazolargo ha aportado este enlace, es muy revelador de la gran cantidad de problemas que tuvo.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 1128.2.pdf


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Mensaje por ñugares »

El problema que yo veo a dia de hoy con el S 80 no es ya el encarecimiento o el retraso o los problemas que esta rrastrando si no que todo a ocurrido cuando no tenemos un duro y la crisis no permite demasiadas alegrias .
Casi todos lo grandes proyectos y mas en el arma submarina tiene estos inconvenientes mas cuando no tenemos experiencia en hhacer submarinos en solitario , tampoco es para mesarse los cabellos pero para nuestro nivel y capacidad un exito sin paliativos habria sido practicamente un milagro . lo normal es que ocurran percances , retrasos , sobre costes y demas peripecias . ahora mas nos habria valido habernos aliado a alguna empresa USA ( por decir algo) y mas nos valia un proyecto compartido que correr tantos riesgos .
Ahora bien si a pesar de los retrasos , sobrecostes y problemas termina funcionando bien tanto el AIP como el Sub en general la cosa no habra salido del todo mal , si en cambio no fuera asi seria un desastre sin paliativos y nos habriamos cargado casi con seguridad la arma submarina en España .

el que no arriesga no gana , pero si te das un "piñazo" lo que pierdes es infinitamente mayor .

Un saludo .


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:En el foro de la Armada el forista brazolargo ha aportado este enlace, es muy revelador de la gran cantidad de problemas que tuvo.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 1128.2.pdf


Muy interesante, directo al disco duro... pero... ¿dónde pone exactamente que hubiera problemas con el peso del estilo de los del S-80 y que ese fuese el motivo por el que se cancelaron "26 de los 29 previstos"? Porque yo no lo he encontrado, y éso es lo que dijo el ministro...

¿Que los Seawolf fueron problemáticos? Desde luego... lo de encontrar fallos en las soldaduras es un fallo gordísimo. Y eso sin entrar en el retraso del sistema de combate... pero si lees esta parte: The end of the Cold War and the call for a peace dividend led to a reexamination of the need for a large number of new, highly capable, and thus costly, nuclear attack submarines. Ultimately, the high cost of the Seawolf-class submarines and the loss of a significant Soviet threat resulted in only three submarines being built of the 29 in the original build plan. This reduction eliminated the opportunity for competitive construction awards, one of the tenets for developing a design that was not optimized for production at a specific shipyard.

Creo que queda claro el motivo principal de la cancelación...

Mira éste otro fragmento:

In 1990, the administration proposed truncating the Seawolf class to one boat. Congress, however, authorized a continuation of construction on the second boat of the class and authorized $540 million to support the submarine industrial base until the beginning of a follow-on lower cost submarine program by either resuming construction on the third Seawolf class or restarting construction on the Los Angeles class.

Nada menos que en 1990 la Administración Bush I ya estaba pensando en quedarse con un único Seawolf... antes siquiera de que se descubrieran los fallos en las soldaduras (apenas acababa de ponerse la quilla del primero).

En cuanto a lo de las prestaciones del submarino... yo me refería a las prestaciones puras y duras (sigilo, velocidad, maniobrabilidad, etc...), y creo que no será tan decepcionante cuando el SSN-23 es hoy en día el submarino para "misiones especiales" de la USN. Y las "misiones especiales" son cosas como ésta: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells


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Mensaje por sergiopl »

Y ya puestos... y por el mismo precio... os doy mi opinión sobre el S-80, que es la misma que tenía hace 4-5 años (por ahí estará, enterrada en las profundidades del foro).

Sigo pensando que lo mejor para la AE hubiera sido continuar con la alianza Navantia-DCNS. Hoy en día posiblemente tendríamos 4 Scorpenes operativos, por un precio relativamente asequible, y el Arma Submarina no estaría con el agua al cuello.

Es cierto que el S-80, sobre el papel, será mejor... mucho mejor que el Scorpene y mejor que cualquier otro SSK. Pero también ha resultado ser mucho mas caro y problemático... en un momento en el que no sobra precisamente el dinero. También es cierto que, desde el punto de vista industrial, el programa S-80 era atractivo: se desarrollaban tecnologías muy prometedoras (y que todavía pueden dar réditos) y había una posibilidad de obtener jugosos contratos de exportación. Sin saber lo que iba a suceder, en aquel momento podía parecer acertado embarcarse en semejante empresa.

Pero por otra parte... yo creo que los S-80 tendrán un mercado relativamente limitado: ¿cuántos países se pueden permitir (o necesitan siquiera) un submarino con ese precio y esas prestaciones? Pocos... y la mayoría de los que si puedan seguramente querrán construirlo en astilleros propios (véanse los casos de Australia o la India). En ese aspecto... el Scorpene también puede ser un aspirante a pelear por el nicho de mercado de los SSK de gama media-baja, en países sin capacidad para construirlos... aunque es cierto que de haber continuado la alianza habría tenido que repartirse el trabajo con DCNS, y a saber si a día de hoy, terminada la serie S-80, Navantia Cartagena sería viable.

En ese aspecto... Navantia Cartagena habría sido la beneficiaria involuntaria de los retrasos y la "eternización" del programa: tendrán asegurada la continuidad hasta entrada la década de 2020 (otra cosa es lo que pueda venir luego... que esa es otra... habría que plantearse seriamente que astilleros militares son necesarios y sostenibles... y digo "habría" porque nunca se hará).


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Tambien estaba la opción de hacer una alianza con Alemania. Con DCNS se acabó muy mal, podríamos haber seguido el ejemplo de Italia con los U212. Pero bueno, a toro pasado es fácil sacar conclusiones y en el tiempo que se planificó y se dió la luz verde al proyecto S80 la economía no estaba como lo está ahora.


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