Submarinos de la Armada Española

[reytuerto]

Hola a todos:
Una pregunta. Que tanto lastran las demoras del S80 a sus posibilidades de exportacion (en un mercado que a diferencia de los años 80s, esta bastante restringido). saludos cordiales y feliz año nuevo.

[capricornio]

Es un tema de credibilidad y de tiempos. Navantia no ha sido hasta ahora un productor de diseños propios de submarino (mención aparte del Scorpene, mayoritariamente de impronta francesa). Esta es su primera experiencia. Cualquier cliente potencial mirará con lupa la "novatez" en el área y para confiar en las bondades del producto esperará a que un cliente de lanzamiento lo pruebe y dé buenos resultados. Debido a la demoras en que el primer cliente (la AE) lo ponga en servicio, potenciales interesados pueden ir tomando su decisión en favor de sus competidores franceses, alemanes o rusos por estar ya en servicio los modelos elegidos o ser su diseño confiable por la experiencia en el terreno de los sumergibles de sus fabricantes. En cierto modo Navantia debe demostrar aún que es capaz de hacer un submarino bien. Y aquí es donde los retrasos e incertidumbres tecnológicas están tirando por tierra sus posibilidades en diversos concursos internacionales. Ya veremos cuando salga el parto de los montes a que precio lo ofrecen para la exportación (para mayor escarnio de la AE), y si los clientes optan por él en los concursos que pueda haber. El S-80+ no va a ser un submarino barato precisamente. Y por desplazamiento y autonomía entra dentro de un tipo de submarino oceánico al cual aspiran un muy escaso número de naciones con lo que será complicado hacerse con una cuota de mercado. Y si las expectativas son participar en concursos internacionales de submarinos más "costeros", la falta de un modelo específico y de clientes con él en servicio serán de nuevo un obstáculo.

Un saludo

[ASCUA]

Estmado Ascua, vuesa merced también nos viene con "coletazos"?

Consuélese, peor están los de Ferrari...

Ya sabe usted que mal de muchos...
Pero le reconozco que valdría la pena atontolinarse un poquitín y que a vettel le fuera como el cul* con los fierros de Maranello...

Una buena noticia, al parecer la mayor parte de subcontratistas tiene terminados y entregados los sistemas que les subcontrataron, sin que existan problemas con el trabajo realizado, lo que deja lo pendiente de terminar en el AIP y el propio sumergible.

También se comenta por ahí que hay una planta ( no la de prueba que validó el concepto, otra mas chiquitita) del AIP que lleva algún tiempo funcionando "bien"...
Que digo yo que, con las limitaciones de dinero, el mantra ese que se repite que el AIP no está metido en el sub y por lo tanto Houston tenemos un problema, a lo mejor es solo eso, un mantra mas del Houston tenemos un problema que rodea al programa.
Porque claro, si no hay sub terminado al 100%, y no hay AIP metido en el sub, podría ser o que no está acabada la planta o , mire usted por donde, es que no toca meterlo todavia.
Y si no hay pasta, no vamos a construir una planta AIP que no sea embarcable, y a estas alturas, con los presupuestos por los suelos, menos todavia...
No digo yo que sea lo ideal pero... es comprensible.

Lo ideal habría sido disponer de un sub para probar la planta y una vez validada, pues embarcarla en los subs...
Pero claro, entre los dineros escasos, y luego el mal balanceado reparto de pesos, los retrasos con la planta AIP y el estado de la FLOSUB, si uno le añade los gastos que eso hubiera acarreado, no se donde estaríamos ahora...
Igual con una planta AIP funcionando y el programa S-80 suspendido y la FLOSUB desmantelada.

A veces leyendo a alguno, y no lo digo por ti Capricornio, parece que cualquier otro camino nos hubiera llevada al éxito total.

No lo tengo yo tan claro.
El S-80 tiene que servir para darle un sub a la Armada, no de catalogo sino a medida, como con los buques de superficie...
Y a Navantia poner un pie en el diseño de subs. Y a partir de ahí no comprarlos fuera, nunca mas... porque nadie te va a hacer un sub a medida.

Exportarlo ya sería la reostia, yo me conformaría que el S-80 fuera el primero de muchos. Obviamente que funcione bien, eso no hace falta ni decirlo...
Que nos cueste 3000 en vez de 2500, si la plantea AIP tiene futuro aunque hoy funcione al 70% (por dar una cifra al azar), y si todo ello pasa por quedarse una decada mas con solo tres subs, yo firmo pero ya (por ser principio de año y darle una alegria a Roberto)...
La que no se si firmaría sería la Armada...

[reytuerto]

Hola a todos:
Una pregunta de lego. Es factible que el S80 cabeza de serie termine como un SSK diesel electrico convencional, removiendo el anillo correspondiente a la planta AIP? (si lo que dije es una barbaridad, es justamente porque la ignorancia mientras mas profunda, mas atrevida). Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[capricornio]

Reytuerto, con lo poco que ha trascendido de los problemas del S-80, de lo que hay claro es que el S-81, cabeza de la serie, estaba ya con todas sus secciones soldadas cuando se detectó el problema de flotabilidad. Por ello se supone que es el ejemplar más difícil de modificar, por lo avanzado de su construcción. Desconozco si sólo desmontando el AIP podría corregir su problema.

Imagino que no será tan sencillo pues el AIP no es algo a lo que le cierren una válvula, lo desmonten y el submarino sigue funcionando igual pero con menos autonomía. Y posiblemente los trabajos de desmontaje d eun anillo entero causarían otro problema de flotabilidad no menor al que supone añadir una sección de casco.

Quizás al final ocurra un poco lo que comenta Ascua, que aunque les cueste bastante más dinero, no quede decoroso dejar un submarino casi construido en el astillero, y decidan afrontar las modificaciones necesarias para entregarlo. Incluso que salga más barato modificarlo que terminar uno de los del final de la serie en los que el grado de avance era pequeño, y que si se van a reducir a 3, se deje de construir uno del final. Por desgracia no hay información que permita saberlo, tan solo vagas referencias. En lo que me han comentado a mi, parece que inicialmente se van a centrar en terminar dos de ellos, posiblemente S-82 y S-83.

Un saludo

[capricornio]

Un poco de historia:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 847-v.html

Ya entonces aparecía Electric Boat en nuestras vidas. Parece que cerramos el círculo....

[2_demaio]

Reytuerto, con lo poco que ha trascendido de los problemas del S-80, de lo que hay claro es que el S-81, cabeza de la serie, estaba ya con todas sus secciones soldadas cuando se detectó el problema de flotabilidad. Por ello se supone que es el ejemplar más difícil de modificar, por lo avanzado de su construcción. Desconozco si sólo desmontando el AIP podría corregir su problema.

No debe ser dificil todo és cuestion de coste, recuerdo que existieron propuestas de DCN para introducir AIP en dos submarinos operacionales Agosta, si mal recuerdo un 'retrofit' en los dos primeros de la version Agosta 90B de Pakistán porque el tercero montado en Pakistan se entrego con AIP. Todavia el MESMA és diferente del AIP de los S-80.
Podria ser interesante tener uno de los S-80 sin AIP, porque tendria costes operacionales mas bajos para la Armada podiendo usarlo mas que los otros en maniobras navales, tambien para Navantia que podria ofrecer las dos versiones con y sin AIP a paises interesados, teniendo en cuenta que las dos versiones de los submarinos S-80 estarian operacionales .

Un saludo

[espin]

La mayor baza del S-80 es precisamente su propulsión AIP, que pasa no solo por ser una de las más capaces del mundo rivalizando con la germana sino también por ser de las más seguras ya que ni transporta el hidrógeno en tanques presurizados, ni lo extrae del reformado del METANOL, sino que lo extrae mediante el reformado de un producto más fácil de encontrar, menos exigente de manipular y mucho menos peligroso y volatil como el bio-etanol. En mi opinión, si le quitas el AIP, el S-80 y su precio pierden su razón de ser...

[ñugares]

La mayor baza del S-80 es precisamente su propulsión AIP, que pasa no solo por ser una de las más capaces del mundo

Hombre espin no vendas la piel del osos antes de cazarlo .....

esperemos que sea como dices , pero de momento habrá que esperar a que se confirmen esos términos

ya que ni transporta el hidrógeno en tanques presurizados

si te refieres a los tanques del U-212 son tanques de hidruros metálicos donde se cargan de hidrógeno , bien es cierto que para su carga se aumenta la presión y se baja la temperatura ya que el calor tiene un efecto negativo y de hecho es lo que se usa para que los hidruros metálicos "devuelvan" el hidrógeno .

un saludo .

[espin]

La mayor baza del S-80 es precisamente su propulsión AIP, que pasa no solo por ser una de las más capaces del mundo

Hombre espin no vendas la piel del osos antes de cazarlo .....

esperemos que sea como dices , pero de momento habrá que esperar a que se confirmen esos términos

ya que ni transporta el hidrógeno en tanques presurizados

si te refieres a los tanques del U-212 son tanques de hidruros metálicos donde se cargan de hidrógeno , bien es cierto que para su carga se aumenta la presión y se baja la temperatura ya que el calor tiene un efecto negativo y de hecho es lo que se usa para que los hidruros metálicos "devuelvan" el hidrógeno .

un saludo .

En mi opinión, la duda puede estar en cuanto van a rivalizar, pero que serán rivales muy cercanos en prestaciones no me cabe la menor duda.

El AIP del S-80 va a rivalizar en prestaciones de propulsión con los alemanes, pero tendrá la ventaja clara y neta sobre estos de LA SEGURIDAD, ya que por ejemplo el modelo español CARECE de esos depósitos de hidruros metálicos, que si bien es cierto que en el modelo alemán están situados fuera del casco y diseñados para explotar hacia fuera, siempre existirá ese riesgo extra que el español no sufrirá. Además tenemos la diferencia de riesgos de sufrir escapes dentro del casco, que mientras en el alemán será METANOL, altamente volátil y explosivo ADEMÁS DE VENENOSO Y MORTAL al ser respirado, en el español sería BIO-ETANOL cuyo mayor riesgo al inhalarlo sería coger dolor de cabeza.

A parte de esto, sumemos el hecho de que estibar METANOL, requiere de instalaciones muy especiales, escasas en el mundo y de procesos muy controlados y delicados ya que como tu bien dices es necesario criogenizar el producto durante el proceso y mantenerlos siempre refrigerado en la nave hasta el momento de extraerlo, mientras que el BIO-ETANOL es mucho más sencillo de conseguir en muchos más puertos del mundo y no necesita de sistemas ni procesos tan delicados ni complejos.

De verdad creo que el submarino S-80 español va a ser no solo un durísimo rival para los alemanes, franceses, suecos y de más, sino también el nuevo standard con quien se comparen a partir de ahora los nuevos subamarinos avanzados.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

El S80 hará esto y aquello... cuando navegue.

Y aun no tenemos claro, no solo la fecha, sino si llegará a hacerlo.

[ASCUA]

Hombre dudar del reformador, con lo que está pasando es licito...

Pero recordemos que los alemanes, en el sub ese para los aussis del que corren infografias, se ha pasado al reformador.
Algo tendrá el agua... cuando la bendicen los alemanes.

A mi lo que me da miedo es que despues del S-80 tardemos la intemerata en tener los S-90 y que en vez de dar saltitos cortos y seguros, tengamos que batir el record mundial de salto... y no podamos.
No se si me explico.

[ASCUA]

No se si me explico.

Perfectamente. Que volvamos a la situación en que estamos ahora y tengamos que volver a pasar por este "suplicio". Para eso, compremos fuera y santas pascuas.

Pues parece que no tan perfectamente...

Parece difícil que un suplicio como este se repita...
Lo del balance desbalanceado es un error de dimensiones catastróficas que Navantia no comete cada dos por tres.
Y lo del AIP yo lo considero en cierta forma normal. No sera ni el primer ni el ultimo programa de desarrollo que no cumple al principio ni en tiempo ni en calidad...
Lo que no quiere decir que me guste si llega tarde y no cumple, obviamente

Así que de lo que se trataría es de darle continuidad a la construcción de subs pero no cada 30 años. porque entonces si que nos veríamos siempre en la misma tesitura de dar pasos de gigante, como en el S-80...

El elemplo evidente son los subs alemanes y su AIP. La segunda generación de fuel-cells mejorará muy mucho sus capacidades. Y ya investigan sobre reformadores...

Nosotros no exportamos lo que ellos, por lo tanto, si la Armada quiere subs "a la carta" tendremos que conseguir que cada 10/15 años haya un programa nuevo... Y no hay mas.

O comprar en el extranjero, por supuesto y olvidarse de historias de subs a la carta.

O una cosa o la otra, pero medias tintas en esto, no caben...
Lo que no veremos será a Navantia licitar con otras firmas extranjeras, para venderle a la Armada en programas de construcción importantes.
Eso no hace falta ni decirlo porque todos lo sabemos, así que o nos mojamos el cul* y cogemos frio, o no nos lo mojamos, punto.
Lo que no quiere decir que haya que tragar con productos desastrosos a precios desorbitados. Acabaramos...
Pero tampoco dar la espantá al primer revés..

[Roberto Gutierrez Martín]

yo me temo que cierta continuidad si que haya.

Primero porque si se terminan 3 submarinos la armada presionará por mas, lo que se une a la insaciable necesidad de navantia de subvencion (nos hace hasta cosas que no necesitamos por imperativo politico)

Y segundo porque esto ya huele a cierto tufillo de fracaso técnico, que se negará (se botará y se dirá que se resolvio todo brillantemente y navega de PM) pero que obligará a relevo de los S80 antes de lo normal por una nueva serie.

[ASCUA]

Pues parece que no tan perfectamente...

Perdón entonces, debí malinterpretar lo siguiente:

A mi lo que me da miedo es que despues del S-80 tardemos la intemerata en tener los S-90 y que en vez de dar saltitos cortos y seguros, tengamos que batir el record mundial de salto... y no podamos.
No se si me explico.

Por lo demás, de nuevo a riesgo de malinterpretarle, en general creo que estamos de acuerdo.

Parece difícil que un suplicio como este se repita...

Nunca diga nunca jamás. Lo difícil se consigue y lo imposible se intenta. Y sí, en todas partes cuecen habas, no solo aquí. De ahí que, sin dar la espantá a la primeras de cambio, convenga esa continuidad, por la que creo que ambos abogamos.

Ea, pues de acuerdo entonces. Es que me dio la impresión que estabas menos dispuesto que yo a perdornarle la mas mínima a Navantia.

Ni que decir tiene que una cosa es que a uno le gustaría darle un margen a Navantia con los S-80 y otra cosa que retrasos, sobrecostos e incumplimientos de contratos se vuelvan el pan nuestro de cada dia y aquí no pase nada...