Submarinos de la Armada Española

[acetes]

Me doy por satisfecho con lo dicho por Guanamino. No es el fin del mundo. Simplemente hay que seguir esperando, pero no desesperando

[agutierrez]

Yo también me doy por satisfecho con lo dicho por guanamino y estoy de acuerdo con señalero.

[Pelicano]

La Armada y Navantia buscan una solución a nuevos problemas en los S-80

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... -s-80.html

Mirad que noticia, dice que tendran que alargar el submarino para solucionar el problema de pesos, Osea que tendremos un S80 mas largo y con mas desplazamiento.

No me lo puedo creer ¿Es posible que un equipo tan teoricamente competente como el que ha diseñado este submarino tenga un fallo tan garrafal que impida al buque flotar? Me niego a creer que ingenieros españoles, seguro que están entre los mejores, tengan esta falta de profesionalidad. ¿O es qué ha habido factores externos que han influido en el diseño para estropearlo? ¿Donde está el personal de la Armada o de la DGAM que fiscalice el diseño y la construcción antes de que se produzcan estos fallos? ¿Rodarán cabezas?
¿Alguien ha pensado en la consecuencias que el retraso puede ocasionar a la Armada y a las posibles exportaciones en una época tan necesitada de trabajo? Esto no es el típico fallo de desarrollo del proyecto. Esto es un fallo de diseño.

Otra reflexión "malevola"
¿No será Navantia tan sibilina de demorar el proyecto para beneficiarse de la carga de trabajo que supondría la carena de ese submarino S-70 que falta y que los recortes eliminaban?
¿No será tan sibilina de alargar el proyecto para satisfacer las demanda de nuestros amigos Aussies? ¿O es qué se temen que a la finalización de la obra el gobierno español no les pague y retrasen la entrega a un futuro en el que el pago se haga efectivo cuando vengan tiempos mejores? Se ve que me ha salido la vena castellana del piensa mal y acertarás.Todo me parece surrealista y no me extraña que nos pase lo que nos pasa con tanta incompetencia.

Saludos,
A España servir hasta morir

Buenas tardes.

No nos cortemos las venas.

Creo que puede ser un contratiempo importante, pero no es para echar la persiana.

Diseñar un submarino no es tarea fácil, como indica el dato del nº astilleros capaz de construirlos y no digamos diseñarlos.

Lo mas importante a la hora de diseñar y construir un submarino, son sus procedimientos y sus especificaciones técnicas.

Las cuales hay que desarrollar, no vale copiarlas, ni utilizar " las aplicadas en el Scorpene, estas son Francesas" y susceptibles de denuncia por plagio.

Luego tienes que realizar un catalogo de materiales y tecnologías, los cuales deben cumplir los requisitos pedidos por el cliente.

Tienes que realizar los procedimientos de calidad que no tienes, por no realizar ningún proyecto propio.

Al realizar peticiones a proveedores y empresas que fabrican los equipos que debes incluir en tu catalogo y por tanto en el submarino, estos equipos pueden sufrir modificaciones, siendo diferentes al equipo o componente estimado en un principio, siendo su volumen, peso o prestaciones distintas a las incluidas en el ante proyecto, generando una desviación en el mismo.

Otros fabricantes ya poseen este catalogo de materiales, pero Navantia y La Armada no, cuando se concluya el S-80, Navantia poseerá un catalogo propio, el cual estará verificado y un punto de partida para desarrollos futuros, en los cuales no tenga que desarrollar desde cero, de esta manera reducirá tiempos, costes y riesgos en el diseño, los cuales esta asumiendo en este proyecto.

Como ejemplo podemos tomar el Scorpene Indio, tendría que estar el primero en el agua este año, pero lo han retrasado para el 2015, ¿si ya han hecho 4 por que estos retrasos? muy sencillo, lo están fabricando ellos y tienen que aprender, pero el control de calidad rechaza ahora equipos y trabajos que antes no eran erróneos, pero que ahora si, por ser de fabricación India y no cumplen las especificaciones del diseñador.

Tomando esto como partida, Navantia comenzó, el diseño y la construcción del S-80 con muchas incógnitas, AIP, Estiba de armas, Mástiles, Motor Principal, TLT`S, estos han podido diferir sobre lo estimado en un principio.

Como sabemos un submarino, funciona como consecuencia de jugar con los Pesos/Volúmenes para mantenerlo en equilibrio, sino se comporta mal y no puedes estabilizarlo con los margenes de seguridad adecuados, un buque de superficie se diseña con un margen mas alto unos cientos de toneladas no son problema, en un submarino con 50Tn de sobre peso en el calculo teórico-real pueden hacerlo inviable o reducir su autonomía en demasía.

Todos estos problemas se detectan al pesar los equipos definitivos y se cotejan con los estimados, dando como resultado los nuevos cálculos, los cuales afectan también a las estructuras y polines asociados, cambiando el peso total.

Esto es muy complicado y si comienzas a fabricar sin conocer como son o serán algunos de sus equipos principales, ej;AIP. pues complica el reto un poco mas, no esta concluido por ahora, pero esta casi terminado y funcionando, según me han contado, pero hasta que no lo comuniquen oficialmente, no lanzare las campanas al vuelo.

Una reflexión personal, antes de caminar hay que gatear, La Armada y Navantia se han lanzado a correr directamente, con un desarrollo muy arriesgado, pero pude salir bien, de lo contrario sera una mala inversión a corto plazo, pudiendo dar sus frutos en el siguiente desarrollo, espero que este salga bien, un poco mas tarde, pero al final terminado y con un submarino de primer nivel.

un saludo.

[mma]

Una reflexión personal, antes de caminar hay que gatear, La Armada y Navantia se han lanzado a correr directamente, con un desarrollo muy arriesgado, pero pude salir bien, de lo contrario sera una mala inversión a corto plazo, pudiendo dar sus frutos en el siguiente desarrollo, espero que este salga bien, un poco mas tarde, pero al final terminado y con un submarino de primer nivel.

Eso, no vale.

Estamos en una situación en que se están cancelando carenas de submarinos por no tener dinero. Eso nos lleva de cabeza a la baja de submarinos en un plazo corto o medio, tres o cuatro años. Si en cuatro años no somos capaces de sacar cuatro submarinos funcionando, nos quedamos a cero.

Es cierto que los problemas técnicos se solucionan con tiempo y con dinero pero el problema es que no tenemos ni lo uno ni lo otro. Ni podemos perder dinero en experimentos que puede que funcionen o puede que no porque eso supone quedarnos sin submarinos ni podemos perder tiempo esperando a ver si esta serie funciona y si no ya será la siguiente porque, de nuevo, nos quedamos sin submarinos. Y sin dinero.

Si no funciona ahora ya lo hará dentro de veinte años es una excusa que le puede valer al que puede esperar 20 años, nosotros no podemos ni tenemos nada para pagar una solución de emergencia mientras tanto esperamos a ver que ocurre.

[Malig]

http://www.elconfidencialdigital.com/el_confidencial_digital/defensa/083417/el-nuevo-submarino-s80-pesa-demasiado-navantia-tendra-que-alargarlos-para-garantizar-su-flotabilidad
Ahora sale en la prensa,¿que esta pasando guanamino?,o es una de las del confidencial.

Por el amor de Dios, vamos por la página doscientos y muchos, y esto ya salió en la ciento y pico (de hecho cuando me incorporé al hilo ya se estaba discutiendo, y llevo meses en él). ¿Por qué creíais que había que alargar el submarino?¿Por amor a la eslora?

Que saliera en la prensa era inevitable, esto no es el proyecto Manhattan.

[Indibil y Mandonio]

No me lo puedo creer......

Buenas tardes.

No nos cortemos las venas.

Creo que puede ser un contratiempo importante, pero no es para echar la persiana.

Diseñar un submarino no es tarea fácil, como indica el dato del nº astilleros capaz de construirlos y no digamos diseñarlos..

Pelicano no voy a rebatir ninguno de tus argumentos porque todo lo que dices es razonable y me abono a la opinión de que un proyecto nuevo o semi-nuevo, y digo seminuevo porque no se puede negar que los scorpene sirvieron de paso previo a los S-80 (los de DCNS se tienen que estar riendo de todo esto los muy ca.....), siempre tiene inconvenientes que retrasan su entrada en funcionamiento.
Partiendo de la base de que no soy ningun entendido en la materia como otros foristas tan expertos como los que aqui escriben, me sigue pareciendo un desproposito estas noticias que tan soliviantados nos han dejado.
Sin embargo, espero que estas modificaciones y retrasos sirvan para tener unos submarinos de primera linea, tal como se merecen los compañeros de la Armada y que constituya un éxito notable y que algunos paises nos compren este proyecto para bien de los trabajadores de navantia y para la población de Cartagena y alrededores.Y lo mas importante que constituyan un arma disuasoria de garantia para nuestra nación. Lo digo de todo corazón.


Saludos,
A España servir hasta morir

[Urbano Calleja]

Estimados,
He defendido bastante a Navantia por los retrasos, en la creencia de que, en realidad, era una consecuencia de rigideces financieras.

Llegados a este momento de la pelicula, lo siento, pero no compro. El sobrepeso ES un error de diseño / ingenieria / proveedores, y eso, es responsabilidad unica de Navantia.
Alguien tiene que pagar por ello, como responsable del retraso que va a dejar a la Armada sin submarinos en un periodo de tiempo.
Lo que no se puede es acusar a otros de falta de prevision, accion, profesionalidad (lease LM con el F35), y luego tratar de cubrir a los nuestros (Tifon y S80) porque son los nuestros.

Como mma menciona, el retraso, el sobrecoste y sobre todo, el momento en el que sucede (cuando nos encontramos sin subs operativos requieren responsables). Puesto que no puedes imponer compensaciones financieras porque al final, salen del mismo bolsillo que paga el sub, estimo que alguien dle astillero debe ser dimitido. De forma discreta, pero por la via rapida.

Saludos

[Malig]

Lo que quiero decir es que en realidad no sabemos nada. Desconozco si Pelícano, Señalero u algún otro tiene información directa, reservada o no (en el sentido coloquial), que pueda realmente descartar dichos problemas.

Pues estimado compañero munrox, yo te confirmo que el S-80 salió con obesidad mórbida de fábrica y por eso lo están alargando. Y es información directa, y para nada reservada (pero además, desde hace tiempo que no lo es).

Un saludo

[acetes]

Bueno, tratándose de un problema tan gordo habrá que ponerle a dieta y hacerle la liposucción. Bromas aparte, creo que sería peor que no funcionara el aip, que es lo realmente innovador aquí. Por lo demás, señores, hay que insistir en que se trata de un prototipo. Que la armada los necesite pronto se entiende, pero eso es arena de otro costal. Con pasta se harían las carenas necesarias a la serie anterior y a esperar a los vallenatos. Y una cosa más: poco os falta a algunos compañeros para pedir el desgüace prematuro. Es que estáis Apo calípticos. Ironías de la historia, me hacéis recordar al gran Isaac Peral y las vicisitudes de su submarino. Canutas las pasó y las superó también. El barco homónimo superará también su sobrepeso.

[Urbano Calleja]

Bueno, tratándose de un problema tan gordo habrá que ponerle a dieta y hacerle la liposucción. Bromas aparte, creo que sería peor que no funcionara el aip, que es lo realmente innovador aquí. Por lo demás, señores, hay que insistir en que se trata de un prototipo. Que la armada los necesite pronto se entiende, pero eso es arena de otro costal. Con pasta se harían las carenas necesarias a la serie anterior y a esperar a los vallenatos. Y una cosa más: poco os falta a algunos compañeros para pedir el desgüace prematuro. Es que estáis Apo calípticos. Ironías de la historia, me hacéis recordar al gran Isaac Peral y las vicisitudes de su submarino. Canutas las pasó y las superó también. El barco homónimo superará también su sobrepeso.

Estimados... repito: no es solo el sobrepeso, es el retraso acumulado del proyecto y todo lo demas, incluido quedarse sin arma submarina (las carenas no estaban previstas porque los S80 deberian estar en activo y se ha destinado el dinero al S80 en lugar de a carenar los clase 70).

En una empresa normal, se habria dado relevo a los organizadores y responsables para regenerar confianza del cliente (ejemplo, el A400, de EADS). Eso es lo que toca, y es lo que espero suceda.
Por cometer un error no se crucifica a nadie, pero por cometer una serie de ellos alguien tiene que hacerse responsable... no es para cerrar el proyecto, pero algo deberia hacerse.

[Cartaphilus]

Bueno, tratándose de un problema tan gordo habrá que ponerle a dieta y hacerle la liposucción. Bromas aparte, creo que sería peor que no funcionara el aip, que es lo realmente innovador aquí. Por lo demás, señores, hay que insistir en que se trata de un prototipo. Que la armada los necesite pronto se entiende, pero eso es arena de otro costal. .

Si la necesidad de contar con nuevos submarinos era tan urgente, pésima elección hizo la Armada al irse a por un prototipo en lugar de un modelo más maduro. Pero bueno, para qué hablar. La propia Armada fue partícipe de esa tomadura de pelo consistente en afirmar que los S-60 iban a ser reemplazados por el S-80 (ninguno medianamente entendido los creyó); como también participó en el embolado de que el Juan Carlos I reemplazaba a los dos LST tipo Newport y no al Príncipe de Asturias. Panda de patanes.

En cualquier caso, la responsabilidad de la vergonzosa situación de nuestra arma submarina, que desde los tiempos del G-7 (el VII-C alemán) estaba tan mal, es compartida por tres estamentos que nunca van a reconocer su culpa:

- El Gobierno de turno por reducir la fuerza a la mitad de efectivos, y después a menos de la mitad.
- Navantia, por hacer creer que tenía un proyecto solvente y factible en lugar de cuatro planos y una infografía bonita para hacer Power Points.
- La Armada por creer a Navantia, y por padecer unos delirios de grandeza que ahora dan sus tristes frutos.

Y así estamos. Peor que en los tiempos del "Treinta y único".

[Malig]

Bueno, tratándose de un problema tan gordo habrá que ponerle a dieta y hacerle la liposucción. Bromas aparte, creo que sería peor que no funcionara el aip, que es lo realmente innovador aquí. Por lo demás, señores, hay que insistir en que se trata de un prototipo. Que la armada los necesite pronto se entiende, pero eso es arena de otro costal. Con pasta se harían las carenas necesarias a la serie anterior y a esperar a los vallenatos. Y una cosa más: poco os falta a algunos compañeros para pedir el desgüace prematuro. Es que estáis Apo calípticos. Ironías de la historia, me hacéis recordar al gran Isaac Peral y las vicisitudes de su submarino. Canutas las pasó y las superó también. El barco homónimo superará también su sobrepeso.

Yo, personalmente, estoy de acuerdo contigo en todo menos en lo de vallenatos, que le cambiaría la v por la b.

Por cierto, ya arreglaremos después de que nos los entreguen el hecho de que no caben en el lugar de atraque de la base de submarinos (y por favor, que nadie me diga que esto es nuevo)

Un saludo.

PD: la reseña al compañero Apo es una apostilla de lo más apocada.

[acetes]

Gracias por la aportación Malig. Pero mira tú: los vallenatos son la música recetada acá en las Américas cuando hay un descalabro amoroso. Sirven, junto a unas copas y aburrir a los amigos, para pasar el mal trago. Pero sabemos que el que cura todo es el tiempo, que también hará adelgazar a los ballenatos, ahora sí. Y la apostilla quería ser apología de los inventores españoles, pero líbreme Dios de ser un apostador compulsivo. Saludos y todo el Apoyo para Navantia (Se Apoderó de mí la figura retórica llamada “aliteración“)

[Malig]

La propia Armada fue partícipe de esa tomadura de pelo consistente en afirmar que los S-60 iban a ser reemplazados por el S-80 (ninguno medianamente entendido los creyó); como también participó en el embolado de que el Juan Carlos I reemplazaba a los dos LST tipo Newport y no al Príncipe de Asturias. Panda de patanes.

Partícipe serías tú, o tus novelas, o de donde saques tú tu información, que no es de las Líneas Generales de la Armada, que es lo que la Armada dice, y no otra cosa. Yo pertenezco a la Armada y mi opinión no es lo que la Armada piensa. Muéstrame un documento oficial en el que se diga eso por parte de la ORP o del AJEMA, que es lo que vale.

Es la primera vez que yo leo eso, y llevo mucho en la empresa.

A parte de todo, lo de "panda de patanes" no encaja y por cierto que en mi opinión desacredita el resto de tu intervención. No obstante sigo:

En cualquier caso, la responsabilidad de la vergonzosa situación de nuestra arma submarina, que desde los tiempos del G-7 (el VII-C alemán) estaba tan mal, es compartida por tres estamentos que nunca van a reconocer su culpa:
- La Armada por creer a Navantia, y por padecer unos delirios de grandeza que ahora dan sus tristes frutos.

Sigues sin enterarte: en Navantia creerás tú, o tus novelas o alguien que tú conozcas. La Armada no tiene que creer en nadie. No se en qué país eso sucede, pero en el nuestro no es decisión de la Armada el qué se va a construir, dejar de construir, comprar, dejar de comprar y a quién o quienes. Únicamente puede proponer, asesorar y obedecer (en estas materias claro).

Por favor, postea el documento en el que te basas por el cual la Armada decide que sea Navantia quien haga los S-80. Voy más allá: el documento en el que se propone que sea Navantia quien haga los S-80. Y cuando me refiero a documento no hablo de un enlace de Wikipedia (que ya me lo han hecho).

Y lo del delirio de grandeza ni entro a valorarlo, pues entiendo que es tu opinión pese a que lo presentas como dogma de fe, como si fueses el gurú de la ciencia militar, como si... tuvieras delirios de grandeza.

[Malig]

Gracias por la aportación Malig. Pero mira tú: los vallenatos son la música recetada acá en las Américas cuando hay un descalabro amoroso. Sirven, junto a unas copas y aburrir a los amigos, para pasar el mal trago. Pero sabemos que el que cura todo es el tiempo, que también hará adelgazar a los ballenatos, ahora sí. Y la apostilla quería ser apología de los inventores españoles, pero líbreme Dios de ser un apostador compulsivo. Saludos y todo el Apoyo para Navantia (Se Apoderó de mí la figura retórica llamada “aliteración“)

(tendré que hacerme con el diccionario panhispánico)