Submarinos de la Armada Española

[ñugares]

yo no hablo del S=80 , mi exposición estaba centrada en el siguiente modelo y si el AIP saliese bueno como se esperaba en un principio y su techo de ampliación de autonomía y potencia fueran lo esperado en un sistema como ese , en unos años lo que hay a día de hoy en el mercado y su limitado techo de ampliación no seria descabellado que los mismos Australianos y otros usuarios que necesitan mucha autonomía volvieran sus ojos a este sistema , submarino incluido o solo sistema AIP .

ni el mesma , ni el sueco , ni el alemán de los hidrocloruros metálicos podrían competir , otra cosa seria el sistema Alemán en investigación que es muy parecido al Español pero con otro combustible algo mas peligroso e inestable , pero que lo mismo diera algo mas de potencia .

un saludo .

[ASCUA]

y si el AIP saliese bueno como se esperaba en un principio y su techo de ampliación de autonomía y potencia fueran lo esperado en un sistema como ese

Lo que dicta el sentido común es que salga el AIP como salga, bueno, malo o regular... en 10/15 años se habrá dado un paso adelante enorme. Pero para eso hay que seguir trabajando en el, claro...

Yo me miraría en los alemanes, entre sus primeros AIP y los de ahora hay una importante diferencia.
Bueno pues su siguiente AIP es "parecido" al nuestro...

Así que nuestro reformador parece una idea con futuro. Igual el siguiente paso es olvidarse del etanol y pasarse al metanol o vaya usted a saber...
Pero parece que en la idea básica no vamos muy desencaminados. Siempre se dijo que nuestro AIP no iba a batir en prestaciones puras a las fuell cell alemanas, pero que ofrecía un plus de seguridad...

Bueno pues si los alemanes apuestan por el reformador para el sub aussie, yo diría que su "reformador" ya debe estar por encima de sus fuel cell...

Así que yo tiraría para adelante y para el 2030 habría que poner mas subs en el agua...
De otra forma no creo que seamos capaces de mantener una industria autoctona de subs.
A menos, claro, que empezemos a vender S-80 como churros, cosa que, hoy por hoy, parece complicada...

[ñugares]

Estamos de acuerdo ASCUA la idea es la "buena" y aunque no fuéramos capaces de vender S 80 como churros el reformador de darle el tiempo y el dinero necesario tendría múltiples aplicaciones en el plano civil muy pero que muy interesantes .
el problema sera apostar por el poner dinero y que esto es España , no se como nos las arreglamos pero solemos dejar pasar grandes ideas y proyectos .

esperemos que en esta ocasion demos el do de pecho .

un saludo .

[espin]

De acuerdo todos entonces en que el S-80 a día de hoy como mínimo sirve como base para desarrollos futuros, y que si se sigue invirtiendo en ello podemos hacernos un hueco en el mercado ¿verdad?, pues en ese caso e incluso teniendo en cuenta los problemas surgidos en el desarrollo podríamos decir que tan mal no ha salido la cosa ¿no?, aunque claro que para eso primero tiene que estar operativo el S-80 y cumplir lo prometido...

[ñugares]

el mercado de los submarinos es bastante limitado e incluso muy elitista los constructores , la idea es buenísima e incluso se complementaba como anillo al dedo a ciertas industrias y empresas USA que no fabrican SSK pero que sus sistemas si se montarían en el S80 .
lo que yo no entiendo es como no se aprovecho esta circunstancia y no se apoyo o coaligo NAVANTIA con alguna de estas empresas , la idea era muy buena y no querían compartirla? , el resultado creo yo que quisieron morder mas de lo que les entraba en la boca , con un poco de apoyo en el diseño creo que las cosas habrían salido bastante mejor .

un saludo .

PD: de 3 a 5 años de crecimiento no es descabellado el asunto es que si serán suficientes para zurzir un poco el descosido que tenemos en este bendito país y si llegan algunos iluminados al gobierno esos años serán mas paja para la hoguera de la hecatombe .

[sergiopl]

El problema de los submarinos de gran tonelaje y alto nivel de sofisticación (o sea, muy caros), a la hora de exportarlos... es que la mayoría de los compradores potenciales son países que querrán construir el submarino en sus propios astilleros. Obviamente, mejor exportar algo que nada.

Pero si se quiere que nuestros astilleros sean viables a base de exportaciones, algo que no creo que sea aconsejable en todo caso... considero que la solución sería tener un modelo mas contenido que aspirase, por ejemplo, a relevar los Tipo 209 que operan en Sudamérica (aunque, por lo que he leido, incluso Perú se plantea construir sus propios SSK).

[sergiopl]

Que manía de autocitarme en lugar de editar...

[espin]

¿S-90 de 4.500/5.000 tm?, ¿para la Armada?, ¿para qué...?

Veamos, nadie más entusiasta que yo con una nueva inversión en submarinos y buscar exportaciones para Navantia, pero de ahí a multiplicar el desplazamiento de los aún futuros S-80 por dos, pues como que no lo veo, la verdad. Entiendo como posible un futuro aumento del diámetro de los anillos, o de la eslora como ha sido necesario hacer con el S-80 con su consiguiente aumento de desplazamiento, pero aumentar hasta las 5.000 tm la nueva familia de submarinos me parece exagerado ¿no?.

Saludos.

[sergiopl]

Por entretenimiento, si les apetece, podemos hacer el ejercicio entre todos. Colocamos la lista de los países en columna y los vamos tachando indicando al lado el motivo (por ejemplo, industria propia). O clasificándolos, a ojímetro de cada cual, sobre si podrían requerir un submarino grande 4.500-5.000 toneladas como se propone, o uno medio como el S-80, o ni eso.

A continuación podemos refinar más indicando para que periodos podrían estar interesados, de nuevo muy a ojímetro, según su flota actual o nuestra visión de futurólogos de sus intereses geoestratégicos. Es fácil participar todos, editando cada cual la lista del anterior para ir completándola añadiendo lo que crea que falta o corrigiendo lo que crea erróneo. Lo digo por fomentar un poco la participación sin necesidad de profundos conocimientos en algo que puede ser interesante. No por hacer un estudio serio, que no es el propósito.

He tirado por la vía de la Wikipedia, así que puede haber algún error. Según éste artículo, un total de 40 países operan submarinos en la actualidad:

Argelia, Argentina, Australia, Bangladesh, Brasil, Canadá, Chile, Colombia, Ecuador, Egipto, Francia, Alemania, Grecia, India, Indonesia, Irán, Italia, Israel, Japón, Malasia, Holanda, Corea del Norte, Noruega, Pakistán, China, Taiwán, Perú, Polonia, Portugal, Rusia, Singapur, Sudáfrica, Corea del Sur, España, Suecia, Turquía, Reino Unido, EEUU, Venezuela, y Vietnam.

Además, Bulgaria, Dinamarca y Ucrania tenían submarinos hasta hace relativamente poco, y Rumanía tiene 1 en reparaciones.

De esos 40 países, han construido submarinos en el pasado reciente un total de 20: Australia, Brasil, Francia, Alemania, Grecia, India, Irán, Italia, Japón, Holanda, Corea del Norte, Noruega, China, Rusia, Corea del Sur, España, Suecia, Turquía, Reino Unido y EEUU.

De los 20 restantes, por lo que he leido, Canadá y Perú estarían interesados en construir sus futuros submarinos en sus propios astilleros, lo que nos dejaría la siguiente lista de 18 clientes potenciales: Argelia, Argentina, Bangladesh, Chile, Colombia, Ecuador, Egipto, Indonesia, Israel, Malasia, Pakistán, Taiwán, Polonia, Portugal, Singapur, Sudáfrica, Venezuela, y Vietnam.

Pero de esa lista también podemos tachar unos cuantos países, que no necesitarán submarinos en los próximos 20 años o a los que dificilmente podremos vendérselos, por motivos políticos, porque han adquirido los que tienen recientemente o porque están ya embarcados en proyectos para relevar su actual flota: Argelia, Bangladesh, Chile, Israel, Malasia, Pakistán, Taiwán, Polonia, Portugal, Sudáfrica, Venezuela y Vietnam (ésta lista es discutible, por supuesto).

Quedarían unicamente 6 países que operan submarinos en ese hipotético mercado: Argentina, Colombia, Ecuador, Egipto, Indonesia y Singapur.

En cuanto a posibles clientes potenciales que tengan la necesidad de un submarino convencional de gran porte... yo creo que el número de países, aparte de los mas obvios que no los comprarían (por ejemplo, Japón), es relativamente limitado: Noruega (por si deciden pasar de pequeños SSK a algo mas grande, por aquello del Ártico), Canadá (que en su día llegó a plantearse SSNs), Brasil (que ya tiene su programa en marcha... SSN incluido), tal vez Argentina, India y Australia. Practicamente ninguno de esos países los construiría aquí... yo diría que las mejores opciones serían Noruega y Canadá, que tal vez no sean capaces de llevar a cabo el proyecto al estar fuera de ese campo desde hace bastante tiempo (sobre todo Canadá... aunque por lo que he leido los canadienses pensarían construir sus nuevos SSK en Canadá, si o si, según proyecto extranjero).

PD: Habría que añadir posibles nuevos socios del club submarino... uno de los cuales, ironicamente, podría ser Marruecos.

[sergiopl]

Me he pasado de frenada con los noruegos... Los Ula fueron ensamblados en Alemania, aunque efectivamente los bloques fueron construidos en Noruega.

[J.MOVADO]

Yo nunca he sido especialmente crítico con el S80 y sus multiples problemas. Es más, creo que acertamos en arriesgar aunque igual sobreestimamos nuestras capacidades. Pero empezar a hablar ya de S90 cuando los S80 están como están me parece ser muy muy optimista

[ñugares]

para eso tendríamos que terminar los S 80 y que fueran lo que se espera de ellos , yo tampoco planteo empezar a construirlos nada mas terminada esta serie , yo planteaba que se pusiera en marcha la siguiente , diseño y demás , lo que nos llevaría mas de una década si tomamos como ejemplo el actual modelo .

el aumento del submarino ............ estamos pasando de unos SSK diésel y con poca autonomía a querer autonomías mas grandes , los países que suspiran con SSN pero que nunca serán usuarios ven con muy buenos ojos los AIP y una vez hecho funcionar uno en un espacio reducido hacerlo mayor es muy sencillo y el aumento de potencia asociado mas las mejoras del sistema pueden dar una solución muy satisfactoria .

todo dependería de lo bueno que sea el sistema , que funcione como se espera y que otras armadas mostraran interés , pero claro para eso habrá que esperar que tal se desenvuelve el S 80 .


un saludo .

[sergiopl]

Pues ale, ale, al turrón, que ya lo ha dejado muy bien enfocado Sergiopl. Sin miedo, propongamos posibles compradores y completemos o terminemos de pulir su lista. Lo digo con la mejor intención y mayor cordialidad, así nos vamos haciendo una mejor idea de la posible situación.

Pues ya que nadie se lanza, voy a depurar y detallar un poco la lista yo mismo... ampliándola al máximo:

Constructores de submarinos en el pasado reciente (sin incluir a España): Australia, Brasil, Francia, Alemania, Grecia, India, Irán, Italia, Japón, Holanda, Corea del Norte, China, Rusia, Corea del Sur, Suecia, Turquía, Reino Unido y EEUU.

De estos países... podría haber opciones (otra cosa es que sean realistas y/o cercanas en el tiempo) de vender un diseño a Australia, Grecia, India y Turquía.

Flotas submarinas de los posibles clientes potenciales:

NOTA: Lista elaborada a partir de artículos de Wikipedia, las fechas son las de entrada en servicio de cada buque. En el caso de los de segunda mano, la fecha es la de entrada en servicio original, aunque en algunos casos han sido extensamente modernizados.

Argelia: 4x Kilo (1987-1988-2010-2010). Encargados: 2x Kilo (2016-2017).
Argentina: 1x Tipo 209 (1974) y 2x TR-1700 (1985-1987).
Bangladesh: 2x Ming (2ª mano, 13 años de antigüedad como mínimo).
Canadá: 4x Upholder (2ª mano, 1990-1991-1992-1993).
Chile: 2x Tipo 209 (1984-1984) y 2x Scorpene (2005-2006).
Colombia: 2x Tipo 206 (2ª mano, 1974-1975) y 2x Tipo 209 (1975-1975).
Ecuador: 2x Tipo 209 (1977-1978).
Egipto: 4x Romeo (1984-1984-1984-1984). Encargados: 2x Tipo 209 (2016-2016). Previstos: 2x Tipo 209.
Indonesia: 2x Tipo 209 (1981-1981).
Israel: 3x Dolphin (1999-1999-2000) y 2x Super Dolphin (2014-2014). Encargado: 1x Super Dolphin (2017).
Malasia: 2x Scorpene (2009-2009).
Noruega: 6x Ula (1989-1990-1990-1991-1991-1992).
Pakistán: 2x Agosta (1979-1980) y 3x Agosta 90B (1999-2002-2006).
Perú: 6x Tipo 209 (1975-1975-1980-1980-1982-1983).
Taiwán: 1x Balao (1945), 1x Tench (1945) y 2x Zwaardvis (1987-1988).
Polonia: 1x Kilo (1985) y 3x Kobben (2ª mano, 1964-1967-1967).
Portugal: 2x Tipo 214 (2009-2010).
Rumanía: 1x Kilo (1985, en reserva desde 1995).
Singapur: 4x Sjöormen (2ª mano, 1968-1968-1969-1969) y 2x Västergötland (2ª mano, 1986-1987). Encargados: 2x Tipo 218 (2020-2020).
Sudáfrica: 3x Tipo 209 (2005-2007-2008).
Venezuela: 2x Tipo 209 (1976-1977).
Vietnam: 2x Kilo (2014-2014). Encargados: 4x Kilo (2016-2016-2016-2016).

Para calcular cuando esos países podrían reemplazar sus actuales buques, suele considerarse que la vida útil de un SSK es de 30-35 años... pero, por ejemplo, en el caso de la mayoría de los Tipo 209 sudamericanos ya la han superado con creces, y han sido recientemente modernizados, por lo que es de suponer que se espera mantenerlos en servicio durante bastante años (por no hablar de los Kobben polacos, los submarinos suecos de Singapur... o el Balao y el Tench con los que todavía opera la Armada de Taiwán).

Algunos de los países citados, como Canadá o Perú, tendrían intenciones de construir los submarinos en sus propios astilleros, pese a su escasa experiencia en el pasado (aunque Perú si ha efectuado modernizaciones de sus propios submarinos). Noruega, seguramente también (al menos en parte). Pakistán, por su parte, construyó los 2 últimos Agosta 90B en un astillero nacional... por lo que podría incluirse hasta en la lista de constructores.

Países que podrían unirse al "club submarino" en el futuro:

Arabia Saudí: Se especula con una compra de 5 Tipo 209... y hasta 25 adicionales (ojo... la fuente es el diario "Bild").
E.A.U.: Al igual que en el caso de Arabia Saudí, se especula con una posible compra de submarinos (Italia estaría implicada en ese negocio, por sus lazos con la industria naval emiratí).
Filipinas: Tiene planes para dotarse con hasta 3 submarinos en los próximos 15 años, amén de otros buques de guerra... planes demasiado ambiciosos, dicen algunos.
Marruecos: Se ha hablado en el pasado reciente del interés de Marruecos por adquirir hasta 2 submarinos (alemanes o rusos, en principio).
Thailandia: Estuvo a punto de adquirir 2 Tipo 206 de segunda mano, aunque finalmente no lo hizo, pero aparentemente la RTN mantiene sus intenciones de dotarse de submarinos (han construido una base y un centro de entrenamiento).

Otros países que podrían volver al club, que abandonaron por unos u otros motivos, serían Dinamarca, Bulgaria o Ucrania.

[Zoilus]

Mis últimas noticias sobre los S-80, es que al S-81 "Isaac Peral" les están desmontado todos los equipos para utilizarlos en el los otros submarinos.
Se tienen que alargar unos 6/7 metros cada uno , por lo que hay que modificar vela, aletas y demás.
Las tareas de insertar nuevo anillo todavía no han empezado esperando el visto bueno del Ministerio , no se exactamente si es por falta de financiación o definición de planos.
Posiblemente la serie quede en TRES unidades.
El S-81 "Isaac Peral" estaba acabado a un 80%.
El sistema AIP siguen sin sacarle punta, los tanques de gas cogen perfectamente en los submarinos pero el sistema de propulsión no funciona adecuadamente, unos me comentan que a escala más grande si funcionaba pero a la hora de reducir el sistema de propulsión para meterlo en el submarino es cuando está dando los problemas.
Y no solamente han venido ingenieros de EE.UU , sino también de Gran Bretaña y Holanda.
Por lo que me comentan ha sido un fracaso de INGENIERIERÍA absoluto , pero que tendrá que salir adelante.

Saludos.

[sergiopl]

Buen trabajo, munrox

Poco que añadir... un par de apuntes:

- En el caso de Turquía, la "ventana de oportunidad" se abriría cuando terminen de reemplazar sus Tipo 209 mas antiguos y empiecen con el relevo de los que fueron entregados entre 1994 y 1999. Pero claro... estaríamos hablando como poco de 2030+ y ni siquiera es descartable que se lancen a un diseño propio.

- En el caso de la India, actualmente cuentan con 1 SSN clase Akula y 14 SSK (10 Kilos y 4 Tipo 209). Por lo que he leido, la estructura de su futura flota submarina podría incluir 6 SSBN clase Arihant, 6 SSN de construcción local (mas 1-2 Akula adicionales, en el caso de que los compren cuando termine el préstamo) y 12 SSK (los 6 Scorpene que están construyendo, mas otros 6 aprobados).

Donde Navantia podría "hincar el diente" sería en esa segunda serie de SSK, el llamado Proyecto 75I... pero en todo caso serían submarinos construidos en astilleros locales. Además, igual que pasa con Polonia, el tiempo juega en contra del S-80.

¿Sería posible una ampliación de la flota submarina india? Tengo mis dudas. Con 12 SSK y un mínimo de 6 SSN (tal vez hasta 9), creo que sus necesidades estratégicas estarían cubiertas... a no ser que decidan entrar de lleno en una carrera de armamentos navales con China.

PD: Sobre los saudíes... ahí si que podría tocarle el gordo a Navantia, pero en principio sería con las fragatas mas que con los submarinos.