Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

Lo de mas caro lo dices tu, lo del mejor lo dicen todos los de marketing, tu habla mal de la burra y verás como te la quitán de las manos...

Sigues haciendo aguas: lo de mas caro se supo en cuanto se habló de cifras (por aquel entonces). 450 millones de € la unidad, si no recuerdo mal. ¿Había algún submarino convencional mas caro en servicio? .

Habría que hablar mucho sobre el tema; una cosa es el programa, otra el sub sin el progrma y otra compararlo libra por libra con sus rivales.
Todos mas ligeros que el nuestro, Y ahora mas aún…

Me parecía bien lo del S-80 porque a la Armada y a Navantia se lo parecían...

Ese es tú error de base, repetido en numerosas ocasiones y no sólo en este tema: pensar que la Armada y Navantia SIEMPRE tienen razón. ¿Acaso son mucho mas inteligentes que... la USAF y Lockheed Martin? Por poner un ejemplo nada malicioso... .

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.
Así a bote pronto, es su faena y tienen mas datos. Vamos lo normal es creer en ellos y si encima llevan 40 años dando pasos siempre o casi siempre certeros, mas todavía…
Vamos que no son la fuerza aérea india, por poner un ejemplo que hasta tu entiendas, a la que se le caen los aviones y tiene un guirigay en sus adquisiciones que pa que, y estando forrada de pasta…

No me parecía tan bien lo del Scorpene, cuando los franceses ninguneaban a Navantia constantemente.

Pues ha salido bien la estrategia alternativa... ¿en que consistía ese "ninguneo" que lo hacía tan insoportable? ¿Los ingenieros tenían que referirse a ellos mismos como "Hediondo"? ¿Hubo castraciones? .

¿No me digas que no lo sabes?
En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…
Informate…

Pa ningunearnos bien, nosotros mismos...

Alguna vez me han dicho eso en discusiones sobre la independencia de Cataluña...

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

Si hijo, si. Construir nuestros propios subs, me ponía. Y mucho. Y me sigue poniendo...

En ese caso, estarás tocando el cielo, en alas del éxtasis... teniendo en cuenta el tiempo que llevan en construcción ...

Pues no hijo, no, dejando la broma tosca al margen, no estoy nada contento.

Obviamente no me ponen los sobrecostes, ni los errores de bulto, ni los retrasos. Pero es lo que hay; si no quieres sobrecostes, ni errores de bulto, ni retrasos, compras productos cerrados y fuera de aquí, porque astillero para eso solo tenemos uno, y que no se equivoca no tenemos ninguno, chato...

Otra vez hace aguas tu defensa... "como son los nuestros, hay que defenderlos a capa y espada". ¿Alguien ha dicho que no se puedan construir los submarinos en España? Yo desde luego que no. Otra cosa es que se busquen los problemas en forma de proyecto de elevada complejidad y coste excesivo...

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas. ¿Quién iba a construirlos, el sumsumcorda? Y esos subs se parieron así porque así los quería la Armada.
De 2500 tons, con un sistema de combate yanqui y con un AIP de exactamente esas características, ni fuel cell, ni MESMA, ni motor Stirling..
Y si es evidente que ni la Armada ni Navantia tuvieron en cuenta que lo del AIP se iba a retrasar tanto y encima ocurre lo que ocurre con el reparto de pesos…
Habrá que machacarlos por su horrorosa gestión del proyecto que permite el problema del peso, eso si…
¿Pero machacarlos por querer buscar el mejor submarino posible?
Venga hombre…

O tambien podría decirse de el, puestos a criticar, el S-una mierda pinchada en un palo.

O sea, que todo lo que no sea "el mejor y mas caro submarino convencional del mundo" es una mierda pinchada en un palo. Pues bien vamos, con los EF-una mierda pinchada en un palo, las F-una mierda pinchada en un palo, y etc, etc, etc... .

Bueno resulta que ese EF pinchado en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño, resulta que esa F-pinchada en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño…
¿Un Scorpene se merienda a un Kilo?
A ver si esos idiotas pensaban en eso

¿Un Scorpene básico sería insuficiente para las misiones que lleva a cabo la FLOSUB? No las misiones imaginarias... las que lleva a cabo... con los S-70. .

Fantástico oiga, pues claro que un Scorpene hace muchas mas cosas que un S-70.
Pero parece que esos marinos idiotas pensaban pedirle al S-80 cosas que el Scorpene no podía.
Y no será porque no lo conocieran.
Y es que el mundo en el que nacio el Agosta es muy distinto al de hoy.

Así que intuyo que tu “alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo” fue mas algo como “es ahora o nunca”

O sea, que o empezaban a construir submarinos propios en 2004... o nunca. Ese argumento se hunde mas rápido que un S-80 sin corregir los errores de diseño. ...

Tienes razón, lo reconozco. En el 2005 encargamos 4 subs Scorpenes, baratitos como a ti te gustan, y en el 2020 encargariamos los actuales S-80… con un par.
Y a la vez que las F-110, si señor. Todo junto, total el presupuesto es un papel que lo aguanta todo…
¿Y hablando en serio, que se nos cae por el camino? Tic, tac, tic, tac…
Ah, vale.

Mi defensa de que...

Tu defensa de que todo lo que hacen la Armada y Navantia "está bien", con argumentos del calado de que los que criticamos sus decisiones somos poco menos que unos soplagaitas, negando o poniendo paños calientes a cada noticia que va saliendo (muchas de las cuales avanzaron aquí algunos, con la consiguiente lluvia de insultos por tu parte).

Esa defensa...

Ah te refieres a con aquellos que dicen que el sub no vale nada porque saldrá sin AIP…
O a los que dicen que el AIP no da la mitad de lo prometido…
A los que dicen que serán, al final, tres subs o hasta dos…
A esos que arreglan Navantia, cerrándola…

¿Sabes que te digo?
Casi mejor hablemos cuando esté el sub en al agua. Entonces os despachareis a gusto. O no…
Porque mientras tanto, esas cosas que dice ese almirante “retirado” desde el 2012, todas ya sabidas, igual no se cumplen.
A y ese señor, habla maravillas del sub, pero claro eso no le interesa a nadie
Y yo no insulto si no me insultan…

[Bomber@]

A todo esto... ¿los "merluzos" ya se han adquirido no?

Según http://www.infodefensa.com/es/2009/01/0 ... siles.html serían 80 unidades, y ya deberían estar entregadas.

¿Se van a integrar los DM2A4 en los S-70 -o se van a poder lanzar desde una plataforma terrestre-? -para poder usar ese armamento moderno (presuntamente) ya adquirido- ¿O habrá que esperar a que estén disponibles los S-80?


PD) Los "inventos" para alargar el tiempo bajo el agua (almacenaje de gas comprimido o batería de Li o lo que sea)... pues creo que lo suyo sería probarlos exhaustivamente primero en UUVs o similares (serviría también un torpedo ) antes de pensar en montarlos en S-81+ (o posteriores). Dejo un par de enlaces que me parecen "inspiradores" (ahora que parece que Navantia ya empieza a estar realmente cerca de saber diseñar cosas que pueden operar bajo el agua):
http://www.infodefensa.com/es/2012/06/0 ... rpedo.html
http://en.dcnsgroup.com/news/a-torpedo- ... te-safety/

[sergiopl]

Habría que hablar mucho sobre el tema; una cosa es el programa, otra el sub sin el progrma y otra compararlo libra por libra con sus rivales.
Todos mas ligeros que el nuestro, Y ahora mas aún…

O sea, que era el mas caro del mundo. Y ahora mas aún, igual que ocurre con su peso... lo cual los hace todavía mas apetecibles para los países que encargan submarinos a un astillero extranjero, ¿verdad?

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.

Los de la Armada y Navantia... ¿los de la USAF y LM también?

La Armada (y Navantia) han cometido errores en el pasado. Y si no podemos opinar sobre lo que deciden "hombres mas inteligentes", pues cerramos el foro y nos dedicamos al punto de cruz. A veces parece que en este hilo se juega el futuro de la AE, de España y de la civilización occidental...

En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…

¿Merecía la pena correr el riesgo económico e industrial que se corrió para aliviar semejantes "padecimientos"?

Pero es que ni siquiera se trata de eso... se trataba de comenzar con un proyecto mas sencillo, no pretender ganar a los mejores a la primera. Yo tengo muy claro que fue un error, y aunque el S-80 termine dando lo prometido... no habrá merecido la pena.

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

¿Sin venir a cuento? ¿Seguro? El que empleaste es un argumento simplista, empleado en ese y en otros debates. Pero que la simpleza de uno quede al descubierto nunca gusta, lo comprendo.

Pues no hijo, no, dejando la broma tosca al margen, no estoy nada contento.

Perdón por mi tosquedad. Pues haz acopio de tila, "padre", que la cosa va para largo...

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas.

No sé si lo sabes... pero yo no pretendo cerrar Navantia. Esas quejas a otra oficina, "chato".

¿Pero machacarlos por querer buscar el mejor submarino posible?
Venga hombre…

Pues para eso pegamos otro salto mortal y que el S-90 sea el SN-90. Total... pagamos a escote.

Bueno resulta que ese EF pinchado en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño, resulta que esa F-pinchada en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño…
¿Un Scorpene se merienda a un Kilo?
A ver si esos idiotas pensaban en eso

Pues entonces llevamos unos cuantos años en pelotas. Y vamos a seguir unos cuantos mas... gran trabajo.

Por cierto, ¿sabes a ciencia cierta si el Scorpene se merienda a un Kilo o se convierte en "borsch"? ¿Y el S-80 lo hará? Si es que algún día puede comer por su cuenta, claro...

Fantástico oiga, pues claro que un Scorpene hace muchas mas cosas que un S-70.
Pero parece que esos marinos idiotas pensaban pedirle al S-80 cosas que el Scorpene no podía.
Y no será porque no lo conocieran.
Y es que el mundo en el que nacio el Agosta es muy distinto al de hoy.

Esos "marinos idiotas" pueden pedir lo que les parezca mejor, para eso se les paga... pero la gente del Ministerio de Defensa (y nuestros políticos, si es que les interesa algo el tema) tienen que pensar si vale la pena gastar miles de millones en un submarino de ese tipo o no. ¿Acaso no se han impuesto otras soluciones diferentes a lo que pedían las Fuerzas Armadas en otros programas? Fundamentalmente por temas industriales... pero no sería yo quien los "machaque" por tener los pies en el suelo.

Tienes razón, lo reconozco. En el 2005 encargamos 4 subs Scorpenes, baratitos como a ti te gustan, y en el 2020 encargariamos los actuales S-80… con un par.
Y a la vez que las F-110, si señor. Todo junto, total el presupuesto es un papel que lo aguanta todo…
¿Y hablando en serio, que se nos cae por el camino? Tic, tac, tic, tac…
Ah, vale.

¿Y por qué en el 2020? ¿Y por qué había que encargar las F-110 y no la F-106 y unos cuantos Super-BAM en los años posteriores (hablo de aquellos años)?

Pero claro eso no gusta si queremos tener 10 escoltas patanegra, submarinos, portaaviones... ah, eso ya no

Ah te refieres a con aquellos que dicen que el sub no vale nada porque saldrá sin AIP…
O a los que dicen que el AIP no da la mitad de lo prometido…
A los que dicen que serán, al final, tres subs o hasta dos…
A esos que arreglan Navantia, cerrándola…

Creo que muy pocos pretenden el cierre de Navantia (aunque una reestructuración/racionalización no estaría nada mal).

Si el submarino sale sin AIP será un fracaso considerable (y no de Navantia, por cierto)... sobre sus capacidades ya no me voy a mojar, porque yo no tengo información, pero ya me dirás si la cosa no es como para tener alguna duda...

El tema de que vayan a ser menos de 4 submarinos se cierne cada vez mas amenazador en el horizonte...

Y eso de "esperar a que el submarino esté en el agua" es un despeje a la desesperada que con el F-35 no servía, pero bueno...

Y yo no insulto si no me insultan…

¿Estás seguro? Revisa tus mensajes, en concreto el tono de los mismos, el lenguaje empleado...

PD: Y para mi esta discusión se acaba aquí, me salgo del bucle... insúltame un rato o haz un par de tus bromas (esas que no son toscas) y a esperar a tu siguiente "contrincante".

[Roberto Gutierrez Martín]

La excusa de no retrasar los submarinos porque se juntan con las F110 es realmente peregrina.

No solo porque, al final y debido a la inexperiencia y los errores, asi ha sucedido, si no porque la propia F110 nos pisa el callo de lo que realmente necesita la AE y la industria, y como son dos cosas diferentes.

Tanto marear la perdiz de un buque litoral a medio camino entre el BAM y la F100 y al final nos sale una pedazo de DDG similar a la F100 y cara carisima, porque navantia tiene que exportar, no hay mas.

Lo logico, y mira que lo dije veces, era prolongar la serie F100 y haber aumentado los BAM, en numero y tonelaje, para cubrir todas nuestras necesidades, con esa segunda serie que no acaba de caer, será que tambien se ha juntado con las F110 y aun tenemos que aplaudir la planificacion que han tenido.

Respecto a los submarinos, para acabar asi, que menos que haber planeado dos lotes de 3, olvidandonos de los franceses y lo que quieras, pero dado el estado del arma (el S60 paso a mejor vida antes del primer corte de chapa de su relevo) tenia sentido estudiar el AIP aparte en un modelo 'adaptado' o fase II, largando los tres primeros como SSK dado lo inmaduro (inexistente) de la planta AIP elegida.

Que luego vino el problema del sobrepeso y los retrasos, pero no habria sido tan lamentable, incluso podriamos ahora cancelar los S84 a 86, en espera de madurar la planta AIP, osea... hacerlos despues de las F110 de marras, previendo los posibles problemas de un proyecto de altisimo riesgo en I+D y cubriendote las espaldas. Eso hubiera sido lo racional, y no ir de machotes porque salian a la primera o como si tuviera que ser esta generacion por cojo*** la que revolucionara los sumergibles a nivel mundial, para venderle a australia y a algun otro por ahi... y lo cierto es que el desprestigio apunta a que ni aun navegando, venderas ya ninguno.

[Bomber@]

Eso hubiera sido lo racional, y no ir de machotes porque salian a la primera o como si tuviera que ser esta generacion por cojo*** la que revolucionara los sumergibles a nivel mundial, para venderle a australia y a algun otro por ahi... y lo cierto es que el desprestigio apunta a que ni aun navegando, venderas ya ninguno.

Los S-80 entiendo que son para intentar exportar un sistema de combate useño a países que no operen submarinos nucleares. Es decir: las exportaciones entiendo que serían más por el sistema de combate que por el casco+propulsión en sí.
NOTA: Creo que a la AE le gustará operar con un sistema de combate así... asociado a un submarino "cuasi nuclear" -aunque para adversarios asimétricos (los más probables) creo que con mini-submarinos sobraría-.

Que en el camino se pierde número... pues es la tendencia: más calidad = menos cantidad. Habrá a quienes les parezca que el número resultante es demasiado bajo (reconozco que a mí me pasa, pero personalmente cada vez me importa menos), pero bueno, hay que tener en cuenta que actualmente lo que hay son 3 subs.


PD)

Tanto marear la perdiz de un buque litoral a medio camino entre el BAM y la F100 y al final nos sale una pedazo de DDG similar a la F100 y cara carisima, porque navantia tiene que exportar, no hay mas.

La F-110 entiendo que tendría que ser un buque "litoral" de apoyo a GOEs con buena autodefensa, artillería, buenas capacidades aéreas (para operar 2 helicópteros + UAVs) y submarinas (para operar USV y/o UUV).
NOTA: en la RGM he visto que usan AUV en vez de UUV-pero siguen usando USV - : http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/2016/07/cap07.pdf ).

O sea: "la F-110 que se necesitará" tendría que ser (a mi entender) un intermedio entre las F-80, un anfibio, un cañonero y un cazaminas... y acabará siendo (me temo) algo muy parecido a una Nansen porque se quiere pagar lo mínimo posible (así que hay que tirar de lo existente)... y quizás también para asegurarse no pedir demasiadas cosas a un mismo diseño... pues de lo contrario se puede acabar con algo muy caro para lo que no se tenga un papel claro (como entiendo pasa con los LCS useños).

Lo que tiene la F-110 de cara a exportaciones diría que es el "mástil integrado". Pero mientras no incorpore componentes ya testados en mástiles normales... pues me temo que no se podrán hacer comparaciones para demostrar las "excelencias de la integración"... así que como argumento de venta me parece "pobre".

[Kalma_(FIN)]

El numero a estas alturas me parece lo de menos. Desde luego despues de todos los problemas creo que todos firmabamos ahora mismo por 4 submarinos operativos, aunque no fuesen lo mejor del universo. Para las misiones que la Armada lleva a cabo de forma realista no es claramente insuficiente, ni tampoco lo es tanto para las amenazas potenciales hoy por hoy (Dominio negativo del mar ante adversarios como Argelia o Marruecos y SIGINT en este contexto o en aguas más alejadas en el marco de operaciones multilaterales. Eso si la UE no se desintegra de aquí a 10 años, cosa que ya me va resultando un escenario plausible, pero esto es harina de otro costal).

Tengamos en cuenta además que los submarinos modernos en teoría [Añado lo de en teoria porque como todavia no ha salido al mar ninguno con un reformador no sabemos de las taras que esto pueda suponer a nivel operacional] estan preparados para mas dias de mar al año que la generación de los DAPHNE. Obviamente con 6 submarinos haces mas que con 4, y con 8 más que con 6, pero era evidente que el programa no iba a resultar barato y que las vacas son flacas. Ahí vemos a los tedescos y a los italianos con 6 y 4 212 respectivamente. O haciendo introspeccion el propio estado de la guerra ASW en las FAS en general y en la Armada en particular. En los buques de superficie carecemos de sonares remolcados ya. Tampoco tenemos helicópteros con sonares calables y solo podemos basarnos en la combinacion de sonoboyas y sónares de casco. En lo que respecta al EdA tenemos un horizonte de tan sólo 4 P-3M Orion, y gracias, porque en gran medida sobreviven gracias al buen hacer del Grupo 22. Y es que al final quien mucho abarca poco aprieta y los presupuestos no dan más de si. El estado en el que van quedando las FAS lo demuestra y hace que haya que reflexionar sobre cómo se desarrolla la politica de defensa en este país y a qué objetivos reales obedece. Los mensajes de Roberto son meridianos y en general coincido con ellos.

Sergiopl ha comentado, acertadamente, que el requisito fundamental era un medio para seguir las misiones asignadas a los S70, es decir, a la FLOSUB, y hay que señalar que al final del día, en los últimos 20 años el peso de las operaciones de la FLOSUB ha sido de los 4 S70 a pesar de que existieran otros 4 submarinos durante parte de ese tiempo. Es verdad que además durante los años 90 estaban otros 4 S60 decentemente modernizados que aumentaban la operatividad y que les complementaban, que potenciarian las fuerzas disponibles en caso de problemas. Pero la mayor parte de las misiones desempeñadas por parte de la FLOSUB, en compromisos españoles con la OTAN o con la politica exterior comun han tenido lugar a distancia, en el Adriático o en el Mediterraneo oriental misiones, para las que los S60 no eran adecuados ni por habitabilidad ni por determinados equipos (SATCOM, espacio para acomodar equipos de operaciones especiales o posteriormente la adición de DDS), quedando reducidos en radio de acción y posibilidades. Por supuesto, irian mejor 4 submarinos más. La cuestion es si compensaria tener a la mitad de la flota parada, o tener que sacrificar otras cosas en la Armada para hacerlo. El qué, ya puede ser debatible.

En todo caso, puestos a hacer este órdago (Sin duda alguna ya, muy arriesgado), al menos hubiera sido mejor partir de premisas realistas (Que los S80 no iban a llegar ni de coña a tiempo para reemplazar a los S60, que en realidad iban a desaparecer sin sustituto), y encargar los submarinos, por ejemplo, por parejas, e ir progresando con el nivel de desafio tecnologico. Para no arriesgarse a dejar esta operatividad de una FLOSUB de dos submarinos, y gracias, porque no sabemos cuanto tardaran en llegar los S80 al final.

[Bomber@]

Recomiendo la lectura del "Cuaderno de Pensamiento Naval" del primer semestre de este año: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... ensamiento

Uno de los capítulos va sobre "El futuro de la guerra antisubmarina". Es didáctico y generalista (expone más bien poco de la Armada Española y de los P-3M -por cierto, que creo recordar que realmente son 3, pero lo digo de memoria-).
NOTA: en otro capítulo habla de "Hacia el buque de guerra del futuro", pero eso entiendo que es más bien para discutirlo en el hilo de la F-110.

Me parece entender de ese capítulo que la amenaza del futuro serán realmente los UUV, pues los medios tripulados serán "demasiado valiosos". Así que el tema sería poder, en el futuro, detectar gran cantidad y variedad de trastos que operen bajo el agua. Y para ello: cada vez menos unidades con sonar... y veremos con qué se sustituye a los P-3M. Lo dicho: cada vez prefiero más pasar de preocuparme.
NOTA: a propósito del sonar activo de baja frecuencia para detectar las amenazas submarinas... sin guerra: como que no ( http://foxtrotalpha.jalopnik.com/in-u-s ... 1783919047 )

[capricornio]

Varios aspectos a analizar del artículo sobre el estado del proyecto. Se decía entre otras cosas que TR estaba por acabar un prototipo a escala. Comparando con el reformador de Abengoa, estos tardaron desde finales de 2002 a 2006 para tener el prototipo a tamaño real antes de navalizar. TR entró en el programa en 2011. Ya andaría por casi 5 años. Toquemos madera, pero la incorporación de Sener no me hace ser optimista sobre los avances logrados.

Un saludo

[ASCUA]

O sea, que era el mas caro del mundo. Y ahora mas aún, igual que ocurre con su peso... lo cual los hace todavía mas apetecibles para los países que encargan submarinos a un astillero extranjero, ¿verdad? .

Bueno, el mas caro por poquito siendo bastante mas grande que los U-214.
A mi siempre me escamó ese dato del precio comparándolo con el alemán, por ahí atrás está negro sobre blanco; pero claro tu de eso ni flowers…
A mi que se exportara o no se exportara, siempre me tocó un pie…
El S-80 no es un sub para la exportación, es un sub para la Armada. Que si se exporta mejor, obvio…

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.

Los de la Armada y Navantia... ¿los de la USAF y LM también? .

Pues si, mas; no mas, muchísimo mas…
A ver si va a resultar que para saber lo que mas necesitamos vamos a tener que preguntar fuera. No “chato” no…
Se pregunta “dentro” y si se puede hacer “dentro” se hace “dentro” y si no pues habrá que ir “fuera” y coger lo que mas se adapte a lo que quieren los de “dentro”.
¿Qué se pueden equivocar? Y tanto que si…
La próxima vez le preguntamos al gremio de ganaderos, a ver si con los S-90 lo hacen mejor…
O al gremio de los políticos en el Minsdef, para que se le eche la culpa a las “compras a dedo”.

La Armada (y Navantia) han cometido errores en el pasado. Y si no podemos opinar sobre lo que deciden "hombres mas inteligentes", pues cerramos el foro y nos dedicamos al punto de cruz.

Y tanto que se puede opinar, solo faltaría…
Se pueden decir todas esas barbaridades que se dicen y se puede decir también que si, que es terrible lo del desplazamiento de pesos y que lo del AIP está siendo el parto de los montes, y que “shitt happens”

En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…

¿Merecía la pena correr el riesgo económico e industrial que se corrió para aliviar semejantes "padecimientos"?

Pues en el Minsdef y en la Armada creyeron que si. Igual les preguntas hoy y casi seguro que te dicen otra cosa…

Pero es que ni siquiera se trata de eso... se trataba de comenzar con un proyecto mas sencillo, no pretender ganar a los mejores a la primera. Yo tengo muy claro que fue un error, y aunque el S-80 termine dando lo prometido... no habrá merecido la pena.

Fantástico tu, 15 años después asegurando que yo ya lo dije. Y por si acaso, si sale bien, no valió la pena…
Y se te ha olvido pedir el comodín del público y el de la llamada

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

¿Sin venir a cuento? ¿Seguro? El que empleaste es un argumento simplista, empleado en ese y en otros debates.

Es que yo soy un tipo sencillo, que hi farem…

Pero que la simpleza de uno quede al descubierto nunca gusta, lo comprendo. .

Ostras, ¿eso es tuyo o te ha salido en una galletita de la suerte?

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas.

No sé si lo sabes... pero yo no pretendo cerrar Navantia. Esas quejas a otra oficina, "chato"..

Perdón me confundí, tu eres el del Scorpene, el sub barato y sencillo para el 2005, el que no tenía ni idea del mal rollo que había en Navantia con los franceses.
El que después en el 2020 iba a encargar el actual S-80; el que se cargaría las F-110 y habría encargado la F-106 y los Super BAM…
No, tu no quieres cerrar Navantia; tu eres un mix de Ministro de Defensa , AJEMA y Nostradamus a toro pasao…

Pues para eso pegamos otro salto mortal y que el S-90 sea el SN-90. Total... pagamos a escote. .

Hay que echarle eggs, con los dineros que manejan, para culpar a cualquier rama de los tres ejércitos de pagar a escote…

Por cierto, ¿sabes a ciencia cierta si el Scorpene se merienda a un Kilo o se convierte en "borsch"? ¿Y el S-80 lo hará? Si es que algún día puede comer por su cuenta, claro... .

¿Tu te has leído a ese señor que estuvo en la Armada hasta el 2012 y ha escrito el artículo de marras sobre el apocalipsis submarino?
Lo vuelves a hacer despacito y completito… ¿O tiene razón en todo o solo en lo que interesa?

Esos "marinos idiotas" pueden pedir lo que les parezca mejor, para eso se les paga... pero la gente del Ministerio de Defensa (y nuestros políticos, si es que les interesa algo el tema) tienen que pensar si vale la pena gastar miles de millones en un submarino de ese tipo o no. .

Pues pensaron que si…

¿Acaso no se han impuesto otras soluciones diferentes a lo que pedían las Fuerzas Armadas en otros programas? Fundamentalmente por temas industriales... pero no sería yo quien los "machaque" por tener los pies en el suelo. .

Pues tu a lo mejor no, pero hay toda una legión de fans de las compras “políticas” esperando con la escopeta cargada.

¿Y por qué en el 2020? .

Pues porque si un sub tiene una vida útil de 30 años y en el 2005 pediste tus Scorpenes, pues la siguiente generación vendrá en el 2020…

¿Y por qué había que encargar las F-110 y no la F-106 y unos cuantos Super-BAM en los años posteriores (hablo de aquellos años)?

Porque la Armada prefiere 5 F-110 a 1 F-106 y “unos cuantos” Super BAM…
¿No te preguntaron tu opinión? A mi tampoco los mu jodios. Y mira que a mi las fragatas ligeras me gustaban un rato largo

Pero claro eso no gusta si queremos tener 10 escoltas patanegra, submarinos, portaaviones... ah, eso ya no

Hasta tu entenderás que hay unas prioridades. Y es evidente que, para la Armada, a día de hoy, lo verdaderamente prioritario son los escoltas oceánicos de gran tamaño y una buena flota de patrulleros, además de una buena capacidad anfibia…
¿Portaaviones… que portaaviones?
Hace 15/20 años, cuando había que sustituir a los S-60, todo el foco estaba metido en las efecien. Y no sobraba dinero para nada mas…
Coñe si es que te puede gustar mas o menos, eso lo admito, pero que entender porque se hizo es fácil

eo que muy pocos pretenden el cierre de Navantia (aunque una reestructuración/racionalización no estaría nada mal). .

Te sorprenderías de cuantos…

Si el submarino sale sin AIP será un fracaso considerable (y no de Navantia, por cierto)... sobre sus capacidades ya no me voy a mojar, porque yo no tengo información, pero ya me dirás si la cosa no es como para tener alguna duda...

En el articulo se dicen cosas que gente bien informada de la blogosfera lleva meses diciendo que están superadas…
Lo que ocurre es que cada vez que hay una noticia sobre el tema, inevitablemente, se critica al programa en su totalidad, cuando parece que tras la llegada de los yanquis y su visto bueno a las soluciones y sobre todo, su ayuda en como gestionar el proyecto, la cosa va mejorando…
Lo de que el sub salga sin AIP sería una sorpresa desagradable porque los rumores apuntan a que el tema con TR ha tirado para adelante, probablemente no alcance lo prometido, eso si
Puestos a las malas, podrían salir sin el AIP y luego incorporarlo a posteriori…
O, como hecatombe, que el AIP resultara fallido.

Pues aún en el peor de los casos, ese señor del que te sirves para justificar todos esos improperios sobre el proyecto, dice que el S-80 sería un gran submarino…

El tema de que vayan a ser menos de 4 submarinos se cierne cada vez mas amenazador en el horizonte... .

Yo siempre he puesto en la balanza que al final pesará mas dejar al actual S.81 (acabado en un 80% mas o menos) en la basura, que poner la pasta para terminarlo…

Y eso de "esperar a que el submarino esté en el agua" es un despeje a la desesperada que con el F-35 no servía, pero bueno...

Si esperar a ver lo que da de si el sub cuando esté operativo, es un despeje a la desesperada, ponerlo a caldo antes ¿Qué es?

Y yo no insulto si no me insultan…

¿Estás seguro? Revisa tus mensajes, en concreto el tono de los mismos, el lenguaje empleado...

Hay una diferencia entre llamarte tonto y decir que dices tonterías…
Pero si a ti te ofende, ajo y agua

PD: Y para mi esta discusión se acaba aquí, me salgo del bucle... insúltame un rato o haz un par de tus bromas (esas que no son toscas) y a esperar a tu siguiente "contrincante

Tu salta y aparece dentro de 200 mensajes, para despotricar de lo que te apetezca que este es un país libre…
Ea, agur

[sergiopl]

Tu salta y aparece dentro de 200 mensajes, para despotricar de lo que te apetezca que este es un país libre…
Ea, agur

Agur, te dejo aquí despotricando a tí, escupiendo bilis y defendiendo lo indefendible.

Y si encargo 4 submarinos clase Scorpene en 2004, baratitos como a ti no te gustan, y me entregan el último en 2015, ya me dirás por qué la siguiente generación debe llegar en 2020... así, con fechas, creo que hasta tu lo entenderás.

[Kalma_(FIN)]

3 años despues de que empezase a comentarse esto, vuelve a haber movimiento en este tema. Marruecos parece seguir interesado en construir una fuerza submarina a largo plazo, para lo que primero adquiriria un submarino con el que ir formando personal, además de otro material militar para continuar su carrera armamentística con Argelia.

http://www.infodefensa.com/mundo/2016/0 ... arino.html

Aunque tanto los 636 argelinos como este potencial Amur hay que entenderlos en el marco de esa rivalidad, ha cambiado el balance de fuerzas submarinas en el Magreb. En mi opinión esto es tangencial al tema de nuestros S80, más bien afectaría a la necesidad de la Armada de dotarse con mas medios antisubmarinos... Para sus escoltas. Terminar los S80... Cuando los terminemos.

[Heberth]

La posible adquisición de submarinos de última generación por parte de Marruecos creo que no influye mucho en nuestros planes con los S80. Probablemente sería el momento de revisar y replantearse otros medios y/o doctrinas diferentes para contrarrestarlo. Medios antisubmarinos para los buques de superficie y posiblemente la adquisición de nuevos aparatos MPA o la modernización de medios aéreos MPA ya en servicio. Aunque los P3M españoles están ya de vuelta y media...

[reytuerto]

Hola Kalma.
Una pregunta. Luego de la asistencia estadounidense, aparentemente se ha solucionado el problema de desplazamiento del S80 en construcción. Sin embargo, el periodo en gradas ha sido largo, y justo ha presenciado la decisión japonesa de renunciar al AIP por baterias de li de nueva tecnologia. Como va a afectar esto al programa español? Los submarinos rusos a la otra orilla del Mediterráneo forzaran a replantear el numero de ssk de la AE? o aun mas, forzara a replantear el despliegue y doctrina de la AE tanto de escoltas como de subs y aeronaves? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[Kalma_(FIN)]

Una pregunta. Luego de la asistencia estadounidense, aparentemente se ha solucionado el problema de desplazamiento del S80 en construcción. Sin embargo, el periodo en gradas ha sido largo, y justo ha presenciado la decisión japonesa de renunciar al AIP por baterias de li de nueva tecnologia. Como va a afectar esto al programa español? Los submarinos rusos a la otra orilla del Mediterráneo forzaran a replantear el numero de ssk de la AE? o aun mas, forzara a replantear el despliegue y doctrina de la AE tanto de escoltas como de subs y aeronaves? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

Muy dificil de decir, ReyT.

En primer lugar, y empezando por el final, las penurias presupuestarias lo hacen dificil, pero debería ser un tema prioritario.

Por supuesto hoy por hoy no resulta viable dotarse con un mayor número de submarinos, y menos aún viendo todos los problemas en el programa S80: Estos submarinos deberian destinarse principalmente a roles clasicos de disuasion, de denegacion de espacio marítimo al potencial adversario (Sea la flota de superficie argelina o marroqui), y en el marco de compromisos internacionales la obtención de inteligencia allende nuestras fronteras. Logicamente los S80 dispondran del mejor "oido" de la Armada española, dando un rol ASW adicional, pero logicamente no pueden aspirar a compensar la denegacion de espacio marítimo ni a destruir submarinos adversarios por sí mismos a lo Tom Clancy.

Por otro lado uno a veces pone en cuestión el proyecto de la Unión Europea, pero esto da para hablar mucho más y no es cuestion de montarse películas. Resumiendo diremos que no es descartable tener que seguir SSNs, por ejemplo de unos rusos con un acentuado jingoismo en los últimos años y reforzando su presencia en el mediterraneo (El norte de Europa ya nos queda más lejos, pero como nota al margen tenemos la participacion de las F100 en ejercicios ASW allí como parte de agrupaciones permanentes de la OTAN), un espacio que los compromisos OTAN nos hacen proteger.

Esto último tambien podria sugerir la reconsidercion del SQR-19 TACTAS en la Armada española, retirado por innecesario (En los escenarios previstos a mediados de la decada de 2000, de combatir contra submarinos pequeños en aguas litorales; Un almirante español muy amante de todo ese concepto de la guerra litoral llegó a decir en los años 90 que el submarino era un arma obsoleta) a los pocos años de ser operativo, pero de cara al cambio en el balance de armas submarinas en el Magreb desde luego si seria deseable dotarse de sonares de profundidad variable y sobretodo más unidades aereas ASW, en forma de helicopteros con sonares calables (para complementar una capacidad de helicopteros con sonoboyas que sí es bastante decente aún), y de aviones de patrulla marítima sobretodo (Hoy por hoy los P-3M del EdA con su extenuación; Se llego a comentar -¿?- que la Armada estaba tan desesperada con este tema que llegó a plantearse crear otra escuadrilla FLOAN únicamente para patrulla marítima basada en Persuaders, logicamente sin poder pagarlo). La pregunta empero es ver lo que el dinero puede pagar hoy por hoy, con defensa endeudada para bastantes años vista en los PEA que acertadamente definió roberto como "pactar con el diablo". Ese si que es un cambio de mentalidad necesario que viviendo donde vivimos uno duda que llegue a producirse.

PS: Y sobre forzar un cambio de doctrina, caramba, nunca creí que llegase a decir esto, pero quiza la perspectiva de combatientes ASW ligeros en el marco del estrecho no se me haga tan absurda hoy como hace unos años... Pero esto es opinion personal y en muchos otros aspectos de utilidad me siguen resultando absurdos, que conste.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, el tema da para un libro.

Los S80 creo sinceramente que van a ser un fracaso, un fracaso que tal vez se vuelva algo positivo, porque una gran carena a base de baterias de litio puede dejar unos SSK muy buenos, despues de la locura del AIP que no existia cuando se lanzo el diseño de la nave que habia de albergarlo y por el que la AE parece no querer ni poder esperar mas.

Los SSK del magreb tienen mucho que recorrer aun, y nosotros, despues de desinflar esta capacidad tras la guerra fria (TACTASS, F100 sin sonar remolcado, fiasco del P3M) hemos tomado la iniciativa con las F110, que lejos de ser buques de guerra litoral, son DDG polivalentes, eso incluye APAR/SM2 (que me temia que no) y sonar remolcado activo, lo necesario para estos casos (mediterraneo) y el SH60B aun es un gran helo, de determinarse necesidad de sonar calable, el caiman acabará llegando con la configuración que se determine.

Lo que ya no tengo tan claro es el tema PMA, la AE ya tiene en la FLOAN aviones que se usan en el rol de patrulla maritima no ofensiva, como las citation con FLIR, un tema extraño cuando el grupo 22 siempre ha sido una unidad con vocacion conjunta (TACCO de la AE) y no me extraña, vistos los cortijos que los miembros de la JUJEM se organizan (que parece que se odian) que aspiraran a persuader, el colmo del absurdo... y en este tema el absurdo va por derroteros escandalosos, como dotar de aviones VIGMA y pilotos a la GC...

Cuando hablamos del estrecho, la ZEE y poco mas, cuantos organismos van a llenar los cielos de VIGMA? para qu equeremos de verdad bichos como el P3 o el P8? para despliegues estrategicos como atalanta? debe el EdA mantener la presencia en nuestras aguas jurisdiscionales en misiones pseudo policiales? el SAR sigue vigente despues de crear SASEMAR? los compromisos internacionales quien los cubre, hasta donde? bajo que presupuesto?
Hay para muchas respuestas, y no solo una es la buena.

Personalmente creo que un SSK argelino no debe volvernos locos, que para el 90% de las misiones un persuader C295 con tanques alares (que ya mejora en mucho al VIGMA) es suficiente, y estas misiones ASW con medios ELINT y alertadores de misiles, de GUERRA, representan el 30% de las misiones de nuestra PMA.

Lo unico razonable a dia de hoy, por presupuesto, y valido para las misiones a desarrollar, es transformar 3 C295 del ala 35 en persuader, con MAD y sonoboyas, y reunirlos con los VIGMA en una sola unidad, que asigne las misiones a los medios de vuelo y que ahorre un pico en mantenimiento, logicamente pueden establecerse destacamentos, caso de canarias.

Y donde el alcance de estos medios esté comprometido, tocará apuntarse a una unidad plurinacional de P8 / JSTAR / AWACS o colaborar con los aliados, hablamos de un nivel de amenaza (los rusos) qu enos viene grande para plantearlo en terminos de soberania exclusivamente, como la alerta temprana, la informacion por satélite, etc, etc.

Aun jugamos en terminos d e'potencia media' con voto en el consejo permanente de seguridad de la ONU, y no es viable, no con el 0,9 del PIB a esto de guerrear, pero parecemos no despertar de la ensoñacion de los 90, de nuestro PdA y de una FAR tamaño division.