Submarinos de la Armada Española

[CHUD]

Hola a todos.

Quería preguntaros sobre el conflicto entre DCNS y Navantia, del que no estaba enterado. Existe realmente? Cuáles han sido los motivos? Etc.

Por otro lado quería prenguntaros si la elección de los equipos americanos en lugar de los franceses se debe a cuestiones políticas, de calidad, de costes o con vistas a obtener un mayor beneficio en el caso de posibles exportaciones?

Para acabar, me gustaría que me dijerais si sabeis que % se lleva la AE por cada buque vendido por Navantia, en concepto de propiedad industrial, ya que este concepto lo comparte con Navantia...

Un saludo.

[CHUD]

Hola a todos

En cuanto a la primera pregunta que os hice ya me la he respondido yo mismo

Os dejo algunos enlaces por si os interesan:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108546&u=2558

http://www.gaceta.es/negocios/16-10-200 ... 8,28,35052.

Saludos-

[Kalma_(FIN)]

El cabreo de DCN viene por motivos simples, no haberles dejado nuestros S80 en sus manos -No digo ya no hacer Scorpenes porque estos ya no cumplian con las especificaciones...Y por otro lado ya no les gustaba el acuerdo del 50%-.

El S80 no supone una amenaza industrial para el sector de exportación previsto para el Scorpene, que continua en fabricacion para sus marinas usuarias -En el que Navantia como codesarrollador sigue teniendo que llevarse su tajada-, en esos contratos ya firmados,y ademas siendo ese segmento de mercado uno de paises que posiblemente no podrian permitirse un submarino tan caro.Lo que creo que preocupa a DCN -ademas de la rabieta anterior, y del hecho de que puede aparecerle un competidor más- está en terceros paises, paises sin riesgo de veto por parte del gobierno US y que por tanto puedan permitirse incorporar submarinos con sistemas C3 parcialmente Made in US,por no hablar de la mayor parte de los sensores.

El S80A tiene cierta potencialidad, captada por alguna marina, en su sistema AIP, lo bonito del sistema es el reformador de etanol.Eso permite que el submarino almacene etanol a granel en tanques convencionales,con una buena cantidad del mismo, en lugar de almacenar hidrógeno que por su peligrosidad tiene que ir en tanques de hidruros metálicos con un poder de almacenamiento en relacion al volumen, muy bajo -Lo que hasta que llegue otra solucion es el talon de aquiles de los submarinos con AIPs basados en PEMs como los de los U212/U214-.Como se puede entender eso lo que redunda es en autonomia del sistema ademas de ventajas de tipo logístico...Por supuesto la desventaja en la que incurre es que para el reformado necesitas unos procedimientos que necesitan de reacciones térmicas,lo que te obliga a sistemas de refrigeracion que añaden ruido al sistema mientras una PEM que toma hidrogeno directamente funciona a temperaturas bajas.En otras palabras, combina las ventajas de motores térmicos y pilas de combustible a la vez, pero tambien una de las desventajas de los sistemas AIP basados en motores térmicos,que es esa.Aparte en el plano real queda por supuesto el riesgo del proyecto.

Por supuesto todavia hay mucho que ver...Hasta tener el sistema completamente operativo y funcionando -Y bien- quedan todavia bastantes años...Pero marinas como la RAN o la marina india -Que compra Scorpenes- han mostrado interés por el sistema de propulsion del submarino -Otra cosa es que aparte del precio del buque,dicho sistema es algo que nadie ha hecho aun nunca y por tanto sea un producto de riesgo que no hay que esperar vender al menos hasta que la AE pruebe la mercancia... -

Por otro lado quería prenguntaros si la elección de los equipos americanos en lugar de los franceses se debe a cuestiones políticas, de calidad, de costes o con vistas a obtener un mayor beneficio en el caso de posibles exportaciones?

LM fue elegida como socio industrial de FABA Navantia para desarrollar un sistema de combate para el S80A basado en la experiencia en este campo de Lockheed.Es cierto que esta compañía tiene unas buenas relaciones y un lobby importante en la AE,hasta el punto de que es invitada a las primeras reuniones orientadas a empezar a definir las futuras F110.Pero tambien está el hecho de que la AE quería incorporar el TACTOM a la panoplia armamentística del submarino, cosa mucho mas facil con LM como socio que con cualquiera de los europeos, que además poco hubieran dejado meter mano.Como dijo Kraken los de LM acabaron en pleitos con Raytheon que consideró poco menos que esta elección como completamente amañada...Pero esa ya es otra historia y ambas compañias son US.

Con respecto a las amenazas de un bloque germanofrancés de construcción naval habrá que desearles suerte en la aventura,pero otra cosa son mis dudas personales al respecto de cuanto durará dicho noviazgo y si los alemanes dejarán que los franceses lideren el proyecto -Como sucedio con el EF hace ya muchos años-.Además, Thyssen Krupp y DCNS tampoco son los únicos fabricantes de submarinos, aun con la integracion de Kockums en el primero...Fincantieri recurre a consorcios con los rusos para seguir en ese campo,y los británicos con BMT tienen sus propios proyectos para SSKs de exportación -Vidar-,un negocio que les ha dado escaso resultado desde la era de los Oberon -Los Upholder vendidos a Canadá eran ex-RN-....Pero en el que dieron productos de buena calidad.¿Reaccionarían ante un gran monopolio comercial germanofrancés -si este se diera-?Una cosa es el bien logrado equilibrio en este campo del consorcio DCN/Izar desde finales de los 90 frente al creciente gigante Thyssen Krupp, otra cosa muy distinta es lo que ahora se menciona en ese articulo.Así lo entiendo yo al menos.

Saludos.

[CHUD]

Gracias Kalma.

Desde mi punto de vista, todo tiene pinta de ser una rabieta bastante infantil por parte de DCNS, que ve que el S-80 va a quitarles algunas ventas de submarinos, algunas de ellas bastante jugosas como puede ser el caso de la India.

Sinceramente, creo que el que saldrá peor parado de este conflicto no será Navantia, sino DCNS, ya que si las empresas americanas apoyan los modelos de Navantia, proporcionándoles los equipos necesarios que hasta este momento ha proporcionado DCNS, además de vender un menor nº de buques por la competencia de Navantia, dejará de vender dichos equipos.

Por otra parte, para Navantia puede suponer un aumento de sus ventajas competitivas respecto del resto de fabricantes de submarinos convencionales si consiguen ser apadrinados por las empresas americanas, que al no producir sus propios submarinos convencionales, pueden encontrar en Navantia un instrumento adecuado para introducirse en un nuevo nicho de mercado del que obtener un jugoso beneficio por la instalación de su tecnología, siendo probable que utilizasen su influencia (política y económica) para fomentar la venta de los productos de Navantia.

La verdad, no creo que le compense a DCNS.

Un saludo.

[maximo]

DCNS defiende lo suyo. Es obvio y tampoco hay que hacerse cruces con ello.

La cuestion es que los gabachos llevan fabricando, y vendiendo, submarinos de manera efectiva en el mundo desde los años sesenta. Nosotros somos unos recien llegados a ese mercado. En nosotros no terminamos de confiar plenamente ni nosotros mismos. La apuesta es importantisima y España ha pasado en los ultimos años a obstentar un prestigio inaudito en nuestros diseños, pero esos diseños siempre han sido de buques de superficie. Es evidente que sin DCN nosotros no pintariamos nada puesto que hemos ido de la manita hasta hace nada y de hecho todo lo que sabemos practicamente es proveniente de esa fuente. Es logico que los franceses esten decepcionados por vernos partir de su mano. La cuestion es que si queremos crecer tenemos que dar un paso mas alla y salir "de casa de los padres". Antes decia que el S-80 es una apuesta. Lo que pasa es que cuando las apuestas se ganan, todo es muy bonito y de color de rosa... venderemos muchos submarinos, sacaremos dinero del proyecto y entraremos por la puerta grande en el mercado de las energias renovables a base de combustibles biologicos. Si fracasa nos quedaremos con cuatro submarinos mediocres, no venderemos ninguno y nos meteremos por el ojete un monton de tecnologia inutil. A mi entender, la apuesta es valida. Tampoco es que tengamos muchas mas opciones y creo que todo resultara mas positivo que negativo... Pero no olvidemos la naturaleza de una apuesta, que a veces se gana y otras no.

[AMRAAM_88]

Indra desarrollará el simulador de entrenamiento para los submarinos S-80 de Navantia

11/12/2008 (Infodefensa.com) - Indra desarrollará el simulador de los submarinos S-80 de Navantia. Es la primera vez que la tecnológica colabora en el diseño de un sistema de entrenamiento para un sumergible y el contrato supera los 9 millones de euros. El simulador se instalará en la Escuela de Submarinos de Cartagena, la misma localidad en la que Navantia construye los submarinos de la serie 80, y entrará en funcionamiento en 2011.

Según informa Indra, el sistema reproduce con la mayor fidelidad posible el comportamiento del buque y pondrá a prueba a las dotaciones encargadas de su gobierno, planteándoles los posibles incidentes, averías y situaciones de emergencia que pueden darse durante una misión. De este modo aprenden a reaccionar ante situaciones extremas, imposibles de reproducir en la mar sin poner en riesgo vidas humanas y la integridad del propio submarino.

Los alumnos de la Escuela de Submarinos de Cartagena contarán con una réplica exacta, a escala real, de la parte de babor de la cámara de control del submarino S-80. Todo el instrumental y los elementos del navío, incluido el sistema remoto centralizado de control, y el sistema de gobierno, son idénticos a los del submarino, facilitando que se familiaricen con ellos.

El desarrollo del S-80 es uno de los programas clave de la Revisión Estratégica de la Defensa, destinado a dotar a las Fuerzas Armadas Españolas de los medios más avanzados para cumplir con sus compromisos. Se trata de un sumergible de 71 metros de eslora que se distingue por su elevada autonomía bajo el agua y por ser muy silencioso.

Además de su colaboración en el simulador, la Indra implantará en esta misma plataforma el sistema radar, el sistema de defensa electrónica y el de identificación de plataforma amigo/enemigo, un contrato valorado en más de 24 millones de euros

La tecnológica cuenta con una vasta experiencia en simuladores. Indra también participa en el desarrollo del sistema de entrenamiento del caza europeo Eurofighter, ha desarrollado los simuladores de los AV-8B Harrier que utiliza la Marina estadounidense y es la única empresa no norteamericana seleccionada para participar en el Programa Marco de Sistemas de Entrenamiento (TSCII).

Por otra parte, ha entregado sistemas de simulación para la Fuerza Aérea portuguesa, la Marina italiana, la Guardia Nacional de Venezuela o la Fuerza Aérea de Chile, además simuladores para infraestructuras civiles (metro, tren, autobús, grúa portuaria, maquinaria pesada, conducción de camión o coche de bomberos).

Los submarinos S-80 de Navantia dotarán a las Fuerzas Armadas españolas de los medios más avanzados para cumplir con sus compromisos. Se trata de un sumergible de 71 metros de eslora que se distingue por su elevada autonomía bajo el agua y por ser muy silencioso. Su equipamiento y sistemas tecnológicos lo convierten en el más avanzado de los submarinos convencionales.

SALUDOS!!

[CHUD]

Muy interesante. Una vez pude ver el simulador de la ENM en funcionamiento y me pareció una pasada, seguro que éste no será menos impresionante...

Saludos

[CHUD]

Gran susto en uno de los S-70:

http://www.laverdad.es/murcia/20081214/ ... 81214.html

[Prego de Bezoucos]

Parece que el accidente del Tramontana fue más grave que "un susto".

http://www.laverdad.es/murcia/20081219/ ... 81219.html

El PP pide que Chacón explique en el Congreso por qué el 'Tramontana' tuvo una vía de agua
19.12.08 -

El diputado Fernández de Mesa solicita que Defensa reconozca el valor de la dotación.

El Grupo Parlamentario Popular en el Congreso de los Diputados ha pedido la comparecencia urgente de la ministra de Defensa, Carmen Chacón, para que dé explicaciones por la entrada de agua en la cámara central del Tramontana, ocurrida hace ocho días cuando el submarino estaba a trescientos metros de profundidad frente a Cabo Tiñoso.
El diputado Arsenio Fernández de Mesa ha dirigido a la Mesa del Congreso una batería de preguntas para que Chacón aclare por qué ocurrió ese accidente, cómo respondió técnicamente el submarino y si la Armada pedirá por ello responsabilidades a Navantia, ya que el Tramontana acaba de salir de la gran carena (renovación completa) realizada en los astilleros de Cartagena.
Fernández de Mesa explicó a La Verdad que todo apunta a que la avería se produjo en un paso de casco, unas piezas que impiden la entrada de agua por los orificios del casco del buque. «Según mis noticias, esas piezas fueron reparadas en Navantia Cartagena en enero de este mismo año y tienen un período de garantía, en su función de cinco años. Una de ellas tenía un agujero de unos cinco centímetros», añadió.
Menos presupuesto
«El problema se llama dinero. Esta ministra ha reducido el presupuesto de las Fuerzas Armadas, en especial los capítulos de mantenimiento y apoyo logístico. Y así no vamos a ninguna parte», advirtió el diputado gallego.
Entre las preguntas dirigidas a Chacón, Fernández de Mesa también se interesa por cómo Defensa tiene previsto reconocer la pericia del comandante y la dotación del Tramontana para sacar a la superficie el submarino. «El Gobierno trató de quitarle importancia a lo sucedido. Pero fue muy grave y no ocurrió una desgracia por la profesionalidad de la dotación», dijo el diputado.

[Prego de Bezoucos]

Otra versión del incidente.

http://www.elfaro.es/noticia.asp?ref=118577

Fernández de Mesa pedirá a Defensa que aclare la avería del ‘Tramontana’
Los populares afirman que el suceso se debe a la reducción presupuestaria, la pérdida de operatividad y el riesgo que conlleva, actualmente, para las Fuerzas Armadas

El Grupo Popular en el Congreso preguntará al Gobierno por lo que Defensa calificó, el pasado viernes y un día después del suceso, como “una imprevista entrada de agua en la cámara central del submarino ‘Tramontana’, con base en Cartagena, cuando navegaba en inmersión y realizando pruebas rutinarias en la mar posteriores a un periodo de inmovilización programado para mantenimiento”, según el Ministerio.
Así lo anunciaba ayer a elfaro, el diputado popular por La Coruña, Arsenio Fernández de Mesa, quien definió como “percance grave” a la avería sufrida por el S-74 mientras se encontraba realizando unas maniobras en Cabo Tiñoso.

Para Fernández de Mesa, “es de una gravedad tremenda el riesgo al que se está sometiendo a nuestras Fuerzas Armadas que padecen una reducción presupuestaria que roza el 4% para este año, con la consiguiente pérdida de operatividad que esto conlleva y el envío a unas misiones internacionales con unos recursos cada vez más escasos. Es por ello que vamos a solicitar la comparecencia en el Congreso de la ministra Chacón, reclamando, además, el cuaderno de bitácora del Tramontana para conocer lo ocurrido y planteando dieciocho preguntas para que se aclare esta situación”.

A juicio del diputado y a tenor de las cuestiones remitidas al Gobierno, “aún desconocemos por qué el comandante ordenó zafarrancho de combate minutos antes de que se produjera el incidente y la entrada de agua a bordo, lo que nos hace pensar que fue su preparación y su pericia, así como la respuesta y entrega de toda la dotación, la que evitó una desgracia de grandes dimensiones. Esto supone que también preguntaremos por la forma en que el Gobierno piensa reconocer a a una dotación de sesenta marinos de guerra que se encontraban a 300 metros de profundidad”.

De igual modo, desde las filas populares no entienden que la gran carena del Tramontana, o lo que es lo mismo, el reparo y compostura que se hace en el casco de la nave para hacerlo estanco, “durase cerca de tres años, de abril de 2005 hasta bien entrado el 2008, cuando lo normal es que una gran carena dure un año”, afirmó Fernández de Mesa. En esta misma línea, para el diputado “el fallo se produjo en uno de los pasos de agua y vamos a preguntar si este tipo de avería está en relación con la falta de presupuesto y el desacuerdo existente entre Defensa y Navantia”.

[/quote]

[TOPOTAMALDER]

ACCIDENTE SUBMARINO TRAMONTANA
De ABC :



Cuatro minutos eternos; cuatro minutos de órdenes frenéticas, tensión máxima y angustia; cuatro minutos, los más largos de la historia de los submarinos en España, en los que los 60 hombres que forman la dotación del «Tramontana» se jugaron la vida cuando navegaban a 300 metros de profundidad tras sufrir en la tarde del jueves 11 una vía de agua de cinco centímetros en el conocido como «paso de casco» (la junta del periscopio con el submarino que debe hacerlo estanco). Lo hicieron, además, con un sumergible ya veterano, que no respondió como se esperaba en ese momento crítico. Sólo la pericia del comandante y de sus hombres evitó la inmensa tragedia. Defensa, sin embargo, hizo público un comunicado el sábado 13, en el que habló de un incidente solucionado en pocos minutos. Era verdad; pero sólo en parte.
La única razón por la que a día de hoy el país no esté aún lamentándose de la muerte de 60 hombres de la Marina es por su preparación. Porque todos los demás elementos jugaron en su contra, hasta el punto de que hay quien no se explica cómo la dotación del «Tramontana» logró salir a la superficie.
En sus puestos
Los hechos se produjeron la tarde del mencionado día, durante una de las habituales maniobras de adiestramiento que realizan estas unidades tras un periodo de inmovilización programado para mantenimiento. Sólo unos minutos antes, sin que haya trascendido la razón, el comandante había ordenado «zafarrancho de combate», de modo que todos los hombres estaban en sus puestos y en máxima alerta. Fue entonces cuando se detectó la vía de agua, procedente del «paso de casco» del periscopio. Es fácil imaginar la presión a la que entraba el agua a 300 metros de profundidad, que además provocaba una neblina que hacía muy difícil ver el cuadro de mandos y el resto de instrumental a bordo. Los gritos, los ruidos, hacían también difícil dar y recibir órdenes.
A los mandos del submarino estaba en ese momento un cabo con enorme experiencia, que conocía perfectamente el sumergible y los protocolos de actuación y que ejecutó a la perfección las órdenes de su comandante a pesar de que el agua helada caía en buena medida sobre él.
La misma eficacia, serenidad y preparación demostraron el encargado de vaciar los tanques de agua para rellenarlos de aire a presión, el que soltó lastre (piezas de plomo de quince toneladas) y el que puso avante seis, la máxima velocidad para salir a la superficie... Pero a pesar de todo, las cosas se complicaron aún más. El submarino, con las decisiones adoptadas, debía haber salido a superficie con una inclinación de 30 grados, y en el momento máximo apenas si alcanzó los 10 o 15. Además, se produjo una escora de otros tantos grados y hubo que gobernar el «Tramontana» con mano firme porque si hubiera ido a más la tragedia era inevitable...
Las referencias sobre lo sucedido dan una idea de lo que se vivió en el interior del submarino. Señalan que salía humo de algunos equipos y, al parecer, fallaron también algunos equos, en concreto generadores de corriente.
En ese momento, además, el navío comenzó a perder inclinación, hasta el punto de llegar en buena parte de la ascensión a los cinco grados, que fue con los que alcanzó la superficie. Superada la pesadilla, con los hombres abrazándose por haber salvado el pellejo, el submarino navegó por sus propios medios hasta su base en Cartagena. El reloj marcaba las diez y cuarto de la noche. Además de la pericia, la suerte también se alió con la dotación del «Tramontana». Porque en el incidente ha otro elemento muy preocupante: una salida a superficie de estas características se hace a ciegas, sin saber si por la zona está navegando algún buque. Una colisión en esas circunstancias también habría resultado fatal.
Primera vez en la historia
Los creyentes lo atribuirán a la Virgen del Carmen, Patrona de la Armada, y los que no lo son sólo a la pericia y a la suerte, pero lo cierto es que la operación del pasado jueves 11 pasará a la historia de la Armada por ser la primera de este tipo que se ha tenido que realizar y probablemente en unas condiciones aún más delicadas de las que se pueden diseñar en los simuladores en los que se entrenan las dotaciones de los submarino. Y eso, además, sin contar con la variante de la presión con la que se tuvo que actuar, pues los 60 hombres de «Tramontana» sabían que no había posibilidad de enmendar ningún error. Un solo fallo habría sido el final.
Al conocerse los detalles de lo sucedido, resulta curiosa la información facilitada por en su momento por los responsables de Defensa, que entre otras cosas decía: «Tras llevar a cabo las acciones que marca el protocolo en estas situaciones, para las que la dotación se adiestra habitualmente y de forma intensiva en los simuladores, el submarino salió a la superficie sin ningún tipo de problema». Sin duda, otra forma de verlo.
casi casi

[Kalma_(FIN)]

hasta el punto de que hay quien no se explica cómo la dotación del «Tramontana» logró salir a la superficie.

La maniobra efectuada se practica en ejercicios hasta la saciedad.La dotación hizo lo correcto y el comandante puso de piloto al más experimentado que la realizó como debía.Por eso salvaron todos la vida.

Sólo unos minutos antes, sin que haya trascendido la razón, el comandante había ordenado «zafarrancho de combate», de modo que todos los hombres estaban en sus puestos y en máxima alerta. Fue entonces cuando se detectó la vía de agua, procedente del «paso de casco» del periscopio

Es relativamente facil que se pueda producir una via de agua en la junta del paso de casco,siendo como es al fin y al cabo una penetración del casco de presión,un punto "débil".Lo que se comprende menos, y resulta extraño es como ese desperfecto no se habia detectado antes, bien antes de los citados ejercicios o bien en los mismos al ir bajando de cota operativa....A mayor profundidad el agua exterior penetra con más presión, quiero decir que no deberia haber surgido "de golpe" con una gran presión como cita el artículo del ABC....9.008 litros de agua por minuto,es decir,9 toneladas de agua por minuto,540 toneladas de agua por hora.Si las fisuras eran previas debia haberse producido penetración de agua antes.

¿Quizás sea un defecto en el acabado de la junta y la resistencia de presión que aguantaba?En teoria los S70 podian operar con garantias a esas profundidades...¿Malos materiales empleados con menores resistencia o fisura anterior?En cualquier caso esto llevaría a concluir como causa un mal acabado,pero esperemos que se investigue.

El submarino, con las decisiones adoptadas, debía haber salido a superficie con una inclinación de 30 grados, y en el momento máximo apenas si alcanzó los 10 o 15

En realidad se espera que salga de 15 a 30º,según donde se produzca la via de agua,pero lo demás que dice el párrafo es cierto,incluyendo la nocion de la salida a superficie con menor inclinacion que la citada, de mínimos.Esto puede que se debiese a la entrada de agua en la ascension del submarino, en unas cuantas toneladas extra de agua que ralentizan al submarino o moderan la inclinacion a la que asciende creando peso; Segun el submarino asciende se modera la presion y con ello la velocidad a la que el agua penetra,en forma directamente proporcional, a menor profundidad menor presion,pero no dejaba de entrar; La referencia a la escora tambien habla probablemente de una acumulacion de agua que pudo tambien producirse en la cubierta inferior, debajo del puente.Quizas afectase a maquinaria y podria haber afectado al cajon de baterias allí situado.Esa puede ser una explicacion al fallo de equipos y a los humos citados.

Por otra parte el Tramontana (A.K.A. Gafe, con tres sustos importantes, aunque este sin duda el mas grave, en los 7 ultimos años) se queda knock out por un tiempo.Se deshizo de los plomos del lastre y hasta que no se los vuelvan a colocar....No puede operar como submarino.Digo esto por el "ningun tipo de problema", que es relativo.

Saludos.

[paul_hauser34]

pues mirad esto que se publico en otro foro.....que encallen esa chatarra no se valla llevar por delante a nadie.
"La Armada de Australia ha decido la puesta en práctica de nuevas medidas de emergencia tras un detallado estudio del accidente del submarino HMAS Dechaineaux que casi acaba con el hundimiento del mismo en Febrero de 2003.

El accidente ocurrió cuando se rompió un tubo flexible que lleva agua del mar en la parte inferior de la sala de motores cuando el submarino se encontraba a cota máxima. En pocos segundos, 12000 litros de agua de mar entraron en el submarino, lo que casi ocasiona su hundimiento.
Debido a esto se restringió la cota de inmersión lo cual afecta notablemente las capacidades operacionales del submarino.
Además se han instalado nuevos sensores para avisar de inundaciones, y otro que cierra de manera automática todas las válvulas externas en caso de emergencia. Además los operadores de las consolas pueden dar órdenes de emergencia sin esperar a la reacción del capitán. Todo esto pretende que la tripulación gane algo de tiempo que resultaría vital para su seguridad.
Sin embargo, la Armada deberá de esperar al menos 18 meses para obtener nuevos tubos flexibles que sustituyan a los que causaron la entrada de agua. Una vez instalados los nuevos se estudiaría retirar las restricciones de inmersión de los submarinos, no habiéndose hecho público cual es la nueva cota máxima, al ser declarada clasificada."

Quizas pueda ser la puerta de entrada del S-80 en cangurolandia.

[maximo]

Los Collins apestan...

Pero son una leccion. Yo no me reiria mucho de los Aussies porque ellos han tenido problemas justo donde nosotros nos vamos a meter: hacerse submarinos. La historia es muy parecida, con muy poca experiencia constructiva moderna se pusieron a hacer su submarino. Al final eso ha terminado en una serie de problemas que han comprometido la operatividad de ese modelo para toda su vida.... A mi me parece que los Collins deben ser tomados como una advertencia.

[Prego de Bezoucos]

Los Collins apestan...

Pero son una leccion. Yo no me reiria mucho de los Aussies porque ellos han tenido problemas justo donde nosotros nos vamos a meter: hacerse submarinos. La historia es muy parecida, con muy poca experiencia constructiva moderna se pusieron a hacer su submarino. Al final eso ha terminado en una serie de problemas que han comprometido la operatividad de ese modelo para toda su vida.... A mi me parece que los Collins deben ser tomados como una advertencia.

No estaría de más comenzar a pensar en la experiencia de CASA con EADS y avanzar hacia una integración con los astilleros militares franceses, alemanes e italianos. Es obvio que ni a EEUU ni a mucha gente en España le gustaría demasiado, pero Navantia (sobre todo en el tema de los submarinos) necesita demasiada colaboración "externa" para desarrollar sus proyectos (en sistemas de armas, electrónica, diseños avanzados...).

Por cierto. El Tramontana es el submarino más moderno de su serie, y era clave en la "transición" entre los s-70 y los s-80. No quiero ni pensar en que se tenga que decidir "retirarlo" del servicio activo. Nos quedaríamos sin flota operativa entre 2010 y 2015, por lo menos (con dos o un submarino "en condiciones"). Seríamos superados hasta por los portugueses (que ya tienen su submarino AIP). Por cierto, rezo todos los días para que no se descubra nada cerca de las Islas Salvajes.