Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ñugares
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Mensaje por ñugares »

Heberth escribió:Si hubieran sido un poco hábiles en mi opinión, al cortar con DCNS, podrían haber buscado una alianza con la Thyssen para el desarrollo de submarinos conjuntos con Alemania. Nos ahorraríamos ciertos quebraderos de cabeza, ahorro de costos al ser un proyecto conjunto y hubieramos ganado un socio experimentado y contrastado en construcción de submarinos diesel/AIP. Saldría España y Alemania ganando a medio/largo plazo. Es lo que hay, cuando el cerebro no da para más.....


Cuando cortamos con DCNS es por que de socios 50/50 que her lo que en principio parecía los Franceses querían llevarse la tajada del León , pero aparte no nos dejaban meter mano en casi nada , Armamento , sistemas , etc ,etc Franceses , aparte que la armada quería otra cosa .
Socios se puede intentar con el que sea pero que la sociedad sea provechosa para nosotros ................ , si fuera por Alianzas ya hace décadas que los Europeos habríamos fusionado toda o casi toda la industria militar y lo poco que se a unido cada uno tira para su lado . yo lo que no entiendo es como no metieron en el proyecto a empresas USA que tienen experiencia en fabricar submarinos de principio a fin y encima que no fabrican sub convencionales ? ( no ya de sistemas que muchos son suyos , si no en el diseño y construcción , incluyendo el AIP , creo que hemos mordido demasiado pedazo y ahora se nos atoro en la garganta y ni para arriba , ni para abajo .

Un saludo .


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

ñugares escribió:Cuando cortamos con DCNS es por que de socios 50/50 que her lo que en principio parecía los Franceses querían llevarse la tajada del León , pero aparte no nos dejaban meter mano en casi nada , Armamento , sistemas , etc ,etc Franceses , aparte que la armada quería otra cosa .
Socios se puede intentar con el que sea pero que la sociedad sea provechosa para nosotros ................ , si fuera por Alianzas ya hace décadas que los Europeos habríamos fusionado toda o casi toda la industria militar y lo poco que se a unido cada uno tira para su lado . yo lo que no entiendo es como no metieron en el proyecto a empresas USA que tienen experiencia en fabricar submarinos de principio a fin y encima que no fabrican sub convencionales ? ( no ya de sistemas que muchos son suyos , si no en el diseño y construcción , incluyendo el AIP , creo que hemos mordido demasiado pedazo y ahora se nos atoro en la garganta y ni para arriba , ni para abajo .

Un saludo .

En mi opinión, deberían haber pedido la tutela de una empresa con experiencia en construcción de submarinos desde el principio e iniciar una construcción partiendo desde 0 y mantener la asesoría de principio a fin. Yo propongo a Thyssen porque tiene experiencia contrastada en los diesel/AIP y porque creo que sería bueno para ambos países en ahorro de costos y el permitir desarrollar sistemas conjuntos que pudieran obtener retornos a los 2 países e intentar dejar de depender casi exclusivamente de USA en casi todos los sistemas de combate y funcionales de los aparatos. Se podría haber jugado a 2 bandas, con alianza yankee en barcos de superficie y con Alemania en submarinos con AIP

Tambien hubiera sido viable Electric Boat por lo que comentas, por su experiencia en la fabricación y porque no fabrican AIP. Ya ceden muchos de sus sistemas. Los S80 saldrán, lo tengo claro, el problema es saber en que condiciones.

Respecto al tema de la fusión de industria militar, sí y no. tiene sus cosas buenas pero tambien te limita mucho en otras. El problema de España es que sus políticos (en este caso es el PP el que gobierna) llevan 4 años diciendo que van a formar un polo industrial de defensa Español alrededor de Indra y Navantia, pero no son capaces de formarlo además de tampoco tienen capacitación para formarlo. Mira a SBS dentro de General Dynamics, todo un fiasco, apenas tenemos una línea industrial por la que guiarnos. Así es imposible llegar a nada y menos cuando el presupuesto de defensa es de los mas bajos del mundo y no te permite desarrollarte y financiarte en nada. Estamos en manos de políticos que intentar abarcar todo sin tener ni idea y así va el país. Ni siquiera hay concepción de Estado, con eso lo digo todo......


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

munrox escribió:
Heberth escribió:Si hubieran sido un poco hábiles en mi opinión, al cortar con DCNS, podrían haber buscado una alianza con la Thyssen para el desarrollo de submarinos conjuntos con Alemania. Nos ahorraríamos ciertos quebraderos de cabeza, ahorro de costos al ser un proyecto conjunto y hubieramos ganado un socio experimentado y contrastado en construcción de submarinos diesel/AIP. Saldría España y Alemania ganando a medio/largo plazo. Es lo que hay, cuando el cerebro no da para más.....


Los suecos lo intentaron y han salido escaldados...

Depende de como fuera la alianza, la cosa sería trabajos conjuntos manteniendo soberanía en ciertos aspectos. Los Suecos la pifiaron, es cierto. Tambien es cierto que con la baja altura de miras de los nuestros dirigentes no se a quien encomendarme. La idea de Thyssen es por la experiencia contrastada en este tipo de submarinos diesel, más que otra cosa


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
ASCUA escribió:Pues entonces nada...


Ahhh, que constructivo, tu...

Que me acuses tu de no ser constructivo, hablando de Navantia, tiene tela marinera
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Pero, sabes tu si realmente no funciona o te lo estás imaginando...
Que Abengoa se cayera del desarrollo puede ser porque su AIP no funcionara en absoluto, se saliera de peso una barbaridad, o no diera la potencia requerida. Y puede que no alcanzara esos parametros exigidos por un misero 1%, o por un 10%, o por un 20% o por un 30%...¿lo sabes tu?


Claro, seguro que se desviaba un 1%. :desacuerdo:
Cuando les cancelas el contrato a estas alturas y se lo das a otra empresa que lo tiene en pañales es poruqe la cosa es muuuuuu grave. Pero cada cual con su venda en los ojos hace lo que quiere.

Y si la desviación no era del 1%, de cuanto era Nostradamus. Del 99%, a que si
Suponemos que la cosa no iba ( y no tenemos pajolera idea de cuanto no iba y porque no iba) y se lo dieron a Tecnicas Reunidas que tiene en el tema cierta experiencia...
Pero que eso a ti te da igual, tu no te sales del caminito...

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Si fuera así ¿te ibas a cargar el sub con AIP porque no le hace la competencia a los alemanes?
Hay que tener mas paciencia, coñe. Los suecos y los franceses tienen AIP's que son una castaña comparados con el alemán y siguen erre que erre...


Si, que impacientes somos, total el retraso en la botadura es de unas pocas semanas :pena:

Y eso lo dice el que quiere ponerse a volver a rediseñar el submarino, otra vez.
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Si el AIP funciona la mitad de bien, la mitad del tiempo de lo esperado, no tienes lo que querías, es cierto; pero tienes un mejor sub que uno convencional...


Perfecto, pues que bajen los requerimientos y se 'conformen' con ese grado de eficacia, pero qu elos contruyan de una vez, antes de que los S70 no den mas de si y perdamos el arma submarina.

Como solucion me vale. Pero se necesitan soluciones que no sea enquistar el desarrollo obviando el incumplimiento de requisitos y manteniendo el problema hasta que la patata caliente pase a otro.

Me parece a mi que te quejas por quejarte...
¿Tienes conocimiento de que la Armada ha parado el proyecto porque no lo acepta por culpa de que no da el rendimiento esperado? Si lo sabes, compartelo, caramba...
¿Que soluciones están enquistando el desarrollo del programa? ¿Te refieres al reformador?
Eres don erre que erre, leñe... el problema gordo del S-80 es el del reparto de pesos. Y dudo mucho que la Armada quiera parar el proyecto, a estas alturas. El AIP saldrá como salga, como es natural, este al 50% de lo esperado o mas o menos; y si no nos volvemos locos y seguimos con el en 5/10 años le sacaremos el doble de lo exigido como les pasa a los alemanes, que no paran de actualizarlo.


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Malig
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Mensaje por Malig »

ASCUA escribió:el problema gordo del S-80 es el del reparto de pesos.


Que sepamos :green: :green: :green:


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Ya se encargará la Armada de reclamar lo que sea que haya que reclamar si es que se puede reclamar cuando te pones a hacer I+D de verdad. Si es que ese es verdaderamente el problema de fondo que no te gusta...


Claro, estan las FAS como para invertir en I+D en favor de una industria nacional que aun fabricando lo mejor de lo mejor para la armada sigue siendo deficitaria. La competitividad no se consigue asi, y eso ha quedado demostrado.
Ademas está el detalle de que ese I+D es un placebo, no podemos vender lo que queramos a quien queramos, cuando el sitema de combate o el sonar son foraneos. Yo prefiero una industria de componentes que básicamente exporte que no un montador que subcontrata/compra lo que tiene verdadera chicha y da a las FAS un producto final a precio desorbitado y con el que hay que tragar sea bueno, malo o regular, porque da empleo....

Así que en vez de diseñar y construir barcos, vamos a ponernos a construir radares, sistemas de combate, misiles, motores, etc,etc, etc...
Y lo haremos de la noche a la mañana, claro. Y nos va a salir de vicio, además.
Porque nosotros lo valemos...

Les vamos a hacer la competencia a los franceses, alemanes, italianos, inglese y americanos... en temas en los que nos llevan medio siglo de ventaja y dejaremos de vender corbetas y fragatas a medio mundo.
Porque vendemos mas que nunca ¿lo sabes verdad? Porque el problema de Navantia no es que no venda o que sus producto sean deficientes, el problema de navantia viene de como la gestionan los politicos.
Pero no pasa nada, tiramos a la basura un trabajo que empezo con las Knox/Baleares, que siguió con las Perry/Santa Maria que dio un paso de gigante con las F-100 y otro mas con el de las F-110, (que manda huevos a estas alturas de la pelicula seguir hablando de Navantia como un simple integrador de sistemas) y ahora nos dedicaremos a coger una FREMM, le pondremos cuatro cositas de INDRA, si nos dejan los franceses, le pondremos el SCOMBA si nos dejan los franceses y seguramente los picaportes de las puertas serán made in Spain, la llamaremos F-110 y nos haran los ojos chiribitas...
Y dentro de 50 años podremos vender un barco al estilo Franco, 100% español. Si nos acordamos de como se diseña y construye, claro...

Roberto Gutierrez Martín escribió:

No, te lo estás inventando.
El rediseño es para corregir el desplazamiento de pesos y equilibrar el sub, con la planta AIP dentro.


Y no hay que rediseñar el interior para adaptar/aprovechar/utilizar la eslora extra. Equilibras el submarino alargandolo, ok... y lo dejas con ese espacio vacio?
Si no entiendes que requiere un rediseño total y no basta con cortar, añadir y soldar, mal vamos. Por eso mismo el S81 sale mas caro que empezar de cero, porque hay que rediseñarle los modulos que no forman parte del 'añadido' tambien.

Claro que hay que rediseñar el interior para reubicar equipos de forma y manera que se consiga el equilibrio sin tener que lastrar artificialmente ¿he dicho yo lo contrario?
Y de la misma manera, si quitas el AIP, y le quieres meter mas baterias convencionales, el aumento de eslora para reequilibrar quizas no sea necesario, o quizás no sea necesario tantos metros de añadido. Pero es que ademas tienes que tener en cuenta que quizas las baterias adicionales no entren y te veas obligado a repensar el sub por dentro por esa razón...
Aunque al quitarle el AIP ya estás obligado a rediseñarlo para aprovechar ese espacio...
En resumidas cuentas, si le quitas el AIP, tienes que repensar todo el sub porque el reparto de pesos vuelve a variar, y nada del trabajo hecho hasta ahora te vale.
O sea, mas retraso y mas dinero, por un submarino peor...
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Y lo que tu dices es quitarle el AIP y añadirle mas baterias convencionales. Cosa que probablemente haría que el reparto de pesos volviera a cambiar. Hasta para unos legos en la materia tendría que resultar claro que necesitarías volver a repensarlo todo por tercera vez.


Dentro del espacio que ganas en la 'compensacion' de pesos y estabilidad de la nave, digo que se amplie/mejore la sala de baterias, si... te aseguro que a nivel técnico (aunque el submarino pierda un elemento operativo de primer orden) es mucho mas sencillo que empezar otro reformador de cero, y si no al tiempo.

Te lo vuelvo a repetir, ampliar y mejorar la sala de baterias te obliga a rediseñar porque lo rediseñado hasta ahora no lo contempla...
Lo que tiene que ser mucho mas sencillo es dejar la zona AIP con el AIP dentro y con los años seguramente la tecnologia mejorara lo suficiente para llevarlo a lo que se pretendia y hasta mas lejos. Y dentro de 5 o de 10, aprovechando una gran carena...
Eso es lo sencillo, lo tuyo es una tonteria producto de una pataleta...
Roberto Gutierrez Martín escribió:
O una planta nuclear de bolsillo, eso si, plug and play...
Teóricamente... estás de coña ¿ a que si?


No, de coña estas tu.

Hay que diseñar un AIP operativo... y ya hay otros de la competencia operativos. la adaptacion de espacio/peso se deberá al volumen de los depositos del 'liquido' utilizado para generar el oxigeno, mas grandes o mas pequeños y donde (en eso es facil, tenemos 10 metros de casco sin uso ahora mismo) porque el sistema se instala en cascos mas pequeños que el nuestro.

Primero habrá que ver si el AIP de Tecnicas Reunidas es peor que los sistemas sueco o francés...
Luego que nos lo vendan y por cuanto nos sale...
Y luego por mucho que nuestro sub sea mayor que los subs franceses, alemanes o suecos (alemanes en realidad) habrá que adaptarlo porque el motor Stirling de los suecos, el MESMA francés o las fuel cell de los alemanes son sistemas integrados en la propulsión del buque y no se parecen entre ellos y al nuestro, como un huevo a una castaña... no es un sistema de quita y pon al que solo le limita el espacio.
Quizas el mas idoneo sería el MESMA francés y ya vemos la maravillosa vida comercial que está teniendo.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Y si por un casual el sonar no funciona bien? tiro el submarino? o busco otro sonar?

Plug and play no será pero tecnicamente no será muy dificil. Si hasta los cazas llevan diferentes tipos de motor, o el caso de nuestros helicopteros....

Un sonar y otro sonar son dos sonares...
Un AIP y otro AIP son dos sistemas de propulsión distintos...
Hasta tu podrás entender que, como decía el otro, no es lo mismo


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espin
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Mensaje por espin »

La verdad es que no soy ningún experto y no termino de entender muy bien algunos puntos de esta discusión pero especialmente no termino de entender cual es el problema con que ahora se encargue el reformador de bio-etanol a la empresa Técnicas Reunidas ya que esta SI QUE TIENE EXPERIENCIA en estos proyectos, mientras que Abengoa aún siendo una gran empresa no tenía ni la más mínima y lo suyo hubiera sido que Tecnicas hubiera sido como mínimo subcontratada para el reformador en que Abengoa la ha cagado.

En cualquier caso, este mismo mes se espera que se anuncien los nuevos calendarios de entrega pero ya se sabe que de 2015 nanay. Pasamos a 2017 y puede que desde ya se reconozca que se va a sobre-pasar el techo de gasto previsto y anunciado en Diciembre de 2013 de 2.135 M€, pero a estas alturas todo lo que no sea concluir las cuatro unidades y hacerlas operativas es un despropósito y un desperdicio de cientos de millones de €uros.

Saludos.

Trankis, el S-80 va a resultar y va a resultar cojonudo al final...


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asiMiL
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Mensaje por asiMiL »

espin escribió:Trankis, el S-80 va a resultar y va a resultar cojonudo al final...


Qué Dios te oiga, jeje...En realidad no lo dudo, pero la espera y la incertidumbre es jorribol... :green:


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Buscando por la red información sobre el proyecto fallido de pila de combustible por Navantia encontré algunos datos adicionales. Además de la parte técnica, que seguro que muchos de aquí podréis exprimir mejor que yo, se pueden deducir algunos detalles relativos al programa, que permiten conocer mejor como han sido los tiempos del mismo y algunas decisiones tomadas.

Características de la pila de combustible Navantia MTU HM-300:
Potencia eléctrica: 250Kw.
Potencia térmica: 170Kw.
Temperatura del agua: 95ºC.
Rendimiento eléctrico antes de acondicionar: 54%.
Rendimiento eléctrico después de acondicionar a 400V 3F: 47%.
Rendimiento térmico: 28%.
Rendimiento global: 82%
Fuente: http://www.h2training.eu

Basado en (*)"Navantia Fuel Cell Focus Centre, MTU HM-300, 2.005", es este párrafo de la ponencia "AVANCES EN MICROGENERACIÓN ELECTRICA: PILAS DE COMBUSTIBLE " de la semana del desarrollo local de Ermua de marzo de 2009 realizado por el Departamento de ingeniería eléctrica de la EUITI de Éibar de la Universidad del País Vasco:
Sistema de Trigeneración con MCFC
Este sistema permite la obtención de energía eléctrica, calor y frío. Mediante la utilización de equipos de absorción o compresión de la instalación de cogeneración, se puede emplear la energía térmica para la producción de frío, utilizable para climatización o procesos industriales. A continuación se muestran los resultados obtenidos con una pila de combustible tipo MCFC, que está funcionando en Cartagena (España), desde el año 2.002, (*), y cuyo diagrama de bloques se muestra en la figura 8.
La pila MCFC es la base de un sistema de trigeneración, con potencias generadas de 250 kW eléctricos y 170 kW térmicos. Ha sido sometida a múltiples ensayos para conocer su respuesta frente a diferentes problemas en la red eléctrica, distorsión en la red, cortes o microcortes, caídas de tensión, etc. La fiabilidad del equipo ha alcanzado un nivel del 95%. La energía eléctrica generada (2,5 x 10 6 kWh) se ha consumido en su totalidad en la nave industrial donde está ubicada la pila y la energía térmica (8,4 x
105 kWh) se ha utilizado para producir ACS y aire acondicionado. La eficiencia eléctrica del equipo en c.c. ha sido del 54%, y después de acondionar la señal de c.c. a c.a., de 400 V, la eficiencia eléctrica ha superado el 47%. Esto, unido al aprovechamiento térmico de los gases de escape, eleva la eficiencia global de la instalación hasta, aproximadamente, el 82%.
Fuente: http://www.ermua.es/pags/noticias/archi ... cal_09.pdf

Lo primero interesante es ver que por el nombre del proyecto HM-300, parece que el objetivo inicial eran los 300Kw que es lo que se exigió a la pila de UTC, luego este proyecto estaba claramente enfocado al proyecto S-80.

Por otra parte el programa está cancelado al menos desde marzo de 2006 tal y como enlacé en su día:
http://cincodias.com/cincodias/2006/03/ ... 50215.html
En la noticia se comenta que el desarrollo supuso un coste de 7 millones de euros, más otros 3 por la rescisión (aunque la redacción es un poco confusa). Por otro lado confirma que el proyecto se inició pensando en el S-80. Y se canceló porque "Ahora, sin embargo, Navantia ha optado por renunciar al programa al entender, tras un estudio 'concienzudo', que la pila desarrollada con MTU no es válida para los S-80 por un problema de tamaño y potencia, explicaron en fuentes de la compañía naval."

Lo que denota que desde 2006 ya sabían los problemas de tamaño que conlleva esto de las pilas para meter dentro de un submarino. Ojo que este detalle es muy significativo en el escenario actual. Además esto significa que o bien los alemanes de MTU no estaban en ese año 2006 tan avanzados como se piensa (en relaidad 2002), o bien no quisieron compartir con Navantia todo su know how. En la nota de la ponencia se dice que la pila HM-300 empezó a funcionar en Cartagena en el año 2002, o sea la friolera de hace 12 años. Lo cual indicaría que desde el minuto 1 del proyecto S-80 se tuvo presente el tema del AIP pero con una configuración diferente.

En esta nota de prensa también se desliza que la entrada de ABENGOA es como recambio de este sistema de Navantia-MTU, de cuyas características esquemáticas parece deducirse que lo que en ese momento se decidió es cambiar completamente el concepto de AIP pasando al modelo con reformador. Lo cual nos lleva a preguntarnos si hasta ese año lo que se preveía era un AIP diferente, de tecnología alemana. Pero ojo que aquí el socio era MTU, no SIEMENS, que es quien ha desarrollado los sistemas para los submarinos alemanes.
El de ABENGOA sería pues el segundo fracaso en el AIP del programa S-80. Ojo al detalle.

Por último la nota afirma que el beneficio obtenido es "... que el programa ha logrado que Navantia consiga la tecnología para que la fábrica de motores de Cartagena se pueda hacer cargo del mantenimiento de los S-80, que deben estar equipados con un sistema de propulsión independiente del aire que se basará en células de combustible que funcionen con hidrógeno."

Pobre manera, a mi juicio, de justificar que se han gastado 10 millones de €.

Aquí hay un buen artículo de 2005 con profusión de datos, realizado por un profesor universitario e ingeniero del departamento de motores de la por entonces IZAR en el que describe el proyecto con MTU profusamente. Al parecer derivaba de un programa marco de la UE. Incluye una foto del aparato. La tecnología base de la pila era de carbonatos fundidos (MCFC).
http://www.tecnicaindustrial.es/TiFront ... impia.aspx

Un interesante artículo de 2007 sobre los proyectos y empresas que realizaban desarrollos en el campo del hidrógeno en España. Ojo que hay hasta reformadores de metanol para vehículos, reformadores de diésel del INTA y bastantes más empresas y organismos que hacen cosas al respecto. Muchas de esta vienen de proyectos del año 2002.
http://www.um.es/operum/files/doc/7pm/p ... C_Espa.pdf

La sensación que saco de todo esto, y conocido que los primeros pasos de ABENGOA en este tipo de proyectos de innovación energética son de 2002 y la compra de la patente a la universidad de Buenos Aires es de diciembre de 2004, es que el tema del AIP ha ido dando tumbos desde el comienzo del proyecto. Se ha ido cambiando de caballo conforme surgían dificultades. La decisión del cambio al AIP con reformador se habría dado a lo largo del 2005 por motivos aparentemente técnicos (la idea era buena aunque estaba más que verde). El desarrollo de ABENGOA se realizó en el periodo 2005-2011 en que alguien debió de darse cuenta que no se llegaba a puerto. Ese año se decide incorporar a Técnicas Reunidas, inicialmente para hacer otro reformador en paralelo y finalmente y en fechas recientes para que complete todo el AIP. Pensemos que haya sido porque ha tenido éxito con el reformador y se le da el espaldarazo para adapte el AIP al mismo.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La decisión del cambio al AIP con reformador se habría dado a lo largo del 2005 por motivos aparentemente técnicos (la idea era buena aunque estaba más que verde)


A finales de 2003 encontramos entradas en la Revista General de Marina, como órgano "oficial" de brainstorming en la Armada, refiriendose abiertamente al reformado de etanol como método para superar las limitaciones en autonomía de los tanques de hidruros metálicos.

http://www.mnu.es/amnu_art7.htm

"[...] Característica común de todas estas unidades es la de poseer un sistema AIP basado en Células de Combustible alimentadas por hidrógeno almacenado en tanques construidos en hidruros metálicos. Los buques del tipo 214, que inicialmente iban a llevar un sistema parecido, pero usando como combustible primario metanol, del que por medio de un sistema de reformado se obtendría el hidrógeno, se han cambiado en su diseño, pasando a utilizar un sistema igual al instalado en este primer submarino U-31.

Teniendo en cuenta las características geoestratégicas de España y las misiones de su Arma Submarina, es plausible considerar que no se seguirá el ejemplo en los nuevos buques S-80 de los tipos 212-A construidos en Alemania e Italia, y los 214 que se construirán para Grecia y Corea del Sur.

En efecto, si consideramos los posibles teatros operativos de las unidades anteriormente mencionadas, nos encontramos que el teatro operativo de los submarinos germanos serán los mares Báltico y del Norte, con distancias sumamente reducidas. Otro tanto ocurre con Italia, cuya flota está confinada en el Mediterráneo, por lo que sería este mar el principal teatro de operaciones, y aún más los mares Adriático y Tirreno. El caso de Grecia es similar al de Italia, pero con unos posibles teatros operativos aún más restringidos (mares Egeo y Jónico). Corea del Sur tiene como posibles teatros operativos para sus unidades subacuáticas los mares del Japón y el mar Amarillo. Es decir, todos estos países tienen como posibles zonas de operaciones de sus unidades subacuáticas mares de extensión reducida y aguas poco profundas, para los que son suficientes unidades costeras.
[...]"

Dejando de lado que es una afirmación bastante discutible el considerar a los 212 buques costeros en funcion de su autonomía (No lo son en este sentido), o a los paralelos 214, si enlazamos esta introduccion con el final del artículo hablando específicamente de los desafíos en el reformado de combustibles tenemos pistas de que ya se estaba mirando en esa direccion.

Era el año 2003, la Armada había pasado de almirantes que decían abiertamente que el submarino era poco menos que inutil para los nuevos escenarios previsibles (Caso del famoso almirante Tafalla) y concentrarse en sus grandes destructores antiaereos a tomarse la cuestion con algo mas de seriedad desde Moreno Barberá. Antes muerta que sencilla, ahí no decíamos como unos años despues con ZP que ibamos a adelantar por la izquierda a Alemania construyendo tres veces más casas vacias, recalificando terrenos y vendiendo camisetas, pero lo pensabamos, la Armada se vino arriba en sus requisitos para compensar por los años perdidos, y se metieron en algo que visto lo visto -Y sin saber además lo que haya detrás de bastidores en fraudes y corruptelas- y por más loable que sea toda la historia de fomentar el I+D y todo eso, venía muy grande. Y más cuando se hipotecaba directamente a toda la FLOSUB. Y aquí estamos, con 1 solo submarino operativo hoy.

A toro pasado, mejor hubiera sido caminar sobre seguro.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por capricornio »

Por lo que he podido ver, universidades, organismos y algunas empresas estaban metidas en programas tecnológicos experimentales de pilas y reformadores desde 2001-02. Y para el S-80 parece que la entonces IZAR incluso desde antes, pues en 2002 ya tenía su pila en funcionamiento experimental. De hecho es un prototipo utilizado como referencia en algunos estudios técnicos. Aunque por aquí se dice que en realidad era un modelo alemán de MTU denominado HotModuleTMde 250 kW
http://agrupasuma.com/forum/topics/la-p ... ombustible
http://www.mtu-online.com/fileadmin/tem ... M400_e.pdf

ABENGOA, estaba en estos programas desde al menos diciembre de 2002 cuando le adjudican la planta piloto a Greencell (otra filial de ABENGOA), pese a que la patente de la idea que van a desarrollar la compran a finales de diciembre de 2004. Hynergreen la fundan en 2003. De acuerdo a Infodefensa en el proyecto S-80 se adjudicaba hasta ese año el diseño del reformador a Greencell, cambiando entonces a Hynergreen. Ambas del grupo ABENGOA.
http://www.infodefensa.com/wp-content/uploads/S-80.pdf

La segunda fase del programa del reformador, el prototipo terrestre, estaba ya operativa durante 2006. A partir de ahí arrancó la tercera fase, la navalización. De acuerdo a Revista Naval la segunda fase iba a asociada a la prueba del sistema de eliminación de CO2. Pero este fue encargado en 2009 a BIONET Ingeniería.

Aparentemente el proyecto de la planta piloto de la primera fase del reformador no estaba inicialmente relacionado con el submarino. De hecho aún no poseían la patente argentina ¿Pudiera ser el proyecto de la planta piloto de Greencell un proyecto del Ministerio de Industria previamente existente?
La fase de definición de proyecto del S-80 finalizó en 2003, habiéndose introducido la necesidad del AIP en la redefinición del programa entre mediados de 2001 y finales de 2003.

Por las fechas conocidas el proyecto Navantia-MTU se cae al principio de 2006, coincidente seguramente con la finalización de la segunda fase del proyecto de reformador y la contratación poco después a UTC para hacer la pila (julio de ese año). Quizás la Armada vio en ese momento que la planta industrial de Hynergreen funcionaba y que UTC Power era capaz de mejorar las prestaciones del producto de MTU-Navantia, por lo que desecharon este último subproyecto.

Cabe preguntarse ¿Hubo algún tipo de concurso para que fuese esta la compañía seleccionada para entrar al programa para diseñar casi desde cero este elemento?
En esta nota hablan de su consejo de Administración varios años después donde abundan los miembros vinculados a los dos principales partidos políticos de este país y ex-miembros de la Casa del hasta ahora Rey.
http://www.libremercado.com/2012-07-20/ ... 276464294/

Cartaphilus comentó hace pocas semanas, que de sus fuentes en la campañía naval, se decía que lo que había pasado era un escandalito.

De acuerdo al reportaje de Infodefensa, los sistemas del programa S-80 adjudicados a Hynergreen son:
-Reformador de bioetanol. Desarrollado por Hynergreen.
-Sistema de almacenamiento y trasiego de bioetanol. Desarrollado por Hynergreen y Navantia.
-Sistema de compensación del peso de oxígeno y bioetanol. Destinado a compensar las diferencias de peso, para que el submarino no pierda su trimado, producidas por el consumo de bioetanol en el reformador y de oxígeno en la pila de combustible. Desarrollado por Hynergreen y Navantia.
-Sistema de adecuación de potencia del sistema de propulsión AIP. Desarrollado por Hynergreen.
-Sistema de Control y seguridad integrado de la planta AIP. Desarrollado por Hynergreen.

Luego podemos hacernos una idea de lo que se debe hacer cargo Técnicas Reunidas al retirarse ABENGOA

Un saludo


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espin
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por espin »

Bueno, entiendo que en cualquier caso Tecnicas Reunidas no tendría que partir desde cero ya que lo lógico es que la tecnología desarrollada por las distintas empresas con capital de la Armada, pertenecen a la Armada y por tanto TR ya debería tener una base de la que partir, aunque puede que una parte de dicha base tecnológica no sirva y haya que desarrollarla de nuevo. Sea como fuere de verdad creo que finalmente el asunto resultará, y resultará en un tremendo submarino para la Armada y con un poquito de suerte, también en un buen negocio de exportación.

Saludos.

PD. Por cierto, ahora que la cagamos en los deportes de nuevo, me imagino que en compensación empezarán a salirnos las cosas en lo económico y lo industrial ¿no...?


ñugares
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ñugares »

espin escribió: Sea como fuere de verdad creo que finalmente el asunto resultará, y resultará en un tremendo submarino para la Armada y con un poquito de suerte, también en un buen negocio de exportación.


Lo mas importante para cualquier proyecto y en mas en asuntos militares es llegar a tiempo y al S-80 se le esta acabando , si el proyecto hubiera salido bueno y en el plazo establecido estaríamos hablando que tendría muchas posibilidades de exportación a día de hoy casi hay que rezar para que lleguen a tiempo antes que no quede sub operativo de la clase anterior , que sean los 4 proyectados ( que ya se habla de 3 ) y que termine siendo un submarino aceptable para la armada .

lo otro ya seria un milagro .

un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
ecuatoriano
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ecuatoriano »

En que momento España dejó de ser socio productor de un excelente submarino: Scorpene a ser único productor de un submarino incierto: S-80?


Kraken
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Kraken »

El 12 de noviembre de 2010.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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