Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Hasta ninguno, se lanzaron simultaneamente. El submarino preveiendo un AIP de unas capacidades exigidas que no estaban contrastadas con ningun desarrollo o prototipo anterior. Ahora que no se consigue esa compacidad, no cabe en los S80...

[capricornio]

El Galerna en revisión:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 814-v.html

[JorgeMM]

¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Hasta ninguno, se lanzaron simultaneamente. El submarino preveiendo un AIP de unas capacidades exigidas que no estaban contrastadas con ningun desarrollo o prototipo anterior. Ahora que no se consigue esa compacidad, no cabe en los S80...

Mmmmm...me lo podía imaginar. Actualmente es una práctica más o menos extendida. Con el F35 ha sucedido más o menos igual. Se trata de lanzar la producción en fases inciales mientras se lleva a cabo aún parte del testeo y rediseño. Se fía mucho a que los actuales sistemas de diseño y planificación(informáticos) den resultados completamente fiables.....y no siempre es así.

Saludos,

[Bel riose]

En la industria de la automoción (al menos yo lo he visto en un fabricante allende los pirineos) se ha implantado con éxito sistemas de gestión de proyectos donde ciertas fases de validación (especialmente de diseños conceptuales; primeras series; algunos tests;..) se hacen directamente via software basados en elementos finitos. Esto lo pueden hacer después de tener mucha experiencia en calibrar muy bien los resultados obtenidos en test vs software.
Creo que en F35 la idea era similar pero el diseño como muy bien dicen no estaba cerrado y se ha entrado en un bucle de actualizaciones parciales difícil de gestionar.

Pero en el S80 entiendo que el problema no reside en querer saltarse pasos via software sino en que no había experiencia previa real en dos campos básicos: diseño de submarinos y de sistemas AIP. Se tenía unos requerimientos que se debían cumplir pero no la certeza que se cumplieran y nos hemos dado cuenta demasiado tarde.
En mi humilde opinión esto no es un error sólo achacable a Ingeniería ya que el desarrollo de un nuevo producto necesita un trabajo y esfuerzo determinados, y si se parte de casi cero pues será necesario más tiempo y prudencia. A mí la oficina de gestión del proyecto es la que tiene gran responsabilidad: ellos tienen la visión de todo el proyecto y tenían que haber parado la construcción cuando el AIP no daba los resultados iniciales deseados. Y si no lo hicieron y cedieron a las presiones (sindicales, del cliente, de quien sea), todavía peor.

[ASCUA]

Para finalizar y aportar mi granito al debate, como bien comenta el compañero Roberto la solución a estas alturas podría ser:
1 – Recortar la serie a lo mínimo y aprovechar lo que ya está construido, 2 buques ¿?

Los 4 subs están todos empezados...

2 – Cancelar el AIP para la serie
3 – Y utilizar el espacio para más baterías

O sea re-rediseñar el sub...

Y la próxima serie S90 lo hacemos con la cabeza, no con los pies.

¿Y en cuantos años vamos a estar en disposición de "encargar" mas submarinos?

Aquí no queda mas que terminar los subs con AIP incluido. Cualquier otra posibilidad que se nos ocurra sería mucho peor que la de esperar al S-80...

Esto del problema del AIP es recurrente, esta noticia es antigua y ya se conoce el cambio de Tecnicas reunidas por Abengoa desde hace unos años. El reformador puede que no de lo exigido y/o esperado (eso son rumores obviamente) pero no es en absoluto el responsable del alargamiento del casco para paliar el desplazamiento de pesos y el retraso consiguiente...

Se podrían, se pueden y se podrán hacer muchas cosas... pero lo que no se puede es innovar sobre seguro.
Eso si que no se puede...
O le compramos subs a los alemanes o a los franceses y volvemos a fabricar bajo licencia o le compramos a Navantia; pero ponerle una vela a Dios y otra al diablo, en este caso, no se puede.
Si no le damos continuidad a Navantia, con el pequeño volumen de la Armada hablando de subs, ni podrá innovar desde cero, ni mejorar paulatinamente sus productos.
Lo que de facto es condenarla si pretendemos hoy fabricar nosotros, mañana irnos a Alemania, al otro día volver a fabricar nosotros..

[Heberth]

Lo que nunca comprendí es porque no se utilizó desde un principio la asesoría de una empresa más "fiable" y con experiencia contrastada en submarinos. Lo cierto es que al AIP es un sistema novedoso, y toda nueva tecnología requiere tiempo para lograrla hacerla operativa. Yo sigo pensando que ni somos tan buenos ni somos tan malos, quizá hubiera sido un acierto contratar la "supervisión" de Electric Boat desde el principio dada la envergadura del proyecto y la poca experiencia en hacer submarinos desde 0. En España somos muy cabezones y de piñón fijo, con sus cosas buenas y malas al mismo tiempo.

Como dice el forero Roberto unos post más arriba, en el caso que el S81 salga sin el AIP, tampoco sería para rasgarse las vestiduras mientras fuera operativo.

Yo tampoco me rasgaría las vestiduras, pero cuando se trata de introducir tecnología novedosa, ¿no es más razonable realizar primero un prototipo para probar fehacientemente todas sus características técnicas? ¿hasta que punto se testó y probó el AIP antes de diseñar los submarinos con el mismo?

Saludos,

Problemas ha habido muchos. Desde luego que no es para rasgarnos las vestiduras pero a veces es desconcertante por el secretismo y la opacidad con la que se hacen las cosas en este país. Ahí tenemos el F35 y la guerra que está dando como muestra.

Yo creo, desde mi opinión, que uno de los mayores errores al iniciar este proyecto es utilizar como base el Scorpene y no tener una base avanzada del mecanismo y funcionamiento del AIP. Me refiero que lo suyo hubiera sido realizarlo desde 0. Tengo la sensación, y quizá infundada, que lo único que han hecho es coger el Scorpen que ensamblaban con DCNS y añadirle un sistema AIP propio que ni siquiera sabían como iba a funcionar ni tenían prototipos avanzados de él. Puede que por ahí pudieran venir los tiros del mal reparto de masas y del posterior alargamiento de los subs. Es mi hipótesis

Un saludo

[JorgeMM]

Estoy muy de acuerdo con vuestras afirmaciones en general.
Mi campo de trabajo es similar al que comenta Bel riose. Bel tienes razón en ello, pero hay que incluir que los avances en automoción son saltos cualitativos inferiores dada la experiencia atesorada por los fabricantes, caso que no era el de Navantia fabricando submarinos y menos con AIP.

Si no le damos continuidad a Navantia, con el pequeño volumen de la Armada hablando de subs, ni podrá innovar desde cero, ni mejorar paulatinamente sus productos.

No puedo estar más de acuerdo. Navantia es nuestra y es la que suministra a la Armada, tarde 2 o 200 años y se necesite o no colaboración extranjera. Otra cosa es la gestión que se haya podido dar de forma concreta a un programa que ha resultado un desastre. Opino que si se acaba superando el problema "a lo que salga" pero al menos se aprendiera de los errores para el futuro, sería positivo.

Problemas ha habido muchos. Desde luego que no es para rasgarnos las vestiduras pero a veces es desconcertante por el secretismo y la opacidad con la que se hacen las cosas en este país. Ahí tenemos el F35 y la guerra que está dando como muestra.

Tienes toda la razón. Con los dólares que se gasta el DoD ahí está todo blanco sobre negro y cada cual puede ver lo que quiera ver. En nuestro caso nadie sabe nada y nadie dice nada.

Yo creo, desde mi opinión, que uno de los mayores errores al iniciar este proyecto es utilizar como base el Scorpene y no tener una base avanzada del mecanismo y funcionamiento del AIP. Me refiero que lo suyo hubiera sido realizarlo desde 0. Tengo la sensación, y quizá infundada, que lo único que han hecho es coger el Scorpen que ensamblaban con DCNS y añadirle un sistema AIP propio que ni siquiera sabían como iba a funcionar ni tenían prototipos avanzados de él. Puede que por ahí pudieran venir los tiros del mal reparto de masas y del posterior alargamiento de los subs. Es mi hipótesis

Me parece una hipótesis perfectamente plausible y razonable.

Saludos,

[Bel riose]

Muy interesante todo lo que estáis diciendo. En general estamos todos de acuerdo en que estamos en un lio enorme y la única diferencia viene en cómo solucionarlo.
Sin ánimo de polemizar, si que me gustaría matizar un par de puntos:

Para finalizar y aportar mi granito al debate, como bien comenta el compañero Roberto la solución a estas alturas podría ser:
1 – Recortar la serie a lo mínimo y aprovechar lo que ya está construido, 2 buques ¿?

Los 4 subs están todos empezados...

En la época que yo anduve por ahí el grado de avance era muy diferente entre los submarinos. Entiendo que el primero y segundo estaban ya muy avanzados pero que el tercero y cuarto se podrían parar sin malgastar más recursos.

2 – Cancelar el AIP para la serie
3 – Y utilizar el espacio para más baterías

O sea re-rediseñar el sub...

Bueno si tienes razón, hay que rediseñar algo. Pero comparado con alargar no sé cuántos metros más de casco, recalcular pesos y centros de masas, nuevas tuberías, y rehacer el AIP. No sé, he perdido un poco la fe en Navantia y su capacidad de diseño.


Lo que se deben estar riendo los franceses de DCNS. Qué rabia!

[Roberto Gutierrez Martín]

O sea re-rediseñar el sub...

Y que estan haciendo si no eso mismo?

Al menos se tendría un objetivo mas sencillo y un submarino terminado en un plazo razonable. Y no como el actual, con altisimo riesgo tecnologico de que no salga adelante nada, niet, cero patatero.... tu me entiendes.

[ASCUA]

O sea re-rediseñar el sub...

Y que estan haciendo si no eso mismo?

Al menos se tendría un objetivo mas sencillo y un submarino terminado en un plazo razonable. Y no como el actual, con altisimo riesgo tecnologico de que no salga adelante nada, niet, cero patatero.... tu me entiendes.

Hasta tu entenderas que volver a rediseñarlo empleara mas tiempo todavía y mas retraso y parirás un sub peor que el actual S-80 por malo que saliera el reformador de Tecnicas Reunidas.
Y obviamente no, no te entiendo...

[ASCUA]

Muy interesante todo lo que estáis diciendo. En general estamos todos de acuerdo en que estamos en un lio enorme y la única diferencia viene en cómo solucionarlo.
Sin ánimo de polemizar, si que me gustaría matizar un par de puntos:

Los 4 subs están todos empezados...

En la época que yo anduve por ahí el grado de avance era muy diferente entre los submarinos. Entiendo que el primero y segundo estaban ya muy avanzados pero que el tercero y cuarto se podrían parar sin malgastar más recursos.

Según el colectivo Lontra a Mayo del 2013 el 1º y 2º de la serie estaban respectivamente al 68 % y 47% terminados. El 3º y 4º, a Noviembre del 2012, al 24,95% y al 16,5%...
Yo es que parto de la base de que necesitamos a los cuatro y me parece que sale mas “barato” terminarlos que dejar en pelotas a la FLOSUB a la espera de empezar desde cero otros subs nuevos que a saber cuando iban a estar en el agua...

Bueno si tienes razón, hay que rediseñar algo. Pero comparado con alargar no sé cuántos metros más de casco, recalcular pesos y centros de masas, nuevas tuberías, y rehacer el AIP. No sé, he perdido un poco la fe en Navantia y su capacidad de diseño.

Yo no lo se pero me parece a mi que debe ser tan complicada una cosa como la otra...
Yo lo del AIP lo mantendría muy en solfa, se han oido rumores que no va, que no da, que no cabe, que pesa mucho, etc etc etc, pero la cuestión es que todo el peso de la culpa oficial revierte sobre Navantia y su error en el diseño...
Sería curioso, cuando menos, que todo el desprestigio que recae sobre Navantia fuera culpa de Abengoa primero Y Tecnicas Reunidas despues, por la planta AIP... y que Navantia cargara con la cruz a cuestas y no dijera ni mu al respecto. Lo de cornudos, vale...pero ¿consentidos? No termino de creérmelo...

Lo que se deben estar riendo los franceses de DCNS. Qué rabia!

De hecho todo esto empezó por las risas a nuestra costa que se daban los franceses cuando estabamos asociados con ellos en los Scorpene, diz que al 50%...

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues es facil de entender, puede que el AIP nunca funcione, y entonces que?

EL rediseño del que hablamos es parte del rediseño que se está haciendo en la nave, aprovechar el espacio reservado a la planta AIP es equivalente a aprovechar el espacio de los 10 metros extras de eslora que hay que ponerle.

Tambien es posible instalar un AIP ya desarrollado, aunque sea de otros, con lo que no habria que meter mucha mano a los planos, teoricamente...

Pero entendemos lo que queremos.

[ASCUA]

Pues es facil de entender, puede que el AIP nunca funcione, y entonces que?

Pues entonces nada...
Pero, sabes tu si realmente no funciona o te lo estás imaginando...
Que Abengoa se cayera del desarrollo puede ser porque su AIP no funcionara en absoluto, se saliera de peso una barbaridad, o no diera la potencia requerida. Y puede que no alcanzara esos parametros exigidos por un misero 1%, o por un 10%, o por un 20% o por un 30%...¿lo sabes tu?
Si fuera así ¿te ibas a cargar el sub con AIP porque no le hace la competencia a los alemanes?
Hay que tener mas paciencia, coñe. Los suecos y los franceses tienen AIP's que son una castaña comparados con el alemán y siguen erre que erre...
Si el AIP funciona la mitad de bien, la mitad del tiempo de lo esperado, no tienes lo que querías, es cierto; pero tienes un mejor sub que uno convencional...
Ya se encargará la Armada de reclamar lo que sea que haya que reclamar si es que se puede reclamar cuando te pones a hacer I+D de verdad. Si es que ese es verdaderamente el problema de fondo que no te gusta...

EL rediseño del que hablamos es parte del rediseño que se está haciendo en la nave, aprovechar el espacio reservado a la planta AIP es equivalente a aprovechar el espacio de los 10 metros extras de eslora que hay que ponerle.

No, te lo estás inventando.
El rediseño es para corregir el desplazamiento de pesos y equilibrar el sub, con la planta AIP dentro.
Y lo que tu dices es quitarle el AIP y añadirle mas baterias convencionales. Cosa que probablemente haría que el reparto de pesos volviera a cambiar. Hasta para unos legos en la materia tendría que resultar claro que necesitarías volver a repensarlo todo por tercera vez.

Tambien es posible instalar un AIP ya desarrollado, aunque sea de otros, con lo que no habria que meter mucha mano a los planos, teoricamente...

O una planta nuclear de bolsillo, eso si, plug and play...
Teóricamente... estás de coña ¿ a que si?

Pero entendemos lo que queremos.

Y encima malamente...

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues es facil de entender, puede que el AIP nunca funcione, y entonces que?

Pues entonces nada...

Ahhh, que constructivo, tu...

Pero, sabes tu si realmente no funciona o te lo estás imaginando...
Que Abengoa se cayera del desarrollo puede ser porque su AIP no funcionara en absoluto, se saliera de peso una barbaridad, o no diera la potencia requerida. Y puede que no alcanzara esos parametros exigidos por un misero 1%, o por un 10%, o por un 20% o por un 30%...¿lo sabes tu?

Claro, seguro que se desviaba un 1%.
Cuando les cancelas el contrato a estas alturas y se lo das a otra empresa que lo tiene en pañales es poruqe la cosa es muuuuuu grave. Pero cada cual con su venda en los ojos hace lo que quiere.

Si fuera así ¿te ibas a cargar el sub con AIP porque no le hace la competencia a los alemanes?
Hay que tener mas paciencia, coñe. Los suecos y los franceses tienen AIP's que son una castaña comparados con el alemán y siguen erre que erre...

Si, que impacientes somos, total el retraso en la botadura es de unas pocas semanas

Si el AIP funciona la mitad de bien, la mitad del tiempo de lo esperado, no tienes lo que querías, es cierto; pero tienes un mejor sub que uno convencional...

Perfecto, pues que bajen los requerimientos y se 'conformen' con ese grado de eficacia, pero qu elos contruyan de una vez, antes de que los S70 no den mas de si y perdamos el arma submarina.

Como solucion me vale. Pero se necesitan soluciones que no sea enquistar el desarrollo obviando el incumplimiento de requisitos y manteniendo el problema hasta que la patata caliente pase a otro.

Ya se encargará la Armada de reclamar lo que sea que haya que reclamar si es que se puede reclamar cuando te pones a hacer I+D de verdad. Si es que ese es verdaderamente el problema de fondo que no te gusta...

Claro, estan las FAS como para invertir en I+D en favor de una industria nacional que aun fabricando lo mejor de lo mejor para la armada sigue siendo deficitaria. La competitividad no se consigue asi, y eso ha quedado demostrado.
Ademas está el detalle de que ese I+D es un placebo, no podemos vender lo que queramos a quien queramos, cuando el sitema de combate o el sonar son foraneos. Yo prefiero una industria de componentes que básicamente exporte que no un montador que subcontrata/compra lo que tiene verdadera chicha y da a las FAS un producto final a precio desorbitado y con el que hay que tragar sea bueno, malo o regular, porque da empleo....

No, te lo estás inventando.
El rediseño es para corregir el desplazamiento de pesos y equilibrar el sub, con la planta AIP dentro.

Y no hay que rediseñar el interior para adaptar/aprovechar/utilizar la eslora extra. Equilibras el submarino alargandolo, ok... y lo dejas con ese espacio vacio?
Si no entiendes que requiere un rediseño total y no basta con cortar, añadir y soldar, mal vamos. Por eso mismo el S81 sale mas caro que empezar de cero, porque hay que rediseñarle los modulos que no forman parte del 'añadido' tambien.

Y lo que tu dices es quitarle el AIP y añadirle mas baterias convencionales. Cosa que probablemente haría que el reparto de pesos volviera a cambiar. Hasta para unos legos en la materia tendría que resultar claro que necesitarías volver a repensarlo todo por tercera vez.

Dentro del espacio que ganas en la 'compensacion' de pesos y estabilidad de la nave, digo que se amplie/mejore la sala de baterias, si... te aseguro que a nivel técnico (aunque el submarino pierda un elemento operativo de primer orden) es mucho mas sencillo que empezar otro reformador de cero, y si no al tiempo.

O una planta nuclear de bolsillo, eso si, plug and play...
Teóricamente... estás de coña ¿ a que si?

[/quote]

No, de coña estas tu.

Hay que diseñar un AIP operativo... y ya hay otros de la competencia operativos. la adaptacion de espacio/peso se deberá al volumen de los depositos del 'liquido' utilizado para generar el oxigeno, mas grandes o mas pequeños y donde (en eso es facil, tenemos 10 metros de casco sin uso ahora mismo) porque el sistema se instala en cascos mas pequeños que el nuestro.

Y si por un casual el sonar no funciona bien? tiro el submarino? o busco otro sonar?

Plug and play no será pero tecnicamente no será muy dificil. Si hasta los cazas llevan diferentes tipos de motor, o el caso de nuestros helicopteros....

[Heberth]

Pues es facil de entender, puede que el AIP nunca funcione, y entonces que?

EL rediseño del que hablamos es parte del rediseño que se está haciendo en la nave, aprovechar el espacio reservado a la planta AIP es equivalente a aprovechar el espacio de los 10 metros extras de eslora que hay que ponerle.

Tambien es posible instalar un AIP ya desarrollado, aunque sea de otros, con lo que no habria que meter mucha mano a los planos, teoricamente...

Pero entendemos lo que queremos.

Quizá habría que meterle un sistema AIP ya desarrollado de algún fabricante extranjero en caso que el desarrollo autóctono no saliera adelante, quizá Alemán. Técnicas Reunidas es una empresa bastante competente por lo que tengo entendido, ahora solo queda esperar a ver si son capaces de hacerlo ellos ya que Abengoa ha naufragado estrepitosamente, hay que tener confianza. Nuestros políticos son bastante torpes y podemos esperar cualquier chapuza, no descarto nada.

Si hubieran sido un poco hábiles en mi opinión, al cortar con DCNS, podrían haber buscado una alianza con la Thyssen para el desarrollo de submarinos conjuntos con Alemania. Nos ahorraríamos ciertos quebraderos de cabeza, ahorro de costos al ser un proyecto conjunto y hubieramos ganado un socio experimentado y contrastado en construcción de submarinos diesel/AIP. Saldría España y Alemania ganando a medio/largo plazo. Es lo que hay, cuando el cerebro no da para más.....