La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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SPUTNIK
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Chile

La Guerra de las Malvinas

Mensaje por SPUTNIK »

capricornio escribió:En algún foro resulta casi cómico leer que era al revés. Que los pilotos argentinos que venían a España eran los que daban lecciones a los españoles. En concreto de cómo realizar ataques antibuque. Incluso narran algún ejercicio en el que algún piloto argentino habría hecho maniobras "asombrosas" por su cuenta que dejaron a los españoles con la boca abierta.

Y más hilarante resulta leer que italianos y españoles fueron cicateros con los argentinos pues en los intercambios no aportaban nada y en realidad sólo querían aprender de la experiencia argentina. Lo mismo habría sucedido cuando el EdA incorporó el Being 707 de guerra electrónica. Como los argentinos habían incorporado el suyo once años antes, de nuevo fueron vampirizados y ejercieron de maestros.

Sin embargo la realidad de Malvinas muestra que las relaciones entre COAN y FAA distaron de ser las óptimas. El COAN puso a la FAA bombas Mk-82 con colas Snakeye e incluso un mecánico armero a su disposición, las cuales nunca fueron empleadas. El tema del retraso de un día del ataque del 30 de mayo porque las cisternas no estaban disponibles hasta que en el ataque se incluyese a los A-4C también merecería una investigación. Igualmente, una vez acabado el stock de Exocet, los SUE podían haber sido utilizados como guías en misiones de ataque de la FAA aprovechando sus equipos de navegación de última generación.

Javier, ¿hay algún enlace donde aparezca el listado de los nuevos documentos?
Al hilo de lo que comentamos sobre el fuego artillero que pudo haber desde San Carlos hacia el área entre Punta Cantera y el istmo de Darwin, encontré una referencia a un diario existente en el Imperial War Museum de un comandante británico al mando de la 7th (Sphinx) Commando Battery:
http://discovery.nationalarchives.gov.u ... s/c/F80152

Un saludo
Ni me lo digas, recuerdo esas afirmaciones y cuando pides fuentes te amenazan...


Saludos :green:


gustavson
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por gustavson »

Increible que alguien todavia escriba una sola linea sobre el tema del Invencible.


Marcantilan
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Marcantilan »

gustavson escribió:Increible que alguien todavia escriba una sola linea sobre el tema del Invencible.
Es que es una misión muy interesante. Y, aún con lo que se sabe, todavía con incógnitas.

Por ejemplo, ¿Que rol jugó el Amigo Invisible en la localización de la FT? Entre otras...


capricornio
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por capricornio »

Javier, según deslizas en tu artículo, el contacto submarino localizado por el HMS Splendid operando en el área de Puerto Deseado podría ser chileno. En 1981 los dos submarinos Balao de la ARCh habían causado baja, por lo que los Oberon eran los únicos en servicio. Los dos T-209 fueron entregados en 1984, por lo que ser identificado como el Salta (submarino de esa clase) por los británicos es extraño. Máxime cuando la firma acústica de los Oberon chilenos (construidos en RU) debía ser conocida de sobra.

Hay algunos artículos sobre la salida a probar torpedos del Salta en la cuarta semana de mayo. En este:
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/Se ... ASalta.htm
sin mencionar la fecha exacta en que es avisado de la presencia de un SSN cuando se trasladaba de Puerto Belgrano a Mar del Plata, por las fechas de referencia que se dan, es en la primera semana de mayo. El dato de la detección por un avión de un SSN enemigo, nos lleva a ubicar esta salida el 7 de mayo. Por aquí se comenta el tema:
https://www.faa.mil.ar/conflicto/dias/may07a.html
Aparentemente entre esa fecha y el 21 de mayo habría permanecido en Puerto Belgrano en tareas de alistamiento. En el anterior artículo sin embargo se menciona una salida en pruebas bajo mando del 2º comandante, entre la 2ª y 3ª semana de abril. No se indica fecha de retorno a puerto, pero se dice que "dos semanas después" es cuando tiene el incidente a la salida de Puerto Belgrano con dirección a Mar del Plata. Eso situaría el retorno de esa salida en pruebas de abril en torno al 23 de ese mes. En el artículo se dice que debía hacerlo el 17 de abril. ¿Alguien conoce con más precisión los movimientos de este submarino durante esos días?
El San Luis, si la memoria no me falla, ese día 4 de mayo recibió la orden de dirigirse desde el norte de las islas al área donde fue atacado el Sheffield tratando de buscar blancos de ocasión. Si aparentemente estos dos T-209 no son, el único T-209 que se me ocurre que pueda estar implicado sería el S-31 Sabalo de la Armada Venezolana, que tal y como comentaste en su día en el foro ZM, siguió a la flota britanica por el Atlántico hasta Canarias.
https://www.zona-militar.com/foros/thre ... st-1332809


JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por JJ Guerrero »

Hola Capricornio.

Son varios ya los que mencionan esa posibilidad tras leer el articulo. Error mio de expresión por no ser más preciso,

Lo que quise decir es que hubieron en ese escenario varios medios implicados con no se sabe que intereses pero no comunes.

Ese submarino no es Chileno ni mucho menos venezolano.

- La autonomía de patrulla de un submarino convencional esta limitada por los víveres, +/- 45 días donde se incluye transito y zona de patrulla. En 45 días un submarino nuclear puede cruzar dos veces y media los dos hemisferios. Calcula lo que tardo el Onyx con parada incluida en Ascension
- Un submarino convencional no puede seguir un grupo de batalla ni mucho menos un submarino nuclear. No puede mantener una velocidad elevada constante. Si el Sabalo en Canarias llego a ver algo ¡Suerte!.
- El proceder de un submarino convencional podemos decir que es "estático". Para obtener mejor rendimiento del mismo opera frente a bases navales o puertos, canales, accesos a estrechos..... zonas donde la navegación tenga que "morir" a ellos.
- Los tránsitos se hacen en superficie hasta llegar a la zona de operaciones
. Dentro de la zona de patrulla se juega con los cálculos de velocidad y capacidad de la batería para realizar el Snorkel en unas horas favorables, no valen cualquiera.

Ese submarino misterioso irrumpió en escena con una elevada velocidad posicionándose entre el POMA y el submarino británico. Y aunque gozaba de ventaja táctica sobre el terreno, se ubicaba en un canal de navegación próximo a la costa y en aguas poco profundas, entre varios factores más que no nombro para no hacerlo extenso, su proceder no fue el correcto.

De haber pasado un submarino chileno al Atlántico...

- El transito hubiese sido en superficie hasta llegar a donde supuestamente decimos que llego.
- Eso en una zona bajo unas reglas de enfrentamiento donde su ubicación hubiese complicado su existencia por los medios empleados.
- El transito en superficie, para ganar velocidad y poder permanecer algún día en la zona de patrulla hubiese sido en superficie. Para ello tendría que haberse alejado de la costa buscado una ruta de poco trafico marítimo.
- Esto ultimo no es viable en un a zona bajo unas ROE impuestas por los beligerantes.
- De ser asi y como sabes, y quien pueda dar detalles por que lo haya visto de esas rutas y lo que había, la FAA desplegó aviones de exploración a mas de 200 millas de la costa con un patrón establecido. Eso los británicos lo sabían porque hay documentos que asi lo dicen.
- Ese despliegue de la FAA correspondería a esas zonas apartadas de trafico marítimo por donde hubiese supuestamente navegado un submarino
- De haberse llevado en inmersión el tiempo en transito hubiese sido superior al tiempo en la zona. No es viable
- Dado que la misión del submarino es de labores de inteligencia, el sigilo tiene que estar garantizado y aunque se trate de una operación encubierta, de la que tal vez un comandante de submarino británico no tiene que saber de su existencia, operar en la misma zona donde opera otro submarino no es de procedimiento.


Sin entrar en detalles, un submarino soviético como se ha comentado, salvo el detalle de interponerse entre en el ingles y el POMA siendo un motivo buscado para interferir.

- Ya operaba en la zona
- Su apoyo logístico recaía en la flota pesquera del PV por lo que el transito a la zona era menor y asumible.

Slds.


DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas:

Capricornio
Al hilo de lo que comentamos sobre el fuego artillero que pudo haber desde San Carlos hacia el área entre Punta Cantera y el istmo de Darwin, encontré una referencia a un diario existente en el Imperial War Museum de un comandante británico al mando de la 7th (Sphinx) Commando Battery:
http://discovery.nationalarchives.gov.u ... s/c/F80152
Gracias por el aporte. Ese documento no lo tengo pero lo consulte hace años en el Imperial. Copie de él las partes que me interesaban. No recuerdo nada esclarecedor sobre el fuego sobre San Carlos (eran sobre todo acciones de corrección y disparos sobre posibles posiciones argentinas) pero no guarde nada sobre esos días por que no me parecio relevante. Quizas leido ahora nos desvelaría algo interesante.

Javier, enhorabuena por el articulo. Solo nos queda que Mariano o tú podais darnos los nombres de esos submarinos soviéticos en la zona :guino:

Sobre el tema del COAN y la FAA que habeís comentado sólo aportar este video de un capitán español de Mirage III de los años 70. A partir del minuto 1:31:42 cuenta lo que ya hacían en esos años con los Mirage en España referente a los ataques navales. No esperaron a los F 18 y los Harpoon para ponerse en ello. Igual que los Harriers ya se dedicaban al ataque naval y de apoyo al suelo desde el principio (con el AV 8A).

https://www.youtube.com/watch?v=TmmlQvoUOcw&t=382s

Desgraciadamente, en Las Malvinas, la falta de entendimiento, coordinación y competitividad entre las dos ramas llevó a la falta de efectividad de la FAA en los ataques a buques. Totalmante de acuerdo con vuestras conclusiones.


Un saludo


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DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Parece que en foro zm también nos siguen (post 8889-8890-8892) respecto a Tumbledown:

https://www.zona-militar.com/foros/thre ... 5/page-445

Solamente puntualizar a nuestros lectores de ese foro (y de otros), que pueden poner el enlace o nombrar de donde sacan la información :guino: que nuestro esfuerzo nos cuesta sacarla a la luz.

Un saludo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola Javier:
Es posible que sea como tú indicas y se trate de un sumergible soviético operando apoyado por los pesqueros desplegados en el área, pero por desgracia no existe la evidencia documental que pruebe esa suposición. Por otro lado en superficie un SSK avanza más rápido, pero una vez se aproxima a zona de guerra lo normal es que vaya en inmersión. Eso disminuiría su autonomía, pero sin duda incrementaría su discreción. Algo fundamental en un área peligrosa. Tampoco sería la primera detección errónea en algún aspecto (el tipo de señal o la clasificación del blanco), por lo que identificarlo como un T-209 puede tener una fiabilidad baja. Espero que Mariano y tú tengáis suerte con vuestras indagaciones.

David, Óscar Teves investigó ese tema y determinó que la patrulla Chocolate regresó desde Dos Hermanas separada en dos grupos. Me pregunto si no es posible que un grupo tiroteara al otro por confusión. En fuentes británicas no he leído nada de haber atacado una patrulla argentina ese día. No sé si Gustavson posee alguna información sobre este particular.

De los combates de la 4ª sección sería interesante ubicar el horario en que es mandada la estafeta humana de Miño y cuando Vázquez manda a reparar el cable telefónico al infante de Comunicaciones y luego a Tejada. Aparentemente debiera ser antes del segundo asalto.

Por otro lado, lo normal es que cuando se cita a otro foro como fuente de información, se diga cual es. Si la mención es para criticar cosas que se leen en otros sitios, se puede entender la omisión (por aquello de se dice el pecado pero no el pecador). En esta ocasión estaríamos ante el primer caso. Me queda claro que en determinados ámbitos, reconocer que uno se informa en otros lugares donde se expresan opiniones distintas puede estar mal visto. Hay foros muy sectarios que no aceptan la disensión de la línea oficial. Y al final muchos foristas llegan a la autocensura para no ser expulsados. Una especie de síndrome de Estocolmo. No sé si será el caso.


JJ Guerrero
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Mensaje por JJ Guerrero »

Estimado capricornio,
capricornio escribió:Hola Javier:
Es posible que sea como tú indicas y se trate de un sumergible soviético operando apoyado por los pesqueros desplegados en el área, pero por desgracia no existe la evidencia documental que pruebe esa suposición.
.

Si existen. He sido un privilegiado en poder ver pocos, poquiiiiisiiiiimossss, mensajes de la FAA hablando de estos en el teatro de operaciones. Como no he visto el resto, ni conozco las historias, y no puedo formarme ninguna opinión ni menos investigar, no te puedo hablar de la credibilidad de la informacion, una informacion que se manejaba a nivel de inteligencia de la FAA.

De lo que si te puedo hablar es de lo que esta a mi alcance y precisamente de ese submarino, diesel, hay historias por parte británica que apuntan a una elevada credibilidad. La ultima de ellas la descubrí en el ultimo lote de documentos que pedí.

1º- El 4/5 de mayo un submarino británico lo detecto.
2º- En vísperas del desembarco y durante 48 horas coincidiendo con uno de los momentos que explique en mi anterior mensaje, el Conqueror detecto lo que parecía un submarino diésel pudiendo hacer Snorkel. Aunque los informes de inteligencia a su comandante le indicaban lo contrario, a él siempre le quedo la duda y siempre a la misma hora.
3ª- Esos mismos informes de inteligencia (lo ultimo adquirido) menciona a otro submarino diésel ( porque siempre aparece nombrado uno argentino como su origen) de nuevo al norte de la posición del Conqueror para finales de mayo. Tuvo que ser tan certera la informacion, que si cruzas esa informacion del ROP del Conqueror aparece un mensaje alertando del mismo en las proximidades.

En todos los casos siempre estuvo presente la flota pesquera del Pacto de Varsovia.

Slds


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Javier (si se puede contar), ¿en esos documentos se cita literalmente a submarinos de nacionalidad soviética como fuente de información relativa a movimientos navales británicos? ¿O tal vez se refieren a haber detectado e identificado positivamente como soviético a algún submarino diésel navegando en superficie durante alguno de los vuelos de los Boeing 707?

Recuerdo el precedente de la detección del HMS Onyx navegando en tal tesitura, del cual existe evidencia fotográfica.

Un saludo


gustavson
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Mensaje por gustavson »

Hola amigos; Recientemente leyendo el libro "My Incredible Journey" que es una autobiografia del que entonces fuera el comandante del HMS Intrepid, sr Pete Dingemans, encontre un parrafo que narra como la primera semana despues del desembarco interceptaron las comunicaciones de un OP argentino escondido en las colinas opuestas a S Carlos que retransmitia a su base la llegada y partida de los barcos britanicos. Narra que debido a su peligrosidad se decidio eliminarlo y se envio una lancha de desembarco con marines. Los marines lo buscaron pero pese a que oian la comunicacion del OP argentino retransmitiendo que los marines habian perdido por poco el OP, no consiguieron encontrarlo. Creo que sin temor a equivocarme que se refiere al OP del monte Rosalie. Conozco por el libro de Thompson "No Picnic" que se pretendio mandar el M and AW para eliminarlo pero que debido al mal tiempo se decidio posponer y posteriormente abandonar tal operacion. Igualmente conozco la operacion del Sqn D del SAS que intento cazar a los miembros de dicho OP. Pero la verdad que nunca habia oido esta version. Me imagino que es una autobiografia hecha de vagos recuerdos y sin contrastar ningun dato y me imagino que esta operacion a la que el comandante del Intrepid se refiere no tuvo lugar pero la narracion tan precisa me hace dudar. ¿Alguien tiene algun dato? Gracias. Por cierto un saludo a los foristas de Zona Militar :D:


Marcantilan
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Mensaje por Marcantilan »

Hola Gustavson,

El puesto del Monte Rosalía fue un "mito" británico, en tanto se ocupó por un monto determinado y con resultados limitados.

Hubo varias operaciones para neutralizarlo, pero lo cierto es que habría sido inútil. Una de ellas fue la operación en la que participó la Plymouth, que terminó siendo atacada por los Dagger del G6C. El amigo Alejandro Amendolara tocó el tema cuando analizó el ataque para el Congreso de Hria Militar Aeronáutica ( https://www.faa.mil.ar/historia/acta_congreso.pdf )

Saludos!


gustavson
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Mensaje por gustavson »

Hola Marcantilan: Muchas gracias por tu aporte pero hace referencia a la operacion del SAS y la 148 BTY que ya habia mencionado antes. Busco informacion(si es que existe) sobre una operacion anterior de Royal Marines(no se de que unidad) que fueron trasladados por mar. Gracias de nuevo.


JJ Guerrero
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Mensaje por JJ Guerrero »

Hola Capricornio,

Como he comentado son mensajes de inteligencia destinados a algún escalón de mando de las FAS argentinas.

En ellos aparecen destructores, fragatas y submarinos ( sin citar nacionalidad ni nombres) en una amplia zona de la plataforma continental argentina y más allá. En algunos casos cruzando datos he determinado que pueden ser británicos, otros son desconocidos.

Si me preguntas por el origen de esa informacion, igual que digo que existen estos mensajes, en el mismo lugar donde se encuentran existirá, me imagino, la informacion por la que preguntas. El porque no aparecen nacionalidades ni nombres y en otros casos si con la posición exacta de los mismo corroborada por fuentes británicas con un desfase de 24 horas, no lo se. Tampoco se el alcance de lo que hay, es una cosa de la que no se habla

Dos curiosidades. Uno de los submarinos sin nombre ni nacionalidad aparece próximo donde el comandante del Conqueror durante dos días tuvo dudas. Otro próximo donde un C130 de la FAA avisto la famosa bengala "verde".


Hola Gustavson,

He estudiado algo las operaciones de FFEE (como sabes tengo el ROP de la 148 BTY) y es la primera noticia que tengo al respecto. Si que es cierto que existe una operación como la que mencionas ( escribo de memoria tendría que repasar las notas para ver que unidad pero creo que existe esa alteración) pero no pude determinar la misión de la misma pues la mayor informacion que hay esta clasificada. Tiene lugar en una de las islas que hay en medio del Estrecho de San Carlos.

Si estas interesado puedo buscar esa informacion

Slds


gustavson
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por gustavson »

Hola Guerrero: No conozco esa otra operacion de la que hablas.¿Te refieres al OP del 3 PARA en Great Island? De todas maneras el comandante Dingemans habla de marines, aunque es probable, no es seguro que estuvieran acompañados por algun miembro de la 148.Lo que me hace dudar es que se que en el Intrepid viajaba un equipo de Inteligencia de señales y Guerra electronica y cuadra bastante con lo que cuenta Dingemans de que primero oian a los observadores argentinos narrar los movimientos de los buques britanicos y luego a estos mismos observadores retransmitir como los marines no los habian encontardo por los pelos.


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