Gracias Capricornio.
Parece entonces que Demarco y Miño se van cuando los del 13º llegan a la zona donde estaba Demarco. Para el segundo ataque tenemos que toda esa zona elevada queda desguarnecida y libre para volver a ser ocupada por los escoceses, esta vez sin oposición. Un error táctico importante.
Como dices, según esos horarios , el primer ataque finalizaría sobre la 1.00h.
El segundo ataque lo tendriamos entre las 2 y las 2:30h.
Un saludo
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DAVIDDELTA
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JJ Guerrero
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Hola,
Active, en apoyo del 7 GR, 220 HE y 8 SS. MT TUMBLEDOWN, MT WILLIAM
AVenger, en apoyo del 5 BDE, 156 HE. MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL. RACE COURSE W
Yarmouth, en apoyo del 2 SG y 3 PARA, 244 HE . MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL, MT WILLIAM. RACE COURSE W
Ambsucade, en apoyo 2 PARA. 228 HE. SAPPER HILL, PUERTO ARGENTINO, y otro lugar que no logro identificar, esta borroso.
Slds
Si hablamos de la noche del 13 madrugada del 14, fueron cuatro las fragatas implicadas en bombardeos (tres sobre Tumbledown) que es cuando participan la Active y Avenger juntas, antes no ocurre esto.DAVIDDELTA escribió:El fuego naval de apoyo eran dos fragatas, las HMS Active y HMS Avenger.
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AVenger, en apoyo del 5 BDE, 156 HE. MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL. RACE COURSE W
Yarmouth, en apoyo del 2 SG y 3 PARA, 244 HE . MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL, MT WILLIAM. RACE COURSE W
Ambsucade, en apoyo 2 PARA. 228 HE. SAPPER HILL, PUERTO ARGENTINO, y otro lugar que no logro identificar, esta borroso.
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DAVIDDELTA
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Gracias Javier.
Yo lo que tengo es que las dos primeras las asignaron al ataque de los escoceses y Ghurkas (si hubieran llegado a tener que luchar) y las otras dos lo fueron para el asalto del 3 Para. Las cuatro esa noche, como bien comentas.
Desconozco si cambiaron los objetivos para cada una, o tenían previsto un circuito de apoyo, con diferentes buques según las horas de la noche.
Un saludo
Yo lo que tengo es que las dos primeras las asignaron al ataque de los escoceses y Ghurkas (si hubieran llegado a tener que luchar) y las otras dos lo fueron para el asalto del 3 Para. Las cuatro esa noche, como bien comentas.
Desconozco si cambiaron los objetivos para cada una, o tenían previsto un circuito de apoyo, con diferentes buques según las horas de la noche.
Un saludo
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capricornio
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Encontré algunos datos interesantes de la HMS Yarmouth del diario del capitán y de una web del buque que existía antes: http://www.twogreens.co.uk/navy/FALKLAN ... lands.html
http://www.hms-yarmouth.com/co.diary.htm
Del diario del capitán:
Y vemos que la pieza artillera de 4,5"" es puesta en modo AA a las 22:38 y tras dos salvas iniciales a las 22:53, a las 22:59 lanza 20 salvas y apenas siete minutos después del derribo del avión argentino, empieza el fuego artillero de apoyo a los escoceses a las 23:03. Desconocemos su objetivo exacto pues hay constancia de fuego artillero sobre morteros 60mm que causa bajas. Si los combates comenzaron en torno a las 22:30, este inicio de bombardeo en torno a media hora más tarde descartaría que lo de Khin hubiese ocurrido antes del asalto, so pena que este se hubiese iniciado más tarde.
Además, se puede ver que prácticamente a las 00:47 hora local, la Yarmouth deja de disparar (aunque la suma de las salvas no da 244 sino 233 por lo que debe faltar alguna anotación). No sabemos si entonces siguió alguna de la T-21 (Ambuscade y Avenger) que se unieron al bombardeo. La HMS Active deja de disparar a la 01:15 hora local. Esto prácticamente descarta esta artillería naval como participante en la segunda ola (al menos a la Yarmouth y la Active).
Un saludo
http://www.hms-yarmouth.com/co.diary.htm
Del diario del capitán:
Sin embargo en la otra web leemos un horario (Zulú) de estar lista diferente:Sunday June 13th
.....We went to action stations at 2355 ready to open fire when called upon. Again we are the only ship on the gun-line on time.
Monday June 14th
The NGS went very well this morning. We fired 244 rounds and our fire was extremely accurate. AVENGER and AMBUSCADE eventually arrived to give us a hand, ACTIVE was down on the Southern gun-line. We fell out from action stations at 0715 and headed out to sea with ACTIVE and AMBUSCADE, AVENGER made best speed back to San Carlos Water.....
El derribo del Canberra argentino en torno a las 22:50 (justo después de soltar las bombas y por tanto aproximadamente a mitad de duración de la misión) deducido de la información de la FAA del despegue (21:30) y aterrizaje de la misión (00:05), coincide sensiblemente en horario local con el dado en la lista en hora Zulú (1:56), por lo que parece bastante confiable este listado de horarios.14th June
0113 4.5 stood to
0115 Friendly helo
0124 Bootlace 262° - 75 miles, have been told 3 x type 21's will join at 0300
0126 Possible raid of 4 - 20 miles West of San Carlos
0133 Air red
0138 4.5 stood to AA 2 contacts 190° - 17 miles closing
0153 2 salvos
0156 Rapier splash 1 bogie, 1 splashed by CARDIFF, 2 others shove off
0159 20 salvos
0200 Army to move forward; we are to support the Scots Guards
0203 20 salvos
0207 10 salvos
0210 10 salvos
0221 2 salvos
0224 2 salvos
0226 20 salvos
0243 20 salvos
0247 10 salvos
0249 10 salvos
0317 2 salvos, joined by AVENGER, ACTIVE and AMBUSCADE
0320 2 salvos
0322 1 salvo
0324 1 salvo
0327 1 salvo
0329 20 salvos
0332 20 salvos
0333 20 salvos
0335 20 salvos
0347 16 salvos
0414 ACTIVE's gun defective. From the 21’s - "You did a good job with the Dan BZ"
0555 4 salvos
0600 NGS completed, 244 rounds fired
0718 Fall out
Y vemos que la pieza artillera de 4,5"" es puesta en modo AA a las 22:38 y tras dos salvas iniciales a las 22:53, a las 22:59 lanza 20 salvas y apenas siete minutos después del derribo del avión argentino, empieza el fuego artillero de apoyo a los escoceses a las 23:03. Desconocemos su objetivo exacto pues hay constancia de fuego artillero sobre morteros 60mm que causa bajas. Si los combates comenzaron en torno a las 22:30, este inicio de bombardeo en torno a media hora más tarde descartaría que lo de Khin hubiese ocurrido antes del asalto, so pena que este se hubiese iniciado más tarde.
Además, se puede ver que prácticamente a las 00:47 hora local, la Yarmouth deja de disparar (aunque la suma de las salvas no da 244 sino 233 por lo que debe faltar alguna anotación). No sabemos si entonces siguió alguna de la T-21 (Ambuscade y Avenger) que se unieron al bombardeo. La HMS Active deja de disparar a la 01:15 hora local. Esto prácticamente descarta esta artillería naval como participante en la segunda ola (al menos a la Yarmouth y la Active).
Un saludo
Última edición por capricornio el 06 Nov 2016, 17:00, editado 2 veces en total.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
Hola David
En el caso de los escoceses, que es lo que tengo delante ahora mismo, fue la Yarmouth. Las fragatas no cambiaban de blancos en referencia a otras unidades.
En el caso de la Yarmouth, su plan de fuego se llama Jhonny Rock. El plan de fuego es acordado entre el CO 4 Fd Regt RA y el CO 3 Bgda. En las primeras luces del día 13 el NGFO 5 es destinado al batallón de los escoceses, vuela en helicóptero a Fitzroy para reunirse con el CO 4 Fd Regt RA para recibir las instrucciones, luego se traslada a la posición de batallón VC292716
Cuando se inicia el ataque la Yarmounth no había llegado a su linea de fuego por lo que el CO de los escoceses suspende el plan de fuego y realiza lo que llama un "silent attack ", mas tarde desarrollandose los combates coordina el fuego con la Yarmouth y Avenger.
Saludos
En el caso de los escoceses, que es lo que tengo delante ahora mismo, fue la Yarmouth. Las fragatas no cambiaban de blancos en referencia a otras unidades.
En el caso de la Yarmouth, su plan de fuego se llama Jhonny Rock. El plan de fuego es acordado entre el CO 4 Fd Regt RA y el CO 3 Bgda. En las primeras luces del día 13 el NGFO 5 es destinado al batallón de los escoceses, vuela en helicóptero a Fitzroy para reunirse con el CO 4 Fd Regt RA para recibir las instrucciones, luego se traslada a la posición de batallón VC292716
Cuando se inicia el ataque la Yarmounth no había llegado a su linea de fuego por lo que el CO de los escoceses suspende el plan de fuego y realiza lo que llama un "silent attack ", mas tarde desarrollandose los combates coordina el fuego con la Yarmouth y Avenger.
Saludos
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DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas
Gracias Javier y Capricornio...
Pero David Brown, en su libro, pone que la Yarmouth y la Ambuscade apoyaban al 2 Para en un principio y la Active (y más tarde la Avenger) a los escoceses. Se puede leer online...creo que de ahí había sacado mis datos hace tiempo para estos hechos.Pagina 331
https://books.google.es/books?id=et3RAw ... &q&f=false
Ahora...¿está equivocado Brown?
Por el diario de la Yarmouth parece que a una determinada hora pasa a apoyar a los Scots...Nuevo misterio 
Lo mio no es la Marina 
Un saludo
Pero David Brown, en su libro, pone que la Yarmouth y la Ambuscade apoyaban al 2 Para en un principio y la Active (y más tarde la Avenger) a los escoceses. Se puede leer online...creo que de ahí había sacado mis datos hace tiempo para estos hechos.Pagina 331
https://books.google.es/books?id=et3RAw ... &q&f=false
Ahora...¿está equivocado Brown?
Por el diario de la Yarmouth parece que a una determinada hora pasa a apoyar a los Scots...Nuevo misterio Lo mio no es la Marina Un saludo
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capricornio
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La Guerra de las Malvinas
Interesante el dato de Brown de que la Active lanzó 8 proyectiles iluminantes, pues Vázquez afirma que cuando sucede lo de Khin y se cruza con los enemigos, tuvo que lanzarse al suelo y hacerse el muerto por haber sido lanzado un proyectil de ese tipo. Este buque, de acuerdo al diario que he puesto, habría iniciado su participación en el bombardeo sobre las 00:17 (hora local), lo que retrasaría el hecho hasta al menos esa hora (en ese momento Vázquez no estaba ordenando fuego propio por lo que se puede descartar que su origen fuese argentino). No obstante la Yarmouth llevaba casi desde una hora y cuarto antes haciendo fuego. Quizás las once salvas que faltan sean proyectiles iluminantes.
Creo que sin que sirva de precente, Brown yerra. Sears recoge el testimonio de Steve Cocks en la página 104 de su libro en el que habla de haber visto en la línea de fuego a la HMS Yarmouth y la HMS Active. Aunque el dato no es definitivo, pues creo que todos los buques que hacían NGS esa noche se encontraban en Berkely Sound. El mismo autor (Sears) menciona que de acuerdo a Vázquez el inicio de la acción sería a las 23:15, lo que más o menos coincide con el inicio del bombardeo de la Yarmouth. Pero en el diario de guerra de los escoceses figura las 22:30. Puede ser compatible si Vázquez omite contar que había habido un tiroteo previo a recibir fuego de artillería.
Sears sitúa la retirada de Miño y Demarco en torno a las 23:30.
Creo que sin que sirva de precente, Brown yerra. Sears recoge el testimonio de Steve Cocks en la página 104 de su libro en el que habla de haber visto en la línea de fuego a la HMS Yarmouth y la HMS Active. Aunque el dato no es definitivo, pues creo que todos los buques que hacían NGS esa noche se encontraban en Berkely Sound. El mismo autor (Sears) menciona que de acuerdo a Vázquez el inicio de la acción sería a las 23:15, lo que más o menos coincide con el inicio del bombardeo de la Yarmouth. Pero en el diario de guerra de los escoceses figura las 22:30. Puede ser compatible si Vázquez omite contar que había habido un tiroteo previo a recibir fuego de artillería.
Sears sitúa la retirada de Miño y Demarco en torno a las 23:30.
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DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas
Podría ser Capricornio. pero por los testimonios del jefe de artillería y del jefe de los Scots tenemos que ninguna fragata disparó sobre sobre la zona de combates de los Scots con Vazquez esa noche. Solamente usaron fuego de artillería de campaña a partir del segundo ataque y morteros, estos durante el primer ataque, cuando son rechazados. Esos morteros británicos pueden disparar iluminantes.
No se si Javier tendrá el log del Capitán Brown (el OAV de las fragatas para Tumbledown), que podría aclararnos hacia que zona dirigió el fuego naval.
Las cuatro fragatas, como bien dices, estarían todas disparando desde esa zona de la Bahía, el quid de la cuestión es a que unidad apoyan. Los testigos pueden haberlas visto (ademas la Yarmaouth es un diseño muy diferente a las Tipo 21, por lo que se ve facil), pero no saben que misión estarían cumpliendo. Tenemos a dos OAV´s de la 148ª Bia esa noche: Brown para los Scots y Mc Manners para los del 2 Para. Cada uno debía tener dos fragatas asignadas.
Un saludo
No se si Javier tendrá el log del Capitán Brown (el OAV de las fragatas para Tumbledown), que podría aclararnos hacia que zona dirigió el fuego naval.
Las cuatro fragatas, como bien dices, estarían todas disparando desde esa zona de la Bahía, el quid de la cuestión es a que unidad apoyan. Los testigos pueden haberlas visto (ademas la Yarmaouth es un diseño muy diferente a las Tipo 21, por lo que se ve facil), pero no saben que misión estarían cumpliendo. Tenemos a dos OAV´s de la 148ª Bia esa noche: Brown para los Scots y Mc Manners para los del 2 Para. Cada uno debía tener dos fragatas asignadas.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
En la descripcion del ultimo horario aportado por Capricornio falta añadir el motivo por el que no estuvo en la linea de fuego a su hora.
Dan buoy laid to be used as a navigation mark for the 21’s on the gun line. The Dan is in Berkeley Sound. We are carrying out a mine detection sweep as we are on the edge of the minefield - not often one gets to lay a Dan at 12 knots. There's a lot of star shell - gun fire tracer from small arms fire. The sky is alight with war.
En el caso de la participación de la Yarmouth y Avenger. El FGFO de Brown se encuentra controlando el fuego de estas dos fragatas, en la Yarmouth para los escoceses y desde tierra el NGLO de Richards. En la Avenger bajo la dirección de la 3 BGDA y en tierra el NGLO de Harmes.
A bordo de la Yarmouth ademas del FGFO de Brown (2SG) también se encuentra el FGFO de McCkraken (3 PARA), por lo que se ve que esa fragata estaba "cargada" de trabajo, tenia dos equipos que recibían ordenes de fuego distintas. En cambio la AVenger al estar bajo la dirección de la 5 BGDA, podía tener cierta flexibilidad a la hora de responder a necesidad según el desarrollo de la batalla, como una reserva.
Lo cierto que a partir de la 0300 el NGLO de Richards controla el fuego de la Yarmouth y Avenger, ambas bajo control de FGFO Brown y parece ser que la ultima bate el flanco derecho de los escoceses y objetivos en profundidad especialmente sobre MT Willians.
Tendría que ver esa madrugada cual fue el despliegue, donde estaba encuadrado, del NGLO de Harmes
Slds
Dan buoy laid to be used as a navigation mark for the 21’s on the gun line. The Dan is in Berkeley Sound. We are carrying out a mine detection sweep as we are on the edge of the minefield - not often one gets to lay a Dan at 12 knots. There's a lot of star shell - gun fire tracer from small arms fire. The sky is alight with war.
En el caso de la participación de la Yarmouth y Avenger. El FGFO de Brown se encuentra controlando el fuego de estas dos fragatas, en la Yarmouth para los escoceses y desde tierra el NGLO de Richards. En la Avenger bajo la dirección de la 3 BGDA y en tierra el NGLO de Harmes.
A bordo de la Yarmouth ademas del FGFO de Brown (2SG) también se encuentra el FGFO de McCkraken (3 PARA), por lo que se ve que esa fragata estaba "cargada" de trabajo, tenia dos equipos que recibían ordenes de fuego distintas. En cambio la AVenger al estar bajo la dirección de la 5 BGDA, podía tener cierta flexibilidad a la hora de responder a necesidad según el desarrollo de la batalla, como una reserva.
Lo cierto que a partir de la 0300 el NGLO de Richards controla el fuego de la Yarmouth y Avenger, ambas bajo control de FGFO Brown y parece ser que la ultima bate el flanco derecho de los escoceses y objetivos en profundidad especialmente sobre MT Willians.
Tendría que ver esa madrugada cual fue el despliegue, donde estaba encuadrado, del NGLO de Harmes
Slds
Última edición por JJ Guerrero el 06 Nov 2016, 19:56, editado 1 vez en total.
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JJ Guerrero
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DAVIDDELTA escribió: Las cuatro fragatas, como bien dices, estarían todas disparando desde esa zona de la Bahía, el quid de la cuestión es a que unidad apoyan.
SldsJJ Guerrero escribió:Active, en apoyo del 7 GR, 220 HE y 8 SS. MT TUMBLEDOWN, MT WILLIAM
AVenger, en apoyo del 5 BDE, 156 HE. MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL. RACE COURSE W
Yarmouth, en apoyo del 2 SG y 3 PARA, 244 HE . MT TUMBLEDOWN, SAPPER HILL, MT WILLIAM. RACE COURSE W
Ambsucade, en apoyo 2 PARA. 228 HE. SAPPER HILL, PUERTO ARGENTINO, y otro lugar que no logro identificar, esta borroso.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
Visto
EL NGFO 5 al mando del capitán Brown se despliega con el 2 SG, tiene a su cargo dos fragatas la Yarmouth para apoyo de los escoceses y la Avenger para lo que quiera la 5 BDA.
A su vez el NGFO 2 al mando de McCkracken, en el 3 PARA, comparte la Yarmouth.
EL NGLO 3, Richards esta a bordo de la Yarmouth, por lo que recibe ordenes de fuego del NGFO 5 y 2
El NGLO 2, HArmes esta a bordo de la Avenger por lo que recibe ordenes de fuego solo del NGFO 5
Slds
EL NGFO 5 al mando del capitán Brown se despliega con el 2 SG, tiene a su cargo dos fragatas la Yarmouth para apoyo de los escoceses y la Avenger para lo que quiera la 5 BDA.
A su vez el NGFO 2 al mando de McCkracken, en el 3 PARA, comparte la Yarmouth.
EL NGLO 3, Richards esta a bordo de la Yarmouth, por lo que recibe ordenes de fuego del NGFO 5 y 2
El NGLO 2, HArmes esta a bordo de la Avenger por lo que recibe ordenes de fuego solo del NGFO 5
Slds
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DAVIDDELTA
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Gracias Javier.
A lo que me refería es si sabes: ¿si la Yarmouth estuvo bajo el mando (a disposición) del Capitán Brown (NGFO 5) desde el principio de la noche o le fue asignada más adelante, a lo largo del combate?
Si es como tu comentas tenemos que Brown (y yo también) estaba equivocado en la asignación de ese buque....un error en la biblia naval del conflicto que no desmerece su trabajo.
De todas maneras las fragatas, por lo que conocemos, no tuvieron influencia en los combates en la zona de la 4N en Tumbledown.
Un saludo.
A lo que me refería es si sabes: ¿si la Yarmouth estuvo bajo el mando (a disposición) del Capitán Brown (NGFO 5) desde el principio de la noche o le fue asignada más adelante, a lo largo del combate?
Si es como tu comentas tenemos que Brown (y yo también) estaba equivocado en la asignación de ese buque....un error en la biblia naval del conflicto
que no desmerece su trabajo.De todas maneras las fragatas, por lo que conocemos, no tuvieron influencia en los combates en la zona de la 4N en Tumbledown.
Un saludo.
Última edición por DAVIDDELTA el 07 Nov 2016, 20:01, editado 1 vez en total.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
Hola David,
La fragata tenia que haber estado en la linea de fuego esperando ordenes cuando los escoceses inician el ataque, los motivos de que no este son los expuestos arriba. En las primeras fases del ataque se realiza sin haber apoyo naval por parte de esta fragata, es pasadas sobre las 0300 horas cuando salvados todos los problemas ambas fragatas inician el fuego arreglo al plan establecido.
Ahora, en el ROP de los artilleros se menciona problemas en las comunicaciones, no se el alcance de estos problemas, ahora, ¿porque no intervino la Avenger desde el primer momento?. Eso lo desconozco. Yo os leo, lo mio es sobre el agua, me llamo la atención el comentario
Saludos
La fragata tenia que haber estado en la linea de fuego esperando ordenes cuando los escoceses inician el ataque, los motivos de que no este son los expuestos arriba. En las primeras fases del ataque se realiza sin haber apoyo naval por parte de esta fragata, es pasadas sobre las 0300 horas cuando salvados todos los problemas ambas fragatas inician el fuego arreglo al plan establecido.
Ahora, en el ROP de los artilleros se menciona problemas en las comunicaciones, no se el alcance de estos problemas, ahora, ¿porque no intervino la Avenger desde el primer momento?. Eso lo desconozco. Yo os leo, lo mio es sobre el agua, me llamo la atención el comentario
Saludos
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DAVIDDELTA
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Gracias por los aportes marineros Javier 
y por las aclaraciones.
Un saludo
y por las aclaraciones.Un saludo
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capricornio
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La HMS Avenger, de acuerdo al relato del diario de la Yarmouth, se retrasa debido a la pérdida de una pala de la hélice del eje de babor que había resultado dañada al chocar con un objeto submarino. Esto ralentiza su ritmo, llegando a pedir que la esperen a las 19:34 Zulú. Aunque esto es cuatro horas y media antes de que la Yarmouth declare estar lista para abrir fuego, el problema pudo ser determinante para que su empleo fuese más limitado.
Por otro lado, hay una interesante foto de PagoPorà comentada por Óscar Teves en la que se ve el área de la Terraza completamente llena de cráteres de artillería:
https://www.zona-militar.com/foros/thre ... st-1619429
Probablemente el fuego naval se centró en esta parte del monte y no en el sector oeste, tal y como comenta David. En esa zona únicamente actuaron por parte británica morteros y artillería de 105mm justo antes de iniciar la segunda oleada.
Un saludo
Por otro lado, hay una interesante foto de PagoPorà comentada por Óscar Teves en la que se ve el área de la Terraza completamente llena de cráteres de artillería:
https://www.zona-militar.com/foros/thre ... st-1619429
Probablemente el fuego naval se centró en esta parte del monte y no en el sector oeste, tal y como comenta David. En esa zona únicamente actuaron por parte británica morteros y artillería de 105mm justo antes de iniciar la segunda oleada.
Un saludo
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