La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por DAVIDDELTA »

Gracias Puchero por esas fotos de la COLIMBA...siempre me hizo gracia el sobrenombre argentino para el servicio militar (CO rrer LIM piar BArrer) muy adecuado a la mayoría de milis de todo el mundo :militar21:

Imágenes curiosas de esos Pucarás, buenas fotos de una época muy próxima a la guerra y que seguramente añoras por esa juventud. Imagino que los mandos de la unidad eran veteranos de las Malvinas y que alguno incluso habría estado en las islas. .

- Cup Hero: Sobre lo de la Antrim, si sigues leyendo los post posteriores, veras que pudimos desentrañar el misterio, gracias a unas declaraciones de uno de los artificieros británicos. Efectivamente la bomba era de 454kg.
Gracias por el aporte compañero. El problema que teníamos con esa bomba era que la FAA decía que las lanzadas por esa escuadrilla eran bombas EXPAL de 250 kg. Los libros britanicos (como el que traes a colación) decian que eran la de 454kg., pero sin dar testimonio de ningún tripulante o artificiero...simplemente lo dice el autor, al igual que podriamos decirlo tu y yo. Finalmente, después de mucho buscar, apareció la respuesta. :militar15:

-Capricornio: Totalmente de acuerdo con tus conclusiones sobre la actuación del Tcol Jones. Su manera de dirigir a sus hombres fue muy valiente, pero le costó la vida a él y a alguno de ellos. Puede que si no hubiera sido tan terco, siguiendo su plan original y hubiera probado la ofensiva en otra parte, basandose en la técnica de la fijación y el flanqueo, la cosa hubiera sido distinta. Eso sí, si le llega a salir bien y sobrevive a esa carga suicida..hoy en día tendría una estatua en Trafalgar Square, en pleno Londres. Comparto tu opinión en que seguramente él pensaba que debía dar ejemplo, después de la muerte de sus capitanes. El problema es que se encontró con una zona bien atrincherada en las cotas (pequeñas, pero cotas) adecuadas en esta ocasión.

Un saludo


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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Cup-hero »

DAVIDDELTA escribió:Gracias Puchero por esas fotos de la COLIMBA...siempre me hizo gracia el sobrenombre argentino para el servicio militar (CO rrer LIM piar BArrer) muy adecuado a la mayoría de milis de todo el mundo :militar21:

Imágenes curiosas de esos Pucarás, buenas fotos de una época muy próxima a la guerra y que seguramente añoras por esa juventud. Imagino que los mandos de la unidad eran veteranos de las Malvinas y que alguno incluso habría estado en las islas. .

- Cup Hero: Sobre lo de la Antrim, si sigues leyendo los post posteriores, veras que pudimos desentrañar el misterio, gracias a unas declaraciones de uno de los artificieros británicos. Efectivamente la bomba era de 454kg.
Gracias por el aporte compañero. El problema que teníamos con esa bomba era que la FAA decía que las lanzadas por esa escuadrilla eran bombas EXPAL de 250 kg. Los libros britanicos (como el que traes a colación) decian que eran la de 454kg., pero sin dar testimonio de ningún tripulante o artificiero...simplemente lo dice el autor, al igual que podriamos decirlo tu y yo. Finalmente, después de mucho buscar, apareció la respuesta. :militar15:

-Capricornio: Totalmente de acuerdo con tus conclusiones sobre la actuación del Tcol Jones. Su manera de dirigir a sus hombres fue muy valiente, pero le costó la vida a él y a alguno de ellos. Puede que si no hubiera sido tan terco, siguiendo su plan original y hubiera probado la ofensiva en otra parte, basandose en la técnica de la fijación y el flanqueo, la cosa hubiera sido distinta. Eso sí, si le llega a salir bien y sobrevive a esa carga suicida..hoy en día tendría una estatua en Trafalgar Square, en pleno Londres. Comparto tu opinión en que seguramente él pensaba que debía dar ejemplo, después de la muerte de sus capitanes. El problema es que se encontró con una zona bien atrincherada en las cotas (pequeñas, pero cotas) adecuadas en esta ocasión.

Un saludo


Brown es un libro bien investigado con acceso a documentos entonces clasificados. Hay poco errores, y creo que es bastante fiable en cuanto a acciones y historia de la parte británica. Intenta colocar a los pilotos argentinos, con lo que se sabía entonces, pero en esto si hay errores, y dudo mucho que los mismos pilotos saben 100% a los buques que atacaron - como demostrado en la página oficial de la FAA donde hay bastantes errores, com lo de Avenger el 25 de mayo - cuando ni siquiera estaba ya en la TEZ.

Hay una entrevista con Phillips, el sobreviviente de la explosión de Antelope, donde dice que era de mil libra.

Un saludo

CH


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Mensaje por Cup-hero »

De hecho, no tarda nada encontrar un testimonio de un veterano que confirma que fue 1000 libras.

Como soy nuevo no lo puedo compartir. Como se evita que se bloquea enlaces?


DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por DAVIDDELTA »

Cup Hero. siento no poder ayudarte con el bloqueo de enlaces. Soy un anacrónico en el tema internet.

Sobre la Antrim y el testimonio de Philips...puedes leerlo también en los post anteriores, donde aclaramos el tema. El problema con Philips es que había una pieza que describía de la bomba que no se corresponde con la realidad de una bomba de aviación.

Este era el problema que tuvimos:

- La bomba de 250 kg. del Antrim. Sigo buscando algo sobre esa bomba y no encuentro relatos de los desactiva dores en ese buque o una foto. Las características que he comentado sirven tanto para la bomba británica como para la española (cambiaría su tamaño, obviamente, pero no aparece foto...de momento). Lo que he comentado de la chapa y que aceratdamente Capricornio interpreta como inglesa...en realidad es la mayor duda. Las bombas de aviación no llevan chapas, por lo tanto esa placa no es de la bomba. Pone "manufactured in Derby" (según el relato del oficial ingles). He buscado el listado de todas las fabricas de explosivos y bombas de aquellos años en Reino Unido y no existen ese tipo de fabricas en la zona de Derby. Si que hay fabricas de componentes navales, motores etc...pej. Rolls Royce. Podría ser (es una hipótesis), que esa chapa aparecida junto a la bomba, proceda de algun aparato del propio destructor, que fue arrancado y precipitado por la bomba en su recorrido. Parece ser que la bomba aerea atravesó 8 mamparos o plantas en vertical...destrozando numerosas tuberías, maquinaria etc.
Esto no significa nada, la bomba podría ser una Mk 17 británica de 454 kg. igualmente...pero necesitamos un dato adicional (alguna foto nos desvelaría el misterio, de otros buques las hay, pero no del Antrim). Lo que tenemos es que los argentinos dicen oficialmente que cargaron bombas Expal de 250 kg. en los Dagger de esas dos patrullas. No se nos va acabar el mundo por este detalle...pero estaría bien resolver el misterio :guino:


Y esta fue la solución:

Acabo de encontrar en la BBC los diarios de guerra de uno de los artificieros de la Royal Navy...Tony Groom...acaba de desvelarnos el misterio del Antrim:

---I had to go to the Antrim to deal with a 1000lb UXB [unexploded bomb]. It hit the deck-head, which was the helipad, and dropped down to the floor below. It took all night to lift and get over the side.---

Confirma que es una Mk 17 de 454 kg. Con esto sabemos que la sección de Dagger que alcanzó al Antrim fue la sección Perro de Rio Grande :Capitán Carlos Moreno (C-437), Ten Héctor Volponi (C-418) y Mayor Carlos Martínez (C-435).

La chapa encontrada junto a la bomba pasara a la historia como un misterio de la penetración explosiva. :guino:



Todos los escritores históricos se jactan de ser infalibles...y la mayoría cometen algún error (son muchos años leyendo libros :militar21: ). En general, los argentinos sobrevalaran los aciertos sobre los buques británicos y la actuación de sus pilotos (que fue muy meritoria, por otro lado)...los británicos son más objetivos y suelen describir bien los hechos acaecidos a sus buques, pero no aciertan tanto con los actos de los pilotos argentinos, sus graduaciones, bases de procedencia etc.

Yo particularmente prefiero leer a los dos bandos y sacar mis conclusiones. Si puedo encontrar fuentes directas mejor que mejor...aunque no siempre es posible. De todas maneras gracias por ese aporte compañero. El libro que mencionas no lo conozco, así que lo buscare también :guino:

Un saludo


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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por NBQ forista »

Hola cup, tengo entendido el bloqueo es por tu reciente ingreso, a medida que opines en los diferentes temas, vas ascendiendo y se permitirá colocar links y fotos


El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
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Mensaje por Cup-hero »

Gracias. Fue exactamente lo que querría compartir. No tarda mucho encontrarlo.

Personalmente leo los relatos de ambos lados. Sin duda, los pilotos argentinos eran muy valientes en su trabajo para atacar a los buques británicos, con algún éxito. Sin embargo, había bastantes errores en mi opinión, y por esto creo que realmente no llegaron a hacer el daño que se podría haber hecho. Esto dicho, fió menos en lo que se relatan los argentinos. Porque, pues simplemente que estaban poco tiempo sobre el barco no creo que había tiempo identificar bien al blanco y por esto seguimos discutiendo sobre quien atacó a que buque - o en casos más polémicos hay problemas entre un tipo 21 y un portaaviones. En estos casos, con la objetividad británica y la cantidad de documentos ya disponibles en los archivos británicos, creo que su versión es más acertado.

A mi me parece que en argentina se ha creado como un culto a cerca de la guerra y para mi muchos relatos que leo se que son si no exagerados son de ficción - esto dicho, también hay relatos británicos que no creo - como la destrucción de un vehículo blindado el 2 de abril.

Desgraciadamente, Antrim es el único buque no hundido que no es posible ver su bitácora en el archivo.

Un saludo

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Mensaje por DAVIDDELTA »

No te falta razón Cup Hero.

En realidad los argentinos no tuvieron más éxito en sus ataques a los buques británicos por el fallo de las espoletas en sus bombas de aviación. La altura de lanzamiento no era suficiente para dar tiempo al armado del mecanismo de la espoleta y éstas no explosionaban. Si hubieran funcionado adecuadamente puede que el resultado de la guerra hubiera sido otro.
Siempre he pensado que los pilotos argentinos se centraron demasiado en atacar los buques de guerra y no en atacar a los buques de transporte, lo que les hubiera supuesto mayor rédito. También es cierto que en ese caso las bajas británicas hubieran sido enormes y la repercusión internacional hubiera sido negativa para Argentina, aunque estaban en guerra y no debería haber sido impedimento. Por ejemplo...el Camberra estuvo muy cerca de algunas fragatas bombardeadas y los argentinos no parece que tuvieran intención de atacarlo.

Si todas las bombas que alcanzaron buques británicos hubieran hecho explosión la flota hubiera tenido serios problemas.

Los hechos fantasiosos o exagerados son normales en todas las guerras. Mucha gente cree todavía que el HMS Invincible fue atacado y hundido aquel día. Yo no, desde luego.

Un saludo


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puchero
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Mensaje por puchero »

Cup-hero escribió:De hecho, no tarda nada encontrar un testimonio de un veterano que confirma que fue 1000 libras.

Como soy nuevo no lo puedo compartir. Como se evita que se bloquea enlaces?

A partir del mensaje 10 ya podes compartir enlases ...

Saludos... :thumbs:


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Mensaje por Cup-hero »

Pregunta del día.

Se cree que realmente la disponibilidad de los AIM9L Sidewinders marcaron mucha diferencia en la guerra aire-aire a favor de los británicos?


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas Cup hero:

En mi opinión el uso de los AIM 9L fue un punto a favor de los cazas britanicos. La superioridad de ese misil todoaspecto es incuestionable peroooo......creo que su exito se debe en gran medida a la falta de iniciativa en el combate aire-aire de los argentinos. La FAA disponía de misiles Matra Magic (versiones IR 550 y radar 530) y AIM 9B/Sahffir (IR). Todos ellos muy validos en el combate aire-aire. Es cierto que los de guia IR eran inferiores al AIM 9L (debían dispararse desde un angulo de cola de entre 20ºa 140º aprox.) pero no eran armas inútiles. Simplemente los argentinos deberían haber intentado luchar contra los Sea Harrier. Tenían unos diez minutos sobre la zona de operaciones, más que suficiente para entablar combate y regresar.
Sin embargo los mandos de la FAA decidieron no enviar aviones equipados con armas aire-aire, excepto en algunas ocasiones muy contadas, que actuaron sin exito.
Para mi el AIM 9L fue importante y un arma muy avanzada para esa guerra(al igual que los Stinger), pero parte de su exito se debe a la negativa argentina de enfrentarse a los Sea Harrier. Los cazas Dagger y Mirage tenían posibilidades de haberse enfrentado a los británicos con cierto porcentaje de éxito. Seguramente hubieran conseguido algún derribo, aunque los Sea Harrier hubieran mantenido un porcentaje de aciertos mayor, debido a sus Sidewinder. Todo esto podría haber llevado a una hipotética falta de aviones operativos británicos y habría cambiado el balance de fuerzas de la guerra.
Todo esto son hipótesis, la realidad fue otra. El AIM9L se mostró superior, en parte por falta de una contrapartida de los argentinos.

Un saludo


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Mensaje por Cup-hero »

DAVIDDELTA escribió:Buenas Cup hero:

En mi opinión el uso de los AIM 9L fue un punto a favor de los cazas britanicos. La superioridad de ese misil todoaspecto es incuestionable peroooo......creo que su exito se debe en gran medida a la falta de iniciativa en el combate aire-aire de los argentinos. La FAA disponía de misiles Matra Magic (versiones IR 550 y radar 530) y AIM 9B/Sahffir (IR). Todos ellos muy validos en el combate aire-aire. Es cierto que los de guia IR eran inferiores al AIM 9L (debían dispararse desde un angulo de cola de entre 20ºa 140º aprox.) pero no eran armas inútiles. Simplemente los argentinos deberían haber intentado luchar contra los Sea Harrier. Tenían unos diez minutos sobre la zona de operaciones, más que suficiente para entablar combate y regresar.
Sin embargo los mandos de la FAA decidieron no enviar aviones equipados con armas aire-aire, excepto en algunas ocasiones muy contadas, que actuaron sin exito.
Para mi el AIM 9L fue importante y un arma muy avanzada para esa guerra(al igual que los Stinger), pero parte de su exito se debe a la negativa argentina de enfrentarse a los Sea Harrier. Los cazas Dagger y Mirage tenían posibilidades de haberse enfrentado a los británicos con cierto porcentaje de éxito. Seguramente hubieran conseguido algún derribo, aunque los Sea Harrier hubieran mantenido un porcentaje de aciertos mayor, debido a sus Sidewinder. Todo esto podría haber llevado a una hipotética falta de aviones operativos británicos y habría cambiado el balance de fuerzas de la guerra.
Todo esto son hipótesis, la realidad fue otra. El AIM9L se mostró superior, en parte por falta de una contrapartida de los argentinos.

Un saludo

Bueno, más era en el sentido si no hubieran tenido el modelo L, solo el G que tenian antes, habrian derribado el mismo numero de aviones? En mi opinion, no habia mucha diferencia.


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Mensaje por DAVIDDELTA »

El modelo G tenía una cabeza buscadora menos optimizada y peor maniobrabilidad. El modelo L tenía una cabez buscadora todoaspecto (enganche en toda la esfera de los 360º), más maniobrabilidad ( mejores aletas cannard, si no me equivoco) y mejor resistencia ante las contramedidas tipo chaff o bengalas de calor.

Basándome en esto creo que hubieran conseguido menos derribos, quizás un 30% menos, pero tendría un porcentaje de aciertos todavía muy alto, como bien afirmas compañero Cup. Aunque los pilotos británicos (imagino que por su entrenamiento con los modelos antiguos del Sidewinder) engancharon la mayoría de sus blancos desde la cola (seis en punto), con el modelo AIM 9G, los argentinos podrían haber escapado en más de una ocasión, al ser la mayoría de los combates a baja cota (con montañas alrededor) y el funcionamiento del misil 9G mucho más limitado que el de su sucesor, pudiendo desengancharse por lanzamiento de bengalas o maniobras evasivas a alto indice de G. Aún así los derribos hubieran sido muy apreciables, ya que los pilotos de los Sea Harrier usaron las tácticas adecuadas para colocarse en la cola de sus oponentes.
Aprovecho para desmentir la versión que circula en muchos lugares sobre que los Harrier usaban su característica de las toberas orientables para pararse en el aire y dispara así sus misiles. Ese sistema de cuatro toberas orientables se usa para aterrizar y despegar, pero nunca en vuelo. Es cierto que el radio de giro del Sea Harrier es menor que el de otros aviones, por su configuración alar y diseño, pero nada de paradiñas en el aire :guino:

Un saludo
Última edición por DAVIDDELTA el 29 May 2015, 18:41, editado 1 vez en total.


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas Cup: Sobre los errores en los libros...de los que nadie está exento, incluyéndome a mi mismo, te remarco uno en el párrafo del libro de Brown que aportaste. Lo hago sin animo de ofensa ni polémica, solamente para que todos veamos que no hay nada seguro en esta vida, a no ser la muerte :guino:

Cito:

The next Dagger (Major Martinez) attacked the Broadsword, strafing as it approached. Both 1,000lb bombs missed but the twenty-nine 30mm cannon shells which hit around the flight-deck and hangar wounded fourteen men and damaged the frigate’s Lynx and one of the Brilliant’s which was ‘visiting’.


Brown afirma que los disparos de los Dagger dañaron uno de los helicópteros de la Broadsword y otro de la Brilliant...y no se equivoca (un helicóptero fue dañado, pero el otro no lo fue ese día), lo mezcla con el helicóptero dañado de la Brilliant el día 25. Aquí está la secuencia correcta de los hechos:

21 de mayo: El buque (Broadsword)llevaba a bordo dos helicópteros, en el hangar. Uno estaba fuera de servicio con daños ligeros (un agujero en la bomba de combustible) producidos por fuego de cañon de 30 mm. del ataque de tres IAI Dagger (sección Ñandu) a las 10.32h. El otro Lynx estaba averiado por golpes producidos durante la navegación en alta mar hacia las islas.

25 de mayo(15.20h.) El Westland Lynx HAS.2 (XZ729) del 815º NAS, perteneciente a la dotación de la HMS Brilliant, resulta dañado e inutilizado por una bomba de aviación argentina en la pista de vuelo de la HMS Broadsword. La bomba de uno de los A4B Skyhawk atacantes (Capitán Carballo y Teniente Rinke) rebotó en el agua y penetró la cubierta de vuelo, arrancando el morro del helicóptero y saliendo por debajo de la cubierta al mar. El Lynx quedó inoperativo, pero fue reparado en el Reino Unido. En el hangar seguían los otros dos helicópteros. El diario de guerra de la Broadsword y el de uno de los tripulantes describen estos hechos.

Un cordial saludo


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Mensaje por reytuerto »

EStimado David y Capricornio:
Pese a que he buscado en la red y en los pocos libros en papel que han caido en mis manos, no he podido averiguar un aspecto de la operacion del Sea harrier y Harrier GR3 en el Atlantico Sur, y es que como estos aviones despegaban con una carrera corta, ¿los portaaviones britanicos (sea el Hermes o el Invincible) tenian de poner proa al viento? y de ser cierta esta premisa, ¿que velocidad del viento era la optima (suponiendo que los portaaviones estuviesen lanzados a velocidad maxima)? Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas Reytuerto. Desconozco la velocidad a la que debe navegar el portaaviones y la velocidad del viento mínima para el despegue de un Harrier. el buque debe poner proa al viento, eso si, y los Harrier siempre despegaban con una carrera corta (unos 120 metros si no me equivoco) por la rampa inclinada de los portaaviones que es la que les da el impulso necesario para no caer al agua. El Harrier siempre despega con carrera corta cuando lleva carga (el gasto de combustible es menor y más segura la operación) y si que puede aterrizar en vertical al llegar. En la Segunda Guerra Mundial, los portaaviones americanos solían procurar unos 30/40 nudos de velocidad del viento sobre sus cubiertas para facilitar el despegue de sus aviones propulsados a hélice. Los otros datos imagino que algún otro forero los podar aportar.

Un cordial saludo.


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