Saludos cordiales ...
La Guerra de las Malvinas
-
puchero
- Suboficial
- Mensajes: 510
- Registrado: 10 Abr 2015, 05:26
- Ubicación: Buenos Aires
La Guerra de las Malvinas
Ante nada pido disculpas por el off-topic ... tercioidiaquez este tema que estamos debatiendo tendría que ser en un nuevo post , abrilo ,como hipótesis de conflictos , o como te guste , no lo abro yo por respeto a tu antigüedad en el foro , pero este no es el lugar ...
Saludos cordiales ...
Saludos cordiales ...
-
ñugares
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8389
- Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
La Guerra de las Malvinas
puchero escribió:Gibraltar es Inglesa ???
Gribraltar se cedió en un tratado a los Ingleses debido a una guerra de sucesión y que unas partes de España poyaban a un rey y otra parte a otro , Francia y Gran Bretaña supieron sacar tajada .
también se cedió a los Ingleses Menorca , de esa isla se les pudo desalojar ( que era como se solucionaban los problemas en esa época ) de Gibraltar no , por lo tanto a día de hoy el tratado de Utrecht es el que esta en vigor y aunque nunca se cedió la soberanía , ellos tienen el peñón y lo que realmente reclama España son partes que no se cedieron y que fueron de una u otra manera ocupadas por los Ingleses , ahora también hay clausulas que si los Ingleses se van vuelve a España , osea que sus habitantes ni pinchan ni cortan .
si algún día decidiéramos recuperarlas por la fuerza o las recuperamos o nos quedamos sin argumentos ..... que es lo que hicieron ustedes ........
un saludo .
Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
-
tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19384
- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
- Ubicación: En Empel, pasando frio.
La Guerra de las Malvinas
Sabes que sucede ? vos sos un pecho frió
Enternecedor....
y te guste o no LAS MALVINAS SON ARGENTINAS
Que me guste o me deje de gustar no tiene nada que ver con esto.Entre otras cosas porque no he dado mi opinión. Pero no, no son argentinas, y entre otras cosas porque Argentina no puede hacer valer ninguna soberanía sobre las islas, entendiendo como tal que no puede construir una carretera, poner multas de tráfico a quienes vayan a mas velocidad o tantas otras cosas que hacen los gobiernos en sus territorios...vamos, eso en el mundo normal, si allí os cuentan otra cosa, ya no es culpa del resto del mundo.
pero Gibraltar es Inglesa
Sí. Independientemente de que me guste o me deje de gustar, y sin ser un pecho frío...
Hoy tememos que los malvinenses pretendan extender su plataforma continental, como si se tratara de una nación independiente, apropiándose de parte del Mar Argentino. Pero los ingleses van por más, quieren el continente Antártico y casi todas las islas del Atlántico Sur. Te caben dudas ??? , ahora yo te pregunto , el Mar Argentino es territorio ???
Empiezo a creer que esto (nótese el tono irónico....)
no deja de ser una "boutade" mas propia de un mitin con banderitas y confeti, que el de un intento razonable de debate...lo habitual...hoy Malvinas es el punta pie inicial de una invasion imperialista a nuestro sur
, pero este no es el lugar ...
¿Pero si es lugar de decir esto?
Y encima nos tenemos que callar...perdimos la batalla pero no la guerra
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
-
tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19384
- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
- Ubicación: En Empel, pasando frio.
La Guerra de las Malvinas
Entiendo que no puedas razonar, pero que no sepas usar los "quotes" hace incluso mas difícil intentar comprender lo que dices...algo ya de por si bastante difícil...
Sigue siendo enternecedor a la par que pueril. Todo eso no indica de quien es la soberanía, que es británica.
Obviamente no es por el mismo motivo que tú, que escribes en castellano las preguntas poniendo solo al final el signo de interrogación, como se hace en idioma inglés...
Entiendo que seas un ignorante en temas militares, entiendo que no te atrevas a contestar a lo que te pregunto, pero lo que no entiendo es como puedes tener tan escasa capacidad comprensora.
Yo ni me dejo ni impido que me quiten nada. Yo solo constato un hecho, y es que Gibraltar, como las Malvinas son británicas.
Y si tan valiente eres vete con un cóctel molotov como afirmabas con anterioridad, e intenta recuperar las islas. De todas maneras el resultado sería el mismo, mucho me temo.
Intentar razonar con niños como si fueran adultos...
Soberanía que Argentina no tiene sobre las Malvinas. Y no te callas, porque eres el típico niño que pulula por internet con apenas conocimientos políticos, técnicos o militares sobre un tema que le viene bastante grande. Con unas ideas moldeadas por un patriotismo que niega la realidad, que se cree las mentiras e incluso las propaga de ciertos elementos políticos que prefieren desviar la atención hacia un problema (las Malvinas) para poder calmar a la gente de los problemas diarios (o como los de sus FAS por ejemplo).
Ahora que estamos solos y no nos oye nadie, te voy a contar una cosa...Franco, un señor bajito y con mala leche, (y ese si era gallego, yo no...) dictador pero que no tenía un pelo de tonto, hacía lo mismo. Cuando había problemas, pues ala, organizaba mediante sus seguidores una manifestación en la puerta de la embajada británica para reclamar Gibraltar...se daban cuatro gritos, la gente mentaba a los hijos de la Gran Bretaña y se quedaban tan a gusto...y ala, seguía siendo el vigia de occidente, y ahí estuvo...
¿Sabes cúal es la diferencia? Que los adultos (algunos) sabemos cuando nos engañan, tú no.
Pero en una cosa tienes razón, dejo este combate de inteligencia (entre otras cosas porque no me gusta combatir con enemigos desarmados) para no molestar a otros foristas, y esta tarde, Dios y documentación mediante, ya hablaré sobre el desempeño de los combates terrestres en algunos casos muy concretos.
La Cuestión de las Islas Malvinas ha sido calificada por las Naciones Unidas como un caso colonial especial y particular que involucra una disputa de soberanía entre la República Argentina y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte que debe ser solucionada mediante negociaciones entre las dos partes. En el mismo sentido se ha pronunciado la Organización de Estados Americanos.
La Argentina cuenta además con el firme respaldo de los países de América Latina y el Caribe y de los 54 países de África a sus legítimos derechos de soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos circundantes, así como con la solidaridad de países de otras regiones que respaldan la reanudación de las negociaciones entre las dos partes a fin de alcanzar una solución pacífica y definitiva a la disputa.
Sigue siendo enternecedor a la par que pueril. Todo eso no indica de quien es la soberanía, que es británica.
No me chicanees , porque quitas los signos de pregunta ?
Obviamente no es por el mismo motivo que tú, que escribes en castellano las preguntas poniendo solo al final el signo de interrogación, como se hace en idioma inglés...
debe de ser tu opinión, de que te dejes arrebatar lo tuyo , discúlpame pero disiento con vos .
Entiendo que seas un ignorante en temas militares, entiendo que no te atrevas a contestar a lo que te pregunto, pero lo que no entiendo es como puedes tener tan escasa capacidad comprensora.
Yo ni me dejo ni impido que me quiten nada. Yo solo constato un hecho, y es que Gibraltar, como las Malvinas son británicas.
Y si tan valiente eres vete con un cóctel molotov como afirmabas con anterioridad, e intenta recuperar las islas. De todas maneras el resultado sería el mismo, mucho me temo.
No se cual es tu problema, pero seguramente es algo difícil de pronunciar.
Intentar razonar con niños como si fueran adultos...
es tu problema no el mio , yo no me callo y menos si se trata de soberanía .
Soberanía que Argentina no tiene sobre las Malvinas. Y no te callas, porque eres el típico niño que pulula por internet con apenas conocimientos políticos, técnicos o militares sobre un tema que le viene bastante grande. Con unas ideas moldeadas por un patriotismo que niega la realidad, que se cree las mentiras e incluso las propaga de ciertos elementos políticos que prefieren desviar la atención hacia un problema (las Malvinas) para poder calmar a la gente de los problemas diarios (o como los de sus FAS por ejemplo).
Ahora que estamos solos y no nos oye nadie, te voy a contar una cosa...Franco, un señor bajito y con mala leche, (y ese si era gallego, yo no...) dictador pero que no tenía un pelo de tonto, hacía lo mismo. Cuando había problemas, pues ala, organizaba mediante sus seguidores una manifestación en la puerta de la embajada británica para reclamar Gibraltar...se daban cuatro gritos, la gente mentaba a los hijos de la Gran Bretaña y se quedaban tan a gusto...y ala, seguía siendo el vigia de occidente, y ahí estuvo...
¿Sabes cúal es la diferencia? Que los adultos (algunos) sabemos cuando nos engañan, tú no.
Pero en una cosa tienes razón, dejo este combate de inteligencia (entre otras cosas porque no me gusta combatir con enemigos desarmados) para no molestar a otros foristas, y esta tarde, Dios y documentación mediante, ya hablaré sobre el desempeño de los combates terrestres en algunos casos muy concretos.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
-
DAVIDDELTA
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Agradezco a Puchero la fotografía de los cinco pilotos argentinos. Ellos pudieron regresar de unas misiones ciertamente arriesgadas...hacen bien en celebrarlo. Una foto curiosa y original. ¿Eres amigo de los pilotos o es una foto de internet?
Sobre lo comentado en los enlaces de la FAA, aparte de otros errores que ya han sido remarcados aquí, muchos de ellos en las cronologías que yo mismo he colgado sobre las perdidas aéreas de los dos contendientes, voy a dar un poco de luz al tema de la Broadsword y su helicóptero. Hay fuentes que hablan de un Lynx dañado, la FAA da dos dañados y la realidad....es que fueron tres. Los hechos ocurrieron de esta manera:
A las 15.20h.del 25 de mayo, el Westland Lynx HAS.2 (XZ729) del 815º NAS, perteneciente a la dotación de la HMS Brilliant, resulta dañado por una bomba de aviación argentina en la pista de vuelo de la HMS Broadsword. La bomba de uno de los A4B Skyhawk atacantes (Capitán Carballo y Teniente Rinke) rebotó en el agua y penetró la cubierta de vuelo, arrancando el morro del helicóptero y saliendo por debajo de la cubierta, explotando en el mar. El Lynx quedó inoperativo, pero fue reparado en el Reino Unido. El buque llevaba a bordo otros dos Lynx, en el hangar. Uno estaba fuera de servicio con daños ligeros (bomba de combustible agujereada) producidos por fuego de cañón de 30 mm. del ataque de tres IAI Dagger (sección Ñandu) a las 10.32h. del 21 de mayo. El otro estaba averiado por golpes producidos durante la navegación en alta mar hacia las islas. La Brilliant había desplegado este Lynx, ya que la Broadsword tenía sus dos helicópteros antisubmarinos fuera de servicio. Hay una fotografía de Carballo y Rinke acercándose a la Broadsword, a baja cota, instantes antes del ataque. Por desgracia yo no se subirla a internet, pero se puede encontrar facilmente en la red.
En este caso la FAA acierta a medias
pero no son una fuente demasiado seria para muchos eventos de la guerra, aunque si una buena base de información para poder trabajarla con fuentes más fiables. Incluso hay relatos contradictorios con las propias declaraciones de los pilotos argentinos participantes. Solamente para dar una pista del nivel que a veces tienen esos informes de la FAA..el detalle de las bombas MK17 que las nombran como bombas de 500 kg. Todas las bombas MK17 (argentinas y británicas) eran de 454 kg o 1000 libras. Es un error disculpable a un civil o un escritor...pero en un informe militar oficial 
es algo pasmoso. Hay más errores, pero leyendo estas paginas creo que se comentan casi todos en un post u otro. En eso Capricornio ha hecho un trabajo encomiable, a mi entender.
Sobre la polémica que tenéis desatada solamente quiero comentar (sin entrar en ese tema, al que le veo poco productivo) refiriéndome al articulo de opinión argentino que pusiste unos post más atrás, con animo constructivo, claro está y sin liarme mucho, ya que mi afición principal es la temática militar (siempre ligada a la política por suerte o por desgracia)...Creo que en ese articulo expones acertadamente la opinión generalizada e inculcada en Argentina tras el conflicto. Yo he viajado a Argentina en unas cuantas ocasiones y he podido comprobar ese grado de historia más o menos inducida en la población. Yo voy a darte mi opinión desde un punto de vista neutral y europeo, respetando obviamente la tuya.
1- El derecho a reclamar las islas como parte de Argentina es indiscutible, otra cosa es que legalmente haya base para ello...yo creo que si, ya que pasaron de ser posesión española a pertenecer a Argentina (en su independencia) aunque creo que no las ocupó adecuadamente. Los británicos se hicieron con ellas y hasta hoy. Se invaden en 1982, seguramente confiando en la no respuesta británica (eso es conocer poco a los british...ellos nunca, nunca dejan una ofensa sin respuesta...al contrario que los españoles
), en alguna información americana (aliada argentina de la dictadura) y también como parte de un programa de entretenimiento de la población, para deslizar el foco de los problemas cotidianos que asolaban al país en los años 80 (como bien ha apuntado Tercioidiaquez). Todo esto no ayuda a Argentina a una pronta recuperación de las islas y llevara años de negociaciones...si algún día se consigue. Por ello los argentinos no se pueden quejar de la existencia de una enorme base británica en las islas...eso es algo lógico y normal...algo que cualquier país con dos dedos de frente haría para asegurar sus posesiones.
2- Discrepo en que el Reino Unido tenga una campaña de acoso u invasión de Hispanoamerica. Simplemente mantienen sus islas porque son una posición estratégica en el cono Sur, poseen recursos pesqueros y minerales y son una gran base para la ocupación de la Antártida (un continente sin explotar). Ojo, esto ultimo es el objetivo de los países desarrollados (no sólo los ingleses, que son uno más). Las Malvinas fueron durante la Primera Guerra Mundial un lugar estratégico, durante la Segunda más de lo mismo. Cobraron mayor importancia durante la Guerra Fría, ya que en caso de confrontación con el bloque del Este, por allí abajo pasarían los submarinos nucleares y grupos de portaaviones americanos al ser destruido (algo que sería uno de los primeros blancos) el Canal de Panamá por los soviéticos. No olvidemos que la Guerra de las Malvinas tuvo lugar en plena Guerra Fría, por lo tanto esa posesión seguía siendo muy interesante para la OTAN. Por ello los EEUU tuvieron que escoger entre un amigo (Argentina) y un hermano (Gran Bretaña)...y ya sabemos quien ganó la guerra.
3- Finalizando...desde Argentina se tiende a echar la culpa de sus propios males a otros y a no mirarse el propio ombligo (esto es algo común a los españoles ), por lo tanto todo lo que pone el articulo de unos supuestos castigos del capitalismo al país es algo falso. Simplemente Argentina no se ha adaptado correctamente (en parte, quiero decir) al funcionamiento del mundo. Argentina es un país con muchas riquezas, pero actualmente (según ese articulo) las explotan compañías extranjeras, multinacionales etc....Eso es algo común en todo el mundo hoy en día. Quiero remarcar que, al igual que en España, alguien ha vendido esos recursos a esas compañías de fuera y ese alguien ha sido el propio gobierno o propietarios (argentinos) que las poseían. Por lo tanto los culpables de las desdichas del pueblo argentino (de las que se mentan en el articulo me refiero) están muy cerca de Buenos Aires e incluso viviendo allí. Es fácil ver como los políticos actuales siguen usando la misma táctica de distracción que usaron todos los poderosos a lo largo de la Historia (Franco y Galtieri han sido mencionados aquí) y por lo que veo en Argentina todavía se usan hoy en día. El culpable de las desdichas argentinas es el propio pueblo argentino (en España aplicaría esta misma frase) y no los ingleses.
Sobre Las Malvinas...Argentina dio un golpe al chico grande de la clase, que estaba enfermo esos días....el chico grande se recuperó y se lo devolvió...Argentina debería haber esperado mejor ocasión para dar ese golpe, pero lo dio cuando lo creyó conveniente y le salio mal...fin de la Historia. La vida es así , nos guste o no y los responsables de nuestros actos (hablando ahora colectivamente como países y no como personas) somos nosotros mismos...y raramente un tercero es el culpable, simplemente nosotros le facilitamos el camino...pero el culpable no cambia.
¿Que me hubiera gustado que Argentina hubiera ganado la Guerra? Sí, pero la realidad fue otra.
Cambiando de tema y volviendo a la arena de la Historia militar del conflicto...Capricornio....los derribos de Díaz, Puga y Castillo ¿tienes datos sobre quien fue el autor de los derribos y las circunstancias? Es para cerrar el tema de derribos argentinos, si dispones de ellos.
Un saludo a todos.
Sobre lo comentado en los enlaces de la FAA, aparte de otros errores que ya han sido remarcados aquí, muchos de ellos en las cronologías que yo mismo he colgado sobre las perdidas aéreas de los dos contendientes, voy a dar un poco de luz al tema de la Broadsword y su helicóptero. Hay fuentes que hablan de un Lynx dañado, la FAA da dos dañados y la realidad....es que fueron tres. Los hechos ocurrieron de esta manera:
A las 15.20h.del 25 de mayo, el Westland Lynx HAS.2 (XZ729) del 815º NAS, perteneciente a la dotación de la HMS Brilliant, resulta dañado por una bomba de aviación argentina en la pista de vuelo de la HMS Broadsword. La bomba de uno de los A4B Skyhawk atacantes (Capitán Carballo y Teniente Rinke) rebotó en el agua y penetró la cubierta de vuelo, arrancando el morro del helicóptero y saliendo por debajo de la cubierta, explotando en el mar. El Lynx quedó inoperativo, pero fue reparado en el Reino Unido. El buque llevaba a bordo otros dos Lynx, en el hangar. Uno estaba fuera de servicio con daños ligeros (bomba de combustible agujereada) producidos por fuego de cañón de 30 mm. del ataque de tres IAI Dagger (sección Ñandu) a las 10.32h. del 21 de mayo. El otro estaba averiado por golpes producidos durante la navegación en alta mar hacia las islas. La Brilliant había desplegado este Lynx, ya que la Broadsword tenía sus dos helicópteros antisubmarinos fuera de servicio. Hay una fotografía de Carballo y Rinke acercándose a la Broadsword, a baja cota, instantes antes del ataque. Por desgracia yo no se subirla a internet, pero se puede encontrar facilmente en la red.
En este caso la FAA acierta a medias
pero no son una fuente demasiado seria para muchos eventos de la guerra, aunque si una buena base de información para poder trabajarla con fuentes más fiables. Incluso hay relatos contradictorios con las propias declaraciones de los pilotos argentinos participantes. Solamente para dar una pista del nivel que a veces tienen esos informes de la FAA..el detalle de las bombas MK17 que las nombran como bombas de 500 kg. Todas las bombas MK17 (argentinas y británicas) eran de 454 kg o 1000 libras. Es un error disculpable a un civil o un escritor...pero en un informe militar oficial es algo pasmoso. Hay más errores, pero leyendo estas paginas creo que se comentan casi todos en un post u otro. En eso Capricornio ha hecho un trabajo encomiable, a mi entender.Sobre la polémica que tenéis desatada solamente quiero comentar (sin entrar en ese tema, al que le veo poco productivo) refiriéndome al articulo de opinión argentino que pusiste unos post más atrás, con animo constructivo, claro está y sin liarme mucho, ya que mi afición principal es la temática militar (siempre ligada a la política por suerte o por desgracia)...Creo que en ese articulo expones acertadamente la opinión generalizada e inculcada en Argentina tras el conflicto. Yo he viajado a Argentina en unas cuantas ocasiones y he podido comprobar ese grado de historia más o menos inducida en la población. Yo voy a darte mi opinión desde un punto de vista neutral y europeo, respetando obviamente la tuya.
1- El derecho a reclamar las islas como parte de Argentina es indiscutible, otra cosa es que legalmente haya base para ello...yo creo que si, ya que pasaron de ser posesión española a pertenecer a Argentina (en su independencia) aunque creo que no las ocupó adecuadamente. Los británicos se hicieron con ellas y hasta hoy. Se invaden en 1982, seguramente confiando en la no respuesta británica (eso es conocer poco a los british...ellos nunca, nunca dejan una ofensa sin respuesta...al contrario que los españoles
), en alguna información americana (aliada argentina de la dictadura) y también como parte de un programa de entretenimiento de la población, para deslizar el foco de los problemas cotidianos que asolaban al país en los años 80 (como bien ha apuntado Tercioidiaquez). Todo esto no ayuda a Argentina a una pronta recuperación de las islas y llevara años de negociaciones...si algún día se consigue. Por ello los argentinos no se pueden quejar de la existencia de una enorme base británica en las islas...eso es algo lógico y normal...algo que cualquier país con dos dedos de frente haría para asegurar sus posesiones. 2- Discrepo en que el Reino Unido tenga una campaña de acoso u invasión de Hispanoamerica. Simplemente mantienen sus islas porque son una posición estratégica en el cono Sur, poseen recursos pesqueros y minerales y son una gran base para la ocupación de la Antártida (un continente sin explotar). Ojo, esto ultimo es el objetivo de los países desarrollados (no sólo los ingleses, que son uno más). Las Malvinas fueron durante la Primera Guerra Mundial un lugar estratégico, durante la Segunda más de lo mismo. Cobraron mayor importancia durante la Guerra Fría, ya que en caso de confrontación con el bloque del Este, por allí abajo pasarían los submarinos nucleares y grupos de portaaviones americanos al ser destruido (algo que sería uno de los primeros blancos) el Canal de Panamá por los soviéticos. No olvidemos que la Guerra de las Malvinas tuvo lugar en plena Guerra Fría, por lo tanto esa posesión seguía siendo muy interesante para la OTAN. Por ello los EEUU tuvieron que escoger entre un amigo (Argentina) y un hermano (Gran Bretaña)...y ya sabemos quien ganó la guerra.
3- Finalizando...desde Argentina se tiende a echar la culpa de sus propios males a otros y a no mirarse el propio ombligo (esto es algo común a los españoles
), por lo tanto todo lo que pone el articulo de unos supuestos castigos del capitalismo al país es algo falso. Simplemente Argentina no se ha adaptado correctamente (en parte, quiero decir) al funcionamiento del mundo. Argentina es un país con muchas riquezas, pero actualmente (según ese articulo) las explotan compañías extranjeras, multinacionales etc....Eso es algo común en todo el mundo hoy en día. Quiero remarcar que, al igual que en España, alguien ha vendido esos recursos a esas compañías de fuera y ese alguien ha sido el propio gobierno o propietarios (argentinos) que las poseían. Por lo tanto los culpables de las desdichas del pueblo argentino (de las que se mentan en el articulo me refiero) están muy cerca de Buenos Aires e incluso viviendo allí. Es fácil ver como los políticos actuales siguen usando la misma táctica de distracción que usaron todos los poderosos a lo largo de la Historia (Franco y Galtieri han sido mencionados aquí) y por lo que veo en Argentina todavía se usan hoy en día. El culpable de las desdichas argentinas es el propio pueblo argentino (en España aplicaría esta misma frase) y no los ingleses. Sobre Las Malvinas...Argentina dio un golpe al chico grande de la clase, que estaba enfermo esos días....el chico grande se recuperó y se lo devolvió...Argentina debería haber esperado mejor ocasión para dar ese golpe, pero lo dio cuando lo creyó conveniente y le salio mal...fin de la Historia. La vida es así , nos guste o no y los responsables de nuestros actos (hablando ahora colectivamente como países y no como personas) somos nosotros mismos...y raramente un tercero es el culpable, simplemente nosotros le facilitamos el camino...pero el culpable no cambia.
¿Que me hubiera gustado que Argentina hubiera ganado la Guerra? Sí, pero la realidad fue otra.
Cambiando de tema y volviendo a la arena de la Historia militar del conflicto...Capricornio....los derribos de Díaz, Puga y Castillo ¿tienes datos sobre quien fue el autor de los derribos y las circunstancias? Es para cerrar el tema de derribos argentinos, si dispones de ellos.
Un saludo a todos.
Ultima ratio regis
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 4944
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
Hola David:
En su momento tuve contacto con Dave Smith, uno de los pilotos británicos participantes. Inicialmente se le adjudicó el derribo de Castillo a él. Pero del relato de los pilotos argentinos se pudo reconstruir la posición de cada uno de ellos, y se comprobó que el avión que realizó un giro brusco a derechas y al cual disparó Smith fue el de Díaz. Castillo iba a la izquierda de la formación y fue el primero en ser derribado, cayendo al agua. Tras él y también sobre el agua cayó el avión de Puga. Por último el líder de la formación, el capitán Díaz, cayó sobre tierra. Auld fue quien disparó sus Sidewinder sobre los dos que volaban sobre el agua.
Un saludo
En su momento tuve contacto con Dave Smith, uno de los pilotos británicos participantes. Inicialmente se le adjudicó el derribo de Castillo a él. Pero del relato de los pilotos argentinos se pudo reconstruir la posición de cada uno de ellos, y se comprobó que el avión que realizó un giro brusco a derechas y al cual disparó Smith fue el de Díaz. Castillo iba a la izquierda de la formación y fue el primero en ser derribado, cayendo al agua. Tras él y también sobre el agua cayó el avión de Puga. Por último el líder de la formación, el capitán Díaz, cayó sobre tierra. Auld fue quien disparó sus Sidewinder sobre los dos que volaban sobre el agua.
Un saludo
-
tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19384
- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
- Ubicación: En Empel, pasando frio.
La Guerra de las Malvinas
Tan solo un comentario sobre la actuación en tierra del ejército argentino. No es que me guste hacer sangre, porque la gran mayoría de foristas argentinos no se lo merecen, pero claro, que a uno le tomen por tonto, en este, en otros foros o en la prensa, y encima tenga que tragar con ruedas de molino, pues como que no...
Una breve descripción del ataque a Gose Green, con mis opiniones basadas en lo que pasó, que cada uno, si quiere o puede, saque sus conclusiones.
El ataque a Gose Green.
Tarea encomendada al IIº Batallón del 2º regimiento paracaidista, formado por 3 compañías de fusiles, 1 de apoyo y otra de PLM. La Cía de apoyo contaba con 2 morteros de 81 y 6 puestos de tiro MILAN y 6 ametralladoras MAG. Se contaba con el apoyo artillero de 3 piezas de 105 mm y se desestimó el apoyo blindado por lo inadecuado del terreno. Estos hubieran sido vehículos Scorpion. En total serían unos 400-500 hombres.
Los paracaidistas realizaron la marcha de aproximación de 13 kilómetros, en un terreno difícil por lo abrupto y por lo blando. Cargados con raciones para dos días y toda la munición que pudieron coger para las armas colectivas (morteros, ametralladoras etc...).
El ataque comenzó en la madrugada del día 27 de mayo, apoyados por las bengalas que lanzó la fragata Arrow. El objetivo, la casa Burntside fue abandonada por los argentinos a las 0235, dejando 4 civiles y ocupada por la Cía A.
El avance prosiguió aunque la Arrow tuvo que retirarse por averías y no pudo proporcionar apoyo de fuego. La siguiente compañía, B, se encontró de frente con una posición de compañía argentina. Tras diversos combates, los ingleses ocupan la posición sin sufrir ninguna baja,a las 0500. Los argentinos huyen... y eso que la proporción de defensa era 1 a 1...cuando lo mínimo para atacar con garantías es 3 a 1...
El TCol Piaggi que manda el destacamento argentino envía refuerzos a la colina Darwin. Esos refuerzos recogen a parte de los fugitivos que han huido, así en total 200 soldados más refuerzan las posiciones argentinas.
La Cia A vuelve a atacar, ahora las dos colinas de la zona de Darwin, y recibe nutrido fuego al igual que la Cia B. Las compañías inglesas deben avanzar por terreno descubierto, sin posibilidad de apoyo de fuego por la cercanía con el enemigo. El primer ataque es rechazado, pero el TCol Jones encabeza a su batallón, logra flanquear una posición, ante la inmovilidad argentina y ocupa Darwin a las 1030. Jones muere en combate, encabezando a sus hombres...igual que otros...
La Cia D hace un paso de escalón y ataca a su vez, se ocupa la posición y para variar gran parte de los defensores argentinos...huyen...
Piagi pide refuerzos, y llegan 80 soldados en helicóptero. Organiza una última línea de defensa para intentar parar el ataque final británico.
La Cía C recibe un volumen de fuego tan grande como ineficaz...mala elección de campos de tiro, escasa disciplina de fuego, mal cálculo de distancias...resumiendo, que habían estado tocándose las narices mientras esperaban a los británicos durante semanas, en lugar de planear una defensa.
Aparte de eso, una sección de la Cía D se infiltra por una vaguada sin vigilancia y coge de flanco a los argentinos, a la vez que la Cía C ataca, los resultados son devastadores.
Claro, uno lee los partes o la bibliografía argentina y se cree que fue poco mas o menos que una defensa numantina (o Stalingrado), cuando las pérdidas británicas fueron 17 muertos y 64 heridos...Los argentinos sufrieron 50 muertos, mas de 100 heridos y mas de 1000 prisioneros...
El batallón de paracaidistas británicos atacó en una proporción de 1 a 2 (o incluso mas) en contra de lo establecido generalmente , 5 a 1, reduciendo a 3 a 1 gracias al apoyo artillero o de otros.
Lo curioso es que uno está harto de leer múltiples excusas...que si el equipo, que si la ineficacia de los altos mandos... Personalmente no estoy de acuerdo. El equipo argentino era similar al británico. Por ejemplo disponían de mas medios de visión nocturma, sobre todo intensificadores de luz que los británicos, que curiosamente prefirieron combatir de noche para negar la ventaja del número...Imagino que alguno no sabía ni como se encendian las gafas de visión nocturna, porque si no, no lo entiendo...
Mas ejemplos, la progresión desde San Carlos se hizo sin ninguna acción ofensiva, hostigamiento...algo por parte de las fuerzas terrestres. Estaban mas cómodos en sus posiciones esperando a los británicos. El principal enemigo fue el terreno.
Tan solo se realizaron disparos de artillería y morteros, siendo la mayoría totalmente ineficaces, pues no llegaron a explosionar las granadas, debido a lo blando del terreno...No debieron tener tiempo mientras llegaba la Task Force a las Malvinas para estudiar el terreno, algo que deben hacer todos los ejércitos...pero estos no. Por supuesto el uso de espoletas de tiempo para evitar eso, ni se contempló ¿Para qué? Bien cómodos estaban todos mientras los ingleses avanzaban...
Por supuesto nada de una defensa, llamémosla móvil o un retardo...¿Para qué?
Y hay mas ejemplos, minas tendidas sin la espoleta puesta (y lo sé porque eran del modelo EXPAL, fabricadas en España), soldados argentinos que se les ordena por parte de sus captores británicos que se dirijan a la retaguardia británica para que les hagan prisioneros porque no hay suficientes británicos, ¡Y van y les hacen caso...! ¡Eso llamo yo, espíritu de lucha!...
O el único contraataque, uno, en toda la campaña, realizado por un "pelotón". 8 o 9 hombres que se lanzan a un contraataque...eso no es temeridad, es estupidez...Aunque es posible que sea un error de traducción, el típico "platoon" por "pelotón" en lugar de "squad", y en verdad hubiera sido una sección, pero tampoco hubiera variado mucho...
Por no hablar de las fotos que en este mismo hilo se han visto, que no demuestran mas que un pasotimos, una desidia y una paupérrima voluntad de lucha...
Una actuación lamentable en resumen.
Una breve descripción del ataque a Gose Green, con mis opiniones basadas en lo que pasó, que cada uno, si quiere o puede, saque sus conclusiones.
El ataque a Gose Green.
Tarea encomendada al IIº Batallón del 2º regimiento paracaidista, formado por 3 compañías de fusiles, 1 de apoyo y otra de PLM. La Cía de apoyo contaba con 2 morteros de 81 y 6 puestos de tiro MILAN y 6 ametralladoras MAG. Se contaba con el apoyo artillero de 3 piezas de 105 mm y se desestimó el apoyo blindado por lo inadecuado del terreno. Estos hubieran sido vehículos Scorpion. En total serían unos 400-500 hombres.
Los paracaidistas realizaron la marcha de aproximación de 13 kilómetros, en un terreno difícil por lo abrupto y por lo blando. Cargados con raciones para dos días y toda la munición que pudieron coger para las armas colectivas (morteros, ametralladoras etc...).
El ataque comenzó en la madrugada del día 27 de mayo, apoyados por las bengalas que lanzó la fragata Arrow. El objetivo, la casa Burntside fue abandonada por los argentinos a las 0235, dejando 4 civiles y ocupada por la Cía A.
El avance prosiguió aunque la Arrow tuvo que retirarse por averías y no pudo proporcionar apoyo de fuego. La siguiente compañía, B, se encontró de frente con una posición de compañía argentina. Tras diversos combates, los ingleses ocupan la posición sin sufrir ninguna baja,a las 0500. Los argentinos huyen... y eso que la proporción de defensa era 1 a 1...cuando lo mínimo para atacar con garantías es 3 a 1...
El TCol Piaggi que manda el destacamento argentino envía refuerzos a la colina Darwin. Esos refuerzos recogen a parte de los fugitivos que han huido, así en total 200 soldados más refuerzan las posiciones argentinas.
La Cia A vuelve a atacar, ahora las dos colinas de la zona de Darwin, y recibe nutrido fuego al igual que la Cia B. Las compañías inglesas deben avanzar por terreno descubierto, sin posibilidad de apoyo de fuego por la cercanía con el enemigo. El primer ataque es rechazado, pero el TCol Jones encabeza a su batallón, logra flanquear una posición, ante la inmovilidad argentina y ocupa Darwin a las 1030. Jones muere en combate, encabezando a sus hombres...igual que otros...
La Cia D hace un paso de escalón y ataca a su vez, se ocupa la posición y para variar gran parte de los defensores argentinos...huyen...
Piagi pide refuerzos, y llegan 80 soldados en helicóptero. Organiza una última línea de defensa para intentar parar el ataque final británico.
La Cía C recibe un volumen de fuego tan grande como ineficaz...mala elección de campos de tiro, escasa disciplina de fuego, mal cálculo de distancias...resumiendo, que habían estado tocándose las narices mientras esperaban a los británicos durante semanas, en lugar de planear una defensa.
Aparte de eso, una sección de la Cía D se infiltra por una vaguada sin vigilancia y coge de flanco a los argentinos, a la vez que la Cía C ataca, los resultados son devastadores.
Claro, uno lee los partes o la bibliografía argentina y se cree que fue poco mas o menos que una defensa numantina (o Stalingrado), cuando las pérdidas británicas fueron 17 muertos y 64 heridos...Los argentinos sufrieron 50 muertos, mas de 100 heridos y mas de 1000 prisioneros...
El batallón de paracaidistas británicos atacó en una proporción de 1 a 2 (o incluso mas) en contra de lo establecido generalmente , 5 a 1, reduciendo a 3 a 1 gracias al apoyo artillero o de otros.
Lo curioso es que uno está harto de leer múltiples excusas...que si el equipo, que si la ineficacia de los altos mandos... Personalmente no estoy de acuerdo. El equipo argentino era similar al británico. Por ejemplo disponían de mas medios de visión nocturma, sobre todo intensificadores de luz que los británicos, que curiosamente prefirieron combatir de noche para negar la ventaja del número...Imagino que alguno no sabía ni como se encendian las gafas de visión nocturna, porque si no, no lo entiendo...
Mas ejemplos, la progresión desde San Carlos se hizo sin ninguna acción ofensiva, hostigamiento...algo por parte de las fuerzas terrestres. Estaban mas cómodos en sus posiciones esperando a los británicos. El principal enemigo fue el terreno.
Tan solo se realizaron disparos de artillería y morteros, siendo la mayoría totalmente ineficaces, pues no llegaron a explosionar las granadas, debido a lo blando del terreno...No debieron tener tiempo mientras llegaba la Task Force a las Malvinas para estudiar el terreno, algo que deben hacer todos los ejércitos...pero estos no. Por supuesto el uso de espoletas de tiempo para evitar eso, ni se contempló ¿Para qué? Bien cómodos estaban todos mientras los ingleses avanzaban...
Por supuesto nada de una defensa, llamémosla móvil o un retardo...¿Para qué?
Y hay mas ejemplos, minas tendidas sin la espoleta puesta (y lo sé porque eran del modelo EXPAL, fabricadas en España), soldados argentinos que se les ordena por parte de sus captores británicos que se dirijan a la retaguardia británica para que les hagan prisioneros porque no hay suficientes británicos, ¡Y van y les hacen caso...! ¡Eso llamo yo, espíritu de lucha!...
O el único contraataque, uno, en toda la campaña, realizado por un "pelotón". 8 o 9 hombres que se lanzan a un contraataque...eso no es temeridad, es estupidez...Aunque es posible que sea un error de traducción, el típico "platoon" por "pelotón" en lugar de "squad", y en verdad hubiera sido una sección, pero tampoco hubiera variado mucho...
Por no hablar de las fotos que en este mismo hilo se han visto, que no demuestran mas que un pasotimos, una desidia y una paupérrima voluntad de lucha...
Una actuación lamentable en resumen.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
-
DAVIDDELTA
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Gran aporte, como siempre, Capricornio. Una información muy buena. con esta cerramos (más o menos ) los derribos argentinos.
Gracias
un saludo
Gracias
un saludo
Ultima ratio regis
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 4944
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
Hola Tercioidiaquez:
Sobre el combate de Pradera del Ganso yo recomiendo dos libros:
"Goose Green, a battle is fought to be won" de Mark Adkin
"Pradera del Ganso" de Óscar Teves
Ambas son obras serias, extensas y rigurosas. La primera aporta información sobre las operaciones británicas de primerísima mano, acompañando con menos extensión pero de modo bastante certero la parte argentina. El segundo desarrolla los combates desde el lado argentino con multitud de testimonios y una reconstrucción muy pormenorizada de cada uno de los enfrentamientos. Teves fue el autor que logró identificar al soldado que abatió a Jones.
Sobre lo que comentas, sólo algunas precisiones. En el asalto a la Cª A del RI-12 situada en el entorno de Coronation Ridge, la Cª D del Para 2 creo que perdió unos o dos soldados (hablo de memoria). El norte del istmo estaba cubierto por la sección de armas de apoyo, la sección de exploración (Burntside House) y la Cª A del RI-12. En su repliegue, ni siquiera el jefe de esta compañía se quedó en la siguiente línea de defensa argentina, la constituida por Boca House-colina Darwin. Allí aguantó el subteniente Peluffo con una sección integrada por personal de servicios y algunos elementos de la sección de exploración que al replegarse sí permanecieron allí. Antes del asalto de la Cª A del Para 2 a la colina Darwin, llega de refuerzo el subteniente Estévez con una sección de la Cª C del RI-25. Aproximadamente unas dos secciones y media argentinas en dicha posición. La parte occidental de esta posición junto a la sección del RI-8 presente en Boca House (subteniente Aliaga), combatía a su vez con la Cª B del Para 2, que atacaba la parte occidental del istmo. La Cª A del Para 2 es rechazada, llegando de refuerzo la sección de mando con H Jones. Este ordena un ataque frontal que se salda con tres muertos británicos (dos de ellos capitanes) que son rechazados. Muy posiblemente apesadumbrado por esa orden, Jones intenta rodear la posición argentina (era una especie de espolón) en un ataque temerario y suicida contra una trinchera enemiga, acompañado solo por otro hombre. Desde otra trinchera el soldado Ledesma le abate con una ametralladora. Esta muerte supone un revulsivo para el Para 2 que en un nuevo asalto consigue superar las posiciones argentinas en el extremo oriental del dispositivo argentino (donde les habían rechazado inicialmente), lo cual ocasiona la rendición del resto de hombres, sin que ninguno llegue a replegar. Mientras en el extremo occidental el fuego de larga distancia de las ametralladoras argentinas retenía a la Cª B, que lanzaba misiles Milán tratando de eliminar las defensas argentinas. Para superar el impás la Cª D del Para 2 flanqueó Boca House por la playa (que supuestamente estaba minada de tan mala manera que se veían las trampas, minas y cables). Sin ninguna baja mortal el subteniente Aliaga se rinde una hora y media después que los del dispositivo de Peluffo.
Tras esto la Cª D avanza hacia el aeródromo por la hondonada al norte del mismo que comentas mientras la Cª C del Para 2 llega a la colina Darwin para continuar el avance por la parte oriental del istmo. Es cuando se inicia su avance cuando reciben fuego combinado de los cañones de 20 mm del aeródromo y de los 35 mm situados junto a Pradera del ganso. Este fuego mata a un británico pero hiere a muchos más, incluido el jefe de la Cª. Esto deja en apenas una veintena el número de hombres de la misma aún en combate, pese a lo cual se unen a una sección (Platoon) de la Cª D y atacan la escuela, donde pierden a otro hombre más.
Otro platoon de la Cª D ataca el aeródromo desde el NO y el tercer platoon avanza hacia el este antes de girar al sur donde chocan con la sección del RI-25 de Gómez Centurión junto al poste de la bandera, donde tras un confuso incidente, los argentinos de nuevo se repliegan. Por el oeste y sur del aeródromo la Cª B del Para 2 hace un amplio rodeo que le lleva hacia el este, enfrentándose con la Cª C del RI-12, que repliega posiciones mientras de refuerzo llegan helitransportada la Cª B del RI-12 que es desembarcada a 5 km al sur de Pradera del Ganso, de modo que cuando se integran al resto de fuerzas argentinas no participan en combate. Con todas las fuerzas argentinas embotelladas en la localidad, se produce un alto el fuego durante la noche que acaba con la rendición a la mañana siguiente.
En tus conclusiones, creo aciertas con las claves del combate (baja motivación, mala preparación previa del combate, baja instrucción, pésimas comunicaciones, mala coordinación).
Un saludo
Sobre el combate de Pradera del Ganso yo recomiendo dos libros:
"Goose Green, a battle is fought to be won" de Mark Adkin
"Pradera del Ganso" de Óscar Teves
Ambas son obras serias, extensas y rigurosas. La primera aporta información sobre las operaciones británicas de primerísima mano, acompañando con menos extensión pero de modo bastante certero la parte argentina. El segundo desarrolla los combates desde el lado argentino con multitud de testimonios y una reconstrucción muy pormenorizada de cada uno de los enfrentamientos. Teves fue el autor que logró identificar al soldado que abatió a Jones.
Sobre lo que comentas, sólo algunas precisiones. En el asalto a la Cª A del RI-12 situada en el entorno de Coronation Ridge, la Cª D del Para 2 creo que perdió unos o dos soldados (hablo de memoria). El norte del istmo estaba cubierto por la sección de armas de apoyo, la sección de exploración (Burntside House) y la Cª A del RI-12. En su repliegue, ni siquiera el jefe de esta compañía se quedó en la siguiente línea de defensa argentina, la constituida por Boca House-colina Darwin. Allí aguantó el subteniente Peluffo con una sección integrada por personal de servicios y algunos elementos de la sección de exploración que al replegarse sí permanecieron allí. Antes del asalto de la Cª A del Para 2 a la colina Darwin, llega de refuerzo el subteniente Estévez con una sección de la Cª C del RI-25. Aproximadamente unas dos secciones y media argentinas en dicha posición. La parte occidental de esta posición junto a la sección del RI-8 presente en Boca House (subteniente Aliaga), combatía a su vez con la Cª B del Para 2, que atacaba la parte occidental del istmo. La Cª A del Para 2 es rechazada, llegando de refuerzo la sección de mando con H Jones. Este ordena un ataque frontal que se salda con tres muertos británicos (dos de ellos capitanes) que son rechazados. Muy posiblemente apesadumbrado por esa orden, Jones intenta rodear la posición argentina (era una especie de espolón) en un ataque temerario y suicida contra una trinchera enemiga, acompañado solo por otro hombre. Desde otra trinchera el soldado Ledesma le abate con una ametralladora. Esta muerte supone un revulsivo para el Para 2 que en un nuevo asalto consigue superar las posiciones argentinas en el extremo oriental del dispositivo argentino (donde les habían rechazado inicialmente), lo cual ocasiona la rendición del resto de hombres, sin que ninguno llegue a replegar. Mientras en el extremo occidental el fuego de larga distancia de las ametralladoras argentinas retenía a la Cª B, que lanzaba misiles Milán tratando de eliminar las defensas argentinas. Para superar el impás la Cª D del Para 2 flanqueó Boca House por la playa (que supuestamente estaba minada de tan mala manera que se veían las trampas, minas y cables). Sin ninguna baja mortal el subteniente Aliaga se rinde una hora y media después que los del dispositivo de Peluffo.
Tras esto la Cª D avanza hacia el aeródromo por la hondonada al norte del mismo que comentas mientras la Cª C del Para 2 llega a la colina Darwin para continuar el avance por la parte oriental del istmo. Es cuando se inicia su avance cuando reciben fuego combinado de los cañones de 20 mm del aeródromo y de los 35 mm situados junto a Pradera del ganso. Este fuego mata a un británico pero hiere a muchos más, incluido el jefe de la Cª. Esto deja en apenas una veintena el número de hombres de la misma aún en combate, pese a lo cual se unen a una sección (Platoon) de la Cª D y atacan la escuela, donde pierden a otro hombre más.
Otro platoon de la Cª D ataca el aeródromo desde el NO y el tercer platoon avanza hacia el este antes de girar al sur donde chocan con la sección del RI-25 de Gómez Centurión junto al poste de la bandera, donde tras un confuso incidente, los argentinos de nuevo se repliegan. Por el oeste y sur del aeródromo la Cª B del Para 2 hace un amplio rodeo que le lleva hacia el este, enfrentándose con la Cª C del RI-12, que repliega posiciones mientras de refuerzo llegan helitransportada la Cª B del RI-12 que es desembarcada a 5 km al sur de Pradera del Ganso, de modo que cuando se integran al resto de fuerzas argentinas no participan en combate. Con todas las fuerzas argentinas embotelladas en la localidad, se produce un alto el fuego durante la noche que acaba con la rendición a la mañana siguiente.
En tus conclusiones, creo aciertas con las claves del combate (baja motivación, mala preparación previa del combate, baja instrucción, pésimas comunicaciones, mala coordinación).
Un saludo
-
puchero
- Suboficial
- Mensajes: 510
- Registrado: 10 Abr 2015, 05:26
- Ubicación: Buenos Aires
La Guerra de las Malvinas
ñugares escribió:puchero escribió:Gibraltar es Inglesa ???
si algún día decidiéramos recuperarlas por la fuerza o las recuperamos o nos quedamos sin argumentos ..... que es lo que hicieron ustedes ........Gracias ñugares , pero me queda muy en claro que Gibraltar es mas Española que la Ñ y hoy esta usurpada por los okupas ingleses ...Saludos cordiales.
un saludo .
-
puchero
- Suboficial
- Mensajes: 510
- Registrado: 10 Abr 2015, 05:26
- Ubicación: Buenos Aires
La Guerra de las Malvinas
DAVIDDELTA escribió:Agradezco a Puchero la fotografía de los cinco pilotos argentinos. Ellos pudieron regresar de unas misiones ciertamente arriesgadas...hacen bien en celebrarlo. Una foto curiosa y original. ¿Eres amigo de los pilotos o es una foto de internet?
Sobre lo comentado en los enlaces de la FAA, aparte de otros errores que ya han sido remarcados aquí, muchos de ellos en las cronologías que yo mismo he colgado sobre las perdidas aéreas de los dos contendientes, voy a dar un poco de luz al tema de la Broadsword y su helicóptero. Hay fuentes que hablan de un Lynx dañado, la FAA da dos dañados y la realidad....es que fueron tres. Los hechos ocurrieron de esta manera:
A las 15.20h.del 25 de mayo, el Westland Lynx HAS.2 (XZ729) del 815º NAS, perteneciente a la dotación de la HMS Brilliant, resulta dañado por una bomba de aviación argentina en la pista de vuelo de la HMS Broadsword. La bomba de uno de los A4B Skyhawk atacantes (Capitán Carballo y Teniente Rinke) rebotó en el agua y penetró la cubierta de vuelo, arrancando el morro del helicóptero y saliendo por debajo de la cubierta, explotando en el mar. El Lynx quedó inoperativo, pero fue reparado en el Reino Unido. El buque llevaba a bordo otros dos Lynx, en el hangar. Uno estaba fuera de servicio con daños ligeros (bomba de combustible agujereada) producidos por fuego de cañón de 30 mm. del ataque de tres IAI Dagger (sección Ñandu) a las 10.32h. del 21 de mayo. El otro estaba averiado por golpes producidos durante la navegación en alta mar hacia las islas. La Brilliant había desplegado este Lynx, ya que la Broadsword tenía sus dos helicópteros antisubmarinos fuera de servicio. Hay una fotografía de Carballo y Rinke acercándose a la Broadsword, a baja cota, instantes antes del ataque. Por desgracia yo no se subirla a internet, pero se puede encontrar facilmente en la red.
En este caso la FAA acierta a medias
Sobre la polémica que tenéis desatada solamente quiero comentar (sin entrar en ese tema, al que le veo poco productivo) refiriéndome al articulo de opinión argentino que pusiste unos post más atrás, con animo constructivo, claro está y sin liarme mucho, ya que mi afición principal es la temática militar (siempre ligada a la política por suerte o por desgracia)...Creo que en ese articulo expones acertadamente la opinión generalizada e inculcada en Argentina tras el conflicto. Yo he viajado a Argentina en unas cuantas ocasiones y he podido comprobar ese grado de historia más o menos inducida en la población. Yo voy a darte mi opinión desde un punto de vista neutral y europeo, respetando obviamente la tuya.
1- El derecho a reclamar las islas como parte de Argentina es indiscutible, otra cosa es que legalmente haya base para ello...yo creo que si, ya que pasaron de ser posesión española a pertenecer a Argentina (en su independencia) aunque creo que no las ocupó adecuadamente. Los británicos se hicieron con ellas y hasta hoy. Se invaden en 1982, seguramente confiando en la no respuesta británica (eso es conocer poco a los british...ellos nunca, nunca dejan una ofensa sin respuesta...al contrario que los españoles
2- Discrepo en que el Reino Unido tenga una campaña de acoso u invasión de Hispanoamerica. Simplemente mantienen sus islas porque son una posición estratégica en el cono Sur, poseen recursos pesqueros y minerales y son una gran base para la ocupación de la Antártida (un continente sin explotar). Ojo, esto ultimo es el objetivo de los países desarrollados (no sólo los ingleses, que son uno más). Las Malvinas fueron durante la Primera Guerra Mundial un lugar estratégico, durante la Segunda más de lo mismo. Cobraron mayor importancia durante la Guerra Fría, ya que en caso de confrontación con el bloque del Este, por allí abajo pasarían los submarinos nucleares y grupos de portaaviones americanos al ser destruido (algo que sería uno de los primeros blancos) el Canal de Panamá por los soviéticos. No olvidemos que la Guerra de las Malvinas tuvo lugar en plena Guerra Fría, por lo tanto esa posesión seguía siendo muy interesante para la OTAN. Por ello los EEUU tuvieron que escoger entre un amigo (Argentina) y un hermano (Gran Bretaña)...y ya sabemos quien ganó la guerra.
3- Finalizando...desde Argentina se tiende a echar la culpa de sus propios males a otros y a no mirarse el propio ombligo (esto es algo común a los españoles
Sobre Las Malvinas...Argentina dio un golpe al chico grande de la clase, que estaba enfermo esos días....el chico grande se recuperó y se lo devolvió...Argentina debería haber esperado mejor ocasión para dar ese golpe, pero lo dio cuando lo creyó conveniente y le salio mal...fin de la Historia. La vida es así , nos guste o no y los responsables de nuestros actos (hablando ahora colectivamente como países y no como personas) somos nosotros mismos...y raramente un tercero es el culpable, simplemente nosotros le facilitamos el camino...pero el culpable no cambia.
¿Que me hubiera gustado que Argentina hubiera ganado la Guerra? Sí, pero la realidad fue otra.
Cambiando de tema y volviendo a la arena de la Historia militar del conflicto...Capricornio....los derribos de Díaz, Puga y Castillo ¿tienes datos sobre quien fue el autor de los derribos y las circunstancias? Es para cerrar el tema de derribos argentinos, si dispones de ellos.
Un saludo a todos.
DAVIDDELTA vos tambien podes ser amigo https://www.facebook.com/groups/HermanosHalcones/ Tengo el honor de haber pertenecido a la Gloriosa Fuerza Aérea Argentina Sevicio Militar 1983 IX Brigada Aérea de Comodoro Rivadavia ...
Saludos Cordiales ...
-
DAVIDDELTA
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Gracias por la información Puchero. Me alegro que ese grupo de militares y pilotos sigan en contacto y así de contentos. 
No soy muy de facebook pero los seguiré.
Sobre el relato de la Batalla de Goose Green que han hecho Tercioidiaquez y Capricornio poco puedo añadir. Solamente aportar un par de cosas.
- El tema de los proyectiles de artillería con espoletas a percusión instantánea que no actuaban adecuadamente, no fue culpa de los artilleros argentinos (al papa lo que es del papa). Ellos realizaron tiros experimentales al llegar a Malvinas, al igual que los británicos cuando llegaron a las islas. El rendimiento de los proyectiles HE con espoletas PI solamente se apreció cuando en combate, se veía que el proyectil explosionaba, producía su columna de tierra, humo (y agua en este caso) y el enemigo no era afectado. Hasta ese momento nadie se había dado cuenta del problema con el suelo turboso de las islas, ni siquiera los británicos. Durante los disparos de practicas el Observador (OAV) no puede saber si el resultado de la explosión es efectivo o no sobre seres humanos. La columna que se levanta (menos espectacular que las de las películas) puede ser más pequeña que la normal, pero es algo de difícil apreciación.
Después de los primeros combates, ambas artillerías se dieron cuenta de la naturaleza negativa de las islas para sus proyectiles (algo que hizo que la carnicería de las batallas fuese mucho mas reducida) y comenzaron a usar las espoletas MT (mecánica a tiempos) para conseguir efectos sobre el enemigo. El problema es que todas las artillerías del mundo solamente llevan entre su dotación de munición para un día de combate 1/3 de ese tipo de espoletas (en la guerra solamente se usa para batir tropas al descubierto, asentamientos, campamentos etc...algo no tan habitual). Son espoletas muy caras, sensibles y ninguno de los dos bandos dispuso de ellas en la cantidad adecuada. Por ese lado los argentinos fueron competentes. Otra cosa es que en Goose Green la sección de piezas Oto Melara actuó sin OAV, fiándose la dirección de tiro en los jefes de compañía de infantería (sin preparación especifica como artilleros)...algo que dio un resultado pésimo en toda la campaña.
- Sobre los medios de observación nocturna solamente dar el ejemplo de lo ocurrido en la Isla Borbón. Allí el jefe de la compañía del BIM3 (la unidad de protección del aeródromo) solicitó diez visores nocturnos, le fueron entregados y en su informe, dice que dos días después ya no funcionaba ninguno por falta de baterías. El hecho es que los argentinos disponían de una buena cantidad de visores pero no de los accesorios o sistemas de carga para mantenerlos en uso (de nuevo el fallo logístico). Desconozco la cantidad de visores en Goose Green, pero imagino que pocos estarían en estado operativo. Los británicos tenían menos cantidad de ellos, pero todos en un estado de funcionamiento más adecuado.
- Sobre la batalla de Goose Green hay un libro del jefe argentino, Tcol.Italo Piaggi, que puede dar luz a la actuación del mando argentino. Aqui hay un extracto de él:
http://fdra-malvinas.blogspot.com.es/20 ... italo.html
Falta todo lo referente a su consejo de guerra donde fue condenado por ineficacia en el mando, a mi juicio con toda la razón (más tarde fue absuelto). Piaggi hace un relato donde carga todas las culpas en los mandos de Puerto Argentino, incluyendo las decisiones tácticas que él debería haber tomado. Para exculparse (en realidad se pone su propia soga) dice que no tenía hombres para la defensa (algo falso), le faltaban medios de comunicaciones y enlace (cierto, pero tampoco hizo mucho por resolverlo, simplemente lo solicitaba y como no se lo enviaban ahí quedaba la cosa), las defensas son preparadas con poca atención e incluso cambia el despliegue defensivo en el istmo a ultima hora, haciendo avanzar a una compañía(hablo de memoria) contra los británicos, perdiendo la ventaja de una posición defensiva preparada. Su libro es esclarecedor ante las deficiencias suyas (aunque él no lo escribió en ese sentido) y su actuación, donde en muchos momentos parece un cabo que pide permiso para realizar hasta la mas mínima acción, sin mostrar ninguna iniciativa propia.
La posición de Darwin-Goose Green contaba con tres compañías, más una sección, de infantería completas, una de PLMM, una sección de ingenieros, más la artillería, aviación etc. Unos 600 hombres de infantería para defender un istmo estrecho, con casi un mes de tiempo para trazar campos de tiro, tender minas, preparar trampas y trazar una posición defensiva adecuada. Todo esto se hizo de manera superficial. La responsabilidad es del jefe (Piaggi) y de sus oficiales subordinados. El cumulo de despropósitos argentinos en esta batalla es grande y por desgracia, tapa la actuación valiente de subunidades individuales.
Una posición defensiva con los dos extremos rodeados por agua, es una posición de defensa de manual, Piaggi no supo resolverla. Con unas posiciones tipo sección de infantería, bien atrincheradas y situadas, los Paras británicos lo hubieran tenido muy difícil, a pesar de su superior entrenamiento y coordinación táctica en el ataque (que también les falló en ocasiones esos dos días, la actuación de Jones da para otro libro). En esa situación los soldados argentinos, a pesar de ser de reemplazo, estaban en superioridad y podrían haberla aprovechado. Si los dejamos en posiciones mal preparadas (con cotas dominantes sin ocupar), campos de tiro sin trazar, entrenamiento con armas insuficiente y ademas les hacemos realizar movimientos bajo fuego enemigo....el desastre es lo que viene...y llegó. Los Paras venían a una guerra y los argentinos, en Goose Green no estaban mentalizados para ello. siempre me he preguntado porque a nadie se le ocurrió llevar alambre de espino y postes de madera a las islas, algo que no sería tan descabellado para una posición defensiva....de nuevo el fallo logístico amigos.
Otro tema es que Piaggi se rindiera para no llevar sobre sus hombros más muertos de los que ya tenía, sin empeñar al resto de la unidad. Algo quizás no muy militar, pero si comprensible desde el punto de vista humano. Las guerras hay que vivirlas para entender este ultimo punto.
Un saludo.
No soy muy de facebook pero los seguiré. Sobre el relato de la Batalla de Goose Green que han hecho Tercioidiaquez y Capricornio poco puedo añadir. Solamente aportar un par de cosas.
- El tema de los proyectiles de artillería con espoletas a percusión instantánea que no actuaban adecuadamente, no fue culpa de los artilleros argentinos (al papa lo que es del papa). Ellos realizaron tiros experimentales al llegar a Malvinas, al igual que los británicos cuando llegaron a las islas. El rendimiento de los proyectiles HE con espoletas PI solamente se apreció cuando en combate, se veía que el proyectil explosionaba, producía su columna de tierra, humo (y agua en este caso) y el enemigo no era afectado. Hasta ese momento nadie se había dado cuenta del problema con el suelo turboso de las islas, ni siquiera los británicos. Durante los disparos de practicas el Observador (OAV) no puede saber si el resultado de la explosión es efectivo o no sobre seres humanos. La columna que se levanta (menos espectacular que las de las películas) puede ser más pequeña que la normal, pero es algo de difícil apreciación.
Después de los primeros combates, ambas artillerías se dieron cuenta de la naturaleza negativa de las islas para sus proyectiles (algo que hizo que la carnicería de las batallas fuese mucho mas reducida) y comenzaron a usar las espoletas MT (mecánica a tiempos) para conseguir efectos sobre el enemigo. El problema es que todas las artillerías del mundo solamente llevan entre su dotación de munición para un día de combate 1/3 de ese tipo de espoletas (en la guerra solamente se usa para batir tropas al descubierto, asentamientos, campamentos etc...algo no tan habitual). Son espoletas muy caras, sensibles y ninguno de los dos bandos dispuso de ellas en la cantidad adecuada. Por ese lado los argentinos fueron competentes. Otra cosa es que en Goose Green la sección de piezas Oto Melara actuó sin OAV, fiándose la dirección de tiro en los jefes de compañía de infantería (sin preparación especifica como artilleros)...algo que dio un resultado pésimo en toda la campaña.
- Sobre los medios de observación nocturna solamente dar el ejemplo de lo ocurrido en la Isla Borbón. Allí el jefe de la compañía del BIM3 (la unidad de protección del aeródromo) solicitó diez visores nocturnos, le fueron entregados y en su informe, dice que dos días después ya no funcionaba ninguno por falta de baterías. El hecho es que los argentinos disponían de una buena cantidad de visores pero no de los accesorios o sistemas de carga para mantenerlos en uso (de nuevo el fallo logístico). Desconozco la cantidad de visores en Goose Green, pero imagino que pocos estarían en estado operativo. Los británicos tenían menos cantidad de ellos, pero todos en un estado de funcionamiento más adecuado.
- Sobre la batalla de Goose Green hay un libro del jefe argentino, Tcol.Italo Piaggi, que puede dar luz a la actuación del mando argentino. Aqui hay un extracto de él:
http://fdra-malvinas.blogspot.com.es/20 ... italo.html
Falta todo lo referente a su consejo de guerra donde fue condenado por ineficacia en el mando, a mi juicio con toda la razón (más tarde fue absuelto). Piaggi hace un relato donde carga todas las culpas en los mandos de Puerto Argentino, incluyendo las decisiones tácticas que él debería haber tomado. Para exculparse (en realidad se pone su propia soga) dice que no tenía hombres para la defensa (algo falso), le faltaban medios de comunicaciones y enlace (cierto, pero tampoco hizo mucho por resolverlo, simplemente lo solicitaba y como no se lo enviaban ahí quedaba la cosa), las defensas son preparadas con poca atención e incluso cambia el despliegue defensivo en el istmo a ultima hora, haciendo avanzar a una compañía(hablo de memoria) contra los británicos, perdiendo la ventaja de una posición defensiva preparada. Su libro es esclarecedor ante las deficiencias suyas (aunque él no lo escribió en ese sentido) y su actuación, donde en muchos momentos parece un cabo que pide permiso para realizar hasta la mas mínima acción, sin mostrar ninguna iniciativa propia.
La posición de Darwin-Goose Green contaba con tres compañías, más una sección, de infantería completas, una de PLMM, una sección de ingenieros, más la artillería, aviación etc. Unos 600 hombres de infantería para defender un istmo estrecho, con casi un mes de tiempo para trazar campos de tiro, tender minas, preparar trampas y trazar una posición defensiva adecuada. Todo esto se hizo de manera superficial. La responsabilidad es del jefe (Piaggi) y de sus oficiales subordinados. El cumulo de despropósitos argentinos en esta batalla es grande y por desgracia, tapa la actuación valiente de subunidades individuales.
Una posición defensiva con los dos extremos rodeados por agua, es una posición de defensa de manual, Piaggi no supo resolverla. Con unas posiciones tipo sección de infantería, bien atrincheradas y situadas, los Paras británicos lo hubieran tenido muy difícil, a pesar de su superior entrenamiento y coordinación táctica en el ataque (que también les falló en ocasiones esos dos días, la actuación de Jones da para otro libro). En esa situación los soldados argentinos, a pesar de ser de reemplazo, estaban en superioridad y podrían haberla aprovechado. Si los dejamos en posiciones mal preparadas (con cotas dominantes sin ocupar), campos de tiro sin trazar, entrenamiento con armas insuficiente y ademas les hacemos realizar movimientos bajo fuego enemigo....el desastre es lo que viene...y llegó. Los Paras venían a una guerra y los argentinos, en Goose Green no estaban mentalizados para ello. siempre me he preguntado porque a nadie se le ocurrió llevar alambre de espino y postes de madera a las islas, algo que no sería tan descabellado para una posición defensiva....de nuevo el fallo logístico amigos.
Otro tema es que Piaggi se rindiera para no llevar sobre sus hombros más muertos de los que ya tenía, sin empeñar al resto de la unidad. Algo quizás no muy militar, pero si comprensible desde el punto de vista humano. Las guerras hay que vivirlas para entender este ultimo punto.
Un saludo.
Ultima ratio regis
-
DAVIDDELTA
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Añado la justificación que aportó el Tcol. Piaggi en su consejo de Guerra para justificar su rendición en Goose Green. Basa su argumento en que las bajas reales de su unidad superaban el 30%, pero lo hace dando como bajas a todo el personal que por circunstancias no estaba en la posición y , por tanto, no era parte de la unidad, como le remarcaron sus acusadores en el juicio. Aquí están sus argumentos, extraidos de su libro"El Combate de Goose Green":
"Desde el momento de su arribo a las islas, el RI 12 (-), luego FT "Mercedes", sufrió
numerosas modificaciones en sus efectivos por la agregación y segregación de
fracciones, además de las administrativas normales.
e. Del estudio analítico efectuado por el Jefe de la FT "Mercedes" surge que los elementos
constitutivos de la FT deberían haber sumado un efectivo de 1100 hombres
aproximadamente.
f. Desde su constitución y hasta el 27 de mayo, la FT sufrió bajas de tipo administrativo
del orden de los 430 hombres, de manera que sobre sus efectivos originales, esto
significó una disminución real del 39 %. De estas bajas, como ejemplos más
significativos se citan :
■ Una Subunidad de Infantería, mantenida como Reserva en Monte "Kent ( 70 kilómetros
aproximadamente )
■ El EC "Guemes" destacado en San Carlos (45 Km. aproximadamente)
■ Personal en Monte Challenguer en espera de traslado (70 Km. aproximadamente).
■ Personal con Escalón Retaguardia en Puerto Deseado y Comodoro Rivadavia en espera de
traslado.
■ Personal bajo asistencia médica.
■ Personal evacuado o en comisión en el Comando de Brigada (Puerto Argentino).
g. Por lo tanto, la FT "Mercedes" inicia el combate el 27 de mayo con un efectivo real
aproximado de 670 hombres.
h. Durante el combate de los días 27 y 28 de Mayo se producen numerosas bajas y también la FT recibe a una parte del EC "Guemes" y del EC "Solari" como Refuerzo. i. El 28 2300
Mayo 82 los efectivos que se encontraban dentro del perímetro defensivo eran aproximadamente 370
hombres, o sea que había perdido durante el combate efectivos del orden del 30 % respecto a lo
disponible al momento de iniciarse las acciones.
j. Sumando los efectivos perdidos antes de entrar en combate con las bajas producidas hasta las 2300
hs del día 28 de Mayo se observa que la FT "Mercedes" en el momento de apreciar la situación que
vivía y sus posibilidades reales para continuar o no en el combate, le faltan aproximadamente 800
hombres. Es decir que cuando se adopta la resolución de no continuar el combate, el elemento ha
acumulado bajas del orden del 77 % de sus efectivos iniciales.
k. El Informe Oficial del Ejército, en el Anexo 64 menciona como bajas sólo el personal muerto o
herido.
l. Para apreciar correctamente los hechos deben ser considerados bajas a todos aquellos que en las
últimas horas del día 28 de mayo no se encontraban dentro del perímetro defensivo de la Unidad
(dispersos, perdidos, prisioneros, heridos aturdidos, aislados, etc.).
m. También hay que considerar que no todos los hombres que se encontraban dentro del
cerco podían estar en condiciones reales de combatir. n. Muchos, sin presentar heridas físicas,
tenían graves alteraciones psíquicas que los hacía
de hecho considerar como bajas de combate, aunque por las circunstancias que vivían
no se hayan llevado los registros correspondientes que hubieran permitido su
cuantificación adecuada. o. Respecto al EC "Solari", enviado como refuerzo por el Comandante de Comandante de
la IIIra Brigada
(General Parada) con las últimas luces del día 28 de Mayo, cabe aclarar lo siguiente :
■ No disponía de armas de apoyo pesadas.
■ No disponía de medios para comunicaciones internas o externas.
■ No disponía de cartografía del Istmo de Darwin.
■ Desconocía totalmente el lugar.
■ Fue aerodesembarcada (helicópteros) a 5/6 Km. de Ganso Verde
■ Mientras desembarcada fue atacada por fuego enemigo y se dispersaron algunas fracciones,
perdiéndose el contacto con las mismas. Ingresó al período defensivo pasada la medianoche,
con efectivos equivalentes a 1 Sección reforzada.
Pd. No quiero juzgar a Piaggi como persona, ya que no tengo datos para hacerlo, solamente su actuación militar en esos días. Tengo entendido que era un oficial bastante apreciado por sus soldados.
Un saludo.
"Desde el momento de su arribo a las islas, el RI 12 (-), luego FT "Mercedes", sufrió
numerosas modificaciones en sus efectivos por la agregación y segregación de
fracciones, además de las administrativas normales.
e. Del estudio analítico efectuado por el Jefe de la FT "Mercedes" surge que los elementos
constitutivos de la FT deberían haber sumado un efectivo de 1100 hombres
aproximadamente.
f. Desde su constitución y hasta el 27 de mayo, la FT sufrió bajas de tipo administrativo
del orden de los 430 hombres, de manera que sobre sus efectivos originales, esto
significó una disminución real del 39 %. De estas bajas, como ejemplos más
significativos se citan :
■ Una Subunidad de Infantería, mantenida como Reserva en Monte "Kent ( 70 kilómetros
aproximadamente )
■ El EC "Guemes" destacado en San Carlos (45 Km. aproximadamente)
■ Personal en Monte Challenguer en espera de traslado (70 Km. aproximadamente).
■ Personal con Escalón Retaguardia en Puerto Deseado y Comodoro Rivadavia en espera de
traslado.
■ Personal bajo asistencia médica.
■ Personal evacuado o en comisión en el Comando de Brigada (Puerto Argentino).
g. Por lo tanto, la FT "Mercedes" inicia el combate el 27 de mayo con un efectivo real
aproximado de 670 hombres.
h. Durante el combate de los días 27 y 28 de Mayo se producen numerosas bajas y también la FT recibe a una parte del EC "Guemes" y del EC "Solari" como Refuerzo. i. El 28 2300
Mayo 82 los efectivos que se encontraban dentro del perímetro defensivo eran aproximadamente 370
hombres, o sea que había perdido durante el combate efectivos del orden del 30 % respecto a lo
disponible al momento de iniciarse las acciones.
j. Sumando los efectivos perdidos antes de entrar en combate con las bajas producidas hasta las 2300
hs del día 28 de Mayo se observa que la FT "Mercedes" en el momento de apreciar la situación que
vivía y sus posibilidades reales para continuar o no en el combate, le faltan aproximadamente 800
hombres. Es decir que cuando se adopta la resolución de no continuar el combate, el elemento ha
acumulado bajas del orden del 77 % de sus efectivos iniciales.
k. El Informe Oficial del Ejército, en el Anexo 64 menciona como bajas sólo el personal muerto o
herido.
l. Para apreciar correctamente los hechos deben ser considerados bajas a todos aquellos que en las
últimas horas del día 28 de mayo no se encontraban dentro del perímetro defensivo de la Unidad
(dispersos, perdidos, prisioneros, heridos aturdidos, aislados, etc.).
m. También hay que considerar que no todos los hombres que se encontraban dentro del
cerco podían estar en condiciones reales de combatir. n. Muchos, sin presentar heridas físicas,
tenían graves alteraciones psíquicas que los hacía
de hecho considerar como bajas de combate, aunque por las circunstancias que vivían
no se hayan llevado los registros correspondientes que hubieran permitido su
cuantificación adecuada. o. Respecto al EC "Solari", enviado como refuerzo por el Comandante de Comandante de
la IIIra Brigada
(General Parada) con las últimas luces del día 28 de Mayo, cabe aclarar lo siguiente :
■ No disponía de armas de apoyo pesadas.
■ No disponía de medios para comunicaciones internas o externas.
■ No disponía de cartografía del Istmo de Darwin.
■ Desconocía totalmente el lugar.
■ Fue aerodesembarcada (helicópteros) a 5/6 Km. de Ganso Verde
■ Mientras desembarcada fue atacada por fuego enemigo y se dispersaron algunas fracciones,
perdiéndose el contacto con las mismas. Ingresó al período defensivo pasada la medianoche,
con efectivos equivalentes a 1 Sección reforzada.
Pd. No quiero juzgar a Piaggi como persona, ya que no tengo datos para hacerlo, solamente su actuación militar en esos días. Tengo entendido que era un oficial bastante apreciado por sus soldados.
Un saludo.
Ultima ratio regis
-
tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19384
- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
- Ubicación: En Empel, pasando frio.
La Guerra de las Malvinas
El tema de los proyectiles de artillería con espoletas a percusión instantánea que no actuaban adecuadamente, no fue culpa de los artilleros argentinos (al papa lo que es del papa). Ellos realizaron tiros experimentales al llegar a Malvinas, al igual que los británicos cuando llegaron a las islas. El rendimiento de los proyectiles HE con espoletas PI solamente se apreció cuando en combate, se veía que el proyectil explosionaba, producía su columna de tierra, humo (y agua en este caso) y el enemigo no era afectado. Hasta ese momento nadie se había dado cuenta del problema con el suelo turboso de las islas, ni siquiera los británicos. Durante los disparos de practicas el Observador (OAV) no puede saber si el resultado de la explosión es efectivo o no sobre seres humanos. La columna que se levanta (menos espectacular que las de las películas) puede ser más pequeña que la normal, pero es algo de difícil apreciación.
Después de los primeros combates, ambas artillerías se dieron cuenta de la naturaleza negativa de las islas para sus proyectiles (algo que hizo que la carnicería de las batallas fuese mucho mas reducida) y comenzaron a usar las espoletas MT (mecánica a tiempos) para conseguir efectos sobre el enemigo. El problema es que todas las artillerías del mundo solamente llevan entre su dotación de munición para un día de combate 1/3 de ese tipo de espoletas (en la guerra solamente se usa para batir tropas al descubierto, asentamientos, campamentos etc...algo no tan habitual). Son espoletas muy caras, sensibles y ninguno de los dos bandos dispuso de ellas en la cantidad adecuada. Por ese lado los argentinos fueron competentes. Otra cosa es que en Goose Green la sección de piezas Oto Melara actuó sin OAV, fiándose la dirección de tiro en los jefes de compañía de infantería (sin preparación especifica como artilleros)...algo que dio un resultado pésimo en toda la campaña.
Yo lo que he leido es que no llegaban a explosionar los proyectiles al impactar. En lo que no estoy de acuerdo es en que el OAV no puede saber si es efectivo o no. Precisamente una de las misiones del OAV es esa, al menos en mi experiencia en España, pero imagino que será semejante en otros ejércitos. Personalmente, creo que un OAV medianamente avezado tiene que saber si por el tamaño de la explosión, por el polvo que levante, por las piedras que proyecta, ese fuego es efectivo o no. Y entonces obrar en consecuencia, aumentar las espoletas de tiempo o incluso elegir (que no sé si hubiera sido posible) otros blancos y reservar esos fuegos para otra cosa etc...yo por lo que leo, mi impresión particular es que fue improvisación, una mas.
Por otra parte, un jefe de compañía es el responsable de pedir los fuegos para su unidad, y el OAV, aconseja y transmite la petición. Pero, también personalmente, un jefe de compañía, por serlo, debe tener la capacidad de pedir fuego, y además, para eso está también su jefe de sección de armas, que tiene unos morteros y debe estar instruido en eso. Obviamente no va a hacerlo tan bien como un OAV, pero para eso está la sección de armas/apoyo, para actuar y "suplir" el fuego de la artillería o de los morteros pesados del Bon.
- Sobre los medios de observación nocturna solamente dar el ejemplo de lo ocurrido en la Isla Borbón. Allí el jefe de la compañía del BIM3 (la unidad de protección del aeródromo) solicitó diez visores nocturnos, le fueron entregados y en su informe, dice que dos días después ya no funcionaba ninguno por falta de baterías. El hecho es que los argentinos disponían de una buena cantidad de visores pero no de los accesorios o sistemas de carga para mantenerlos en uso (de nuevo el fallo logístico). Desconozco la cantidad de visores en Goose Green, pero imagino que pocos estarían en estado operativo. Los británicos tenían menos cantidad de ellos, pero todos en un estado de funcionamiento más adecuado.
Fallo de logística, pero gordo...porque tendría que mirarlo en concreto, pero la mayoría de los visores nocturnos de la época, como los de ahora, usan baterias comerciales, ya sean recargables o no. Pero que una unidad, en la guerra, se quede sin pilas...Ya me imagino la situación "Mi capitán, se va usted a reir, pero nos hemos dejado el cargador de baterías en Buenos Aires..."
Su libro es esclarecedor ante las deficiencias suyas (aunque él no lo escribió en ese sentido) y su actuación, donde en muchos momentos parece un cabo que pide permiso para realizar hasta la mas mínima acción, sin mostrar ninguna iniciativa propia.
Ese es el punto clave, la falta de iniciativa. Incluso en defensiva, puedes tomarla y aprovecharla. La diferencia en los jefes no está en que tomen decisiones buenas o malas, sino que sepan corregirlas si es necesario o aprovechar las ocasiones. Jones pudo tomar malas decisiones, un asalto frontal es algo que hay que evitar siempre, porque siempre hay alternativas, pero llegado el momento se puso en cabeza, y aunque eso no es misión de un jefe de Batallón, hay ocasiones en las que hay que mandar así. La única manera correcta de mandar hombres, es con el ejemplo, y si tu TCol se pone en cabeza y muere en combate, pues aprietas los dientes y sigues. Pero si se queda en el puesto de mando y deja la iniciativa en manos de tu enemigo...
siempre me he preguntado porque a nadie se le ocurrió llevar alambre de espino y postes de madera a las islas, algo que no sería tan descabellado para una posición defensiva....de nuevo el fallo logístico amigos.
Para mí, eso no es un fallo logístico, eso es negligencia, dejación de funciones y poco respeto hacia la vida de tus hombres. Si no tienes alambradas, las pides, si no te las dan, ya me busco yo obstáculos o algo, pero no hacer nada...
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
-
tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19384
- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
- Ubicación: En Empel, pasando frio.
La Guerra de las Malvinas
uy posiblemente apesadumbrado por esa orden, Jones intenta rodear la posición argentina (era una especie de espolón) en un ataque temerario y suicida contra una trinchera enemiga, acompañado solo por otro hombre. Desde otra trinchera el soldado Ledesma le abate con una ametralladora
Yo lo que tengo sobre esto "...al hacerlo (el avance de Jones) atrajo el fuego de un pozo de tirador ocupado por AOR (aspirante a oficial de reserva-soldados conscriptos) Guillermo Huircapan y Jorge Ledesma, quienes con fuego de ametralladora y fusil dispersan esta avanzadilla abatiendo al TCol Jones y su escolta..."
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado