Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Te hemos dicho hasta el cansancio que no sale en ningún mapa una representación del PUNTO concordia que tu insistes existe más allá del hito 1 en la línea de la frontera..
Y ya hemos dicho que nos basta con que la línea de frontera haya sido graficada interceptando al Océano Pacífico...
Chuck escribió:Lo que tu muestras puede perfectamente referirse a la Concordia, a la línea de la frontera. Incluso el mapa chileno que erróneamente extiende el arco hasta el agua indica CONCORDIA, pero no muestra un punto, ni graficado ni con coordenadas..
¿Sostienes que "Concordia" se refiere a la línea???
Pues bien, esa línea no se inicia en el Hito N° 1 sino en su intersección con el mar, así lo grafican Brieba, el IGM y el SHOA...
Eso nos basta y nos sobra porque demuestra el curso de la línea que Chile acordó y aceptó en 1929-1930...
¿Alegas "error" en la Memoria de Brieba y en los Mapas Oficiales Chilenos hasta 1990???
Recuerda lo que sentenció la CIJ en el caso del Templo Preah Vihear, respecto a lo que sostuvo Tailandia sobre que había error en sus mapas oficiales: "... Una parte no puede invocar un error como vicio de consentimiento si esa misma parte contribuyó a fijar ese error por su propia conducta, si dicha parte pudo evitarlo, o si las circunstancias eran tales que esa parte estaba advertida de la posibilidad de error".
Recordemos también lo que el Tribunal Arbitral sobre Laguna del Desierto, disputa entre Chile y Argentina, señal´´o respecto a un mapa oficial Chileno que graficaba la zona en disputa como Argentina:
37. El prestigio y la competencia del Instituto Geográfico Militar de Chile nunca fueron cuestionados en el arbitraje que dio origen a la sentencia del 21 de Octubre de 1994. El hecho de que actuaciones o trabajos de ese instituto hayan sido objeto, en algún momento, de polémica o desaprobación por sectores de la sociedad chilena, no desvirtúa el valor de dichos trabajos como expresión de la posición de la más alta autoridad geográfica de Chile. Es irrelevante respecto de los efectos que pudieran atribuirse a la cartografía, que Chile haya retirado de circulación la carta o cartas oficiales que situaban en territorio argentino la Laguna del Desierto y la totalidad de la cuenca del río Gatica o de las Vueltas.
Y los dos principios que el Tribunal Arbitral utiliza para descartar la argumentación Chilena:
“Nemo potest mutare consilium suum in alterius injuriam” (“Nadie puede cambiar de opinión en perjuicio del otro”)
Un estado no debe ser autorizado a beneficiarse de sus propias contradicciones en perjuicio de otro Estado.
"Venire contra factum proprium non valet"
Cuando una parte con su reconocimiento, su representación, su declaración, su conducta y su silencio, ha mantenido una posición manifiestamente contraria al derecho que reclama ante un Tribunal Internacional, su reclamación de ese derecho es inadmisible.
Más detalles:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1612196
Si alegan "error" nosotros felices de la vida...
Chuck escribió:Por contraparte, tienes un hito 1, con coordenadas aceptadas por ambos países, con SITUACIÓN (ojo con esa palabra) orilla de mar, definición aceptada por ambos delegados y por consiguiente ambos países, sin reparo ni queja durante casi un siglo; hito 1 que para mas recachas fue utilizado para definir nuestra frontera marítima.
Los delegados sólo tenían poder para demarcar, eso está suficientemente probado.
Saludos.


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Mensaje por jandres »

Respeto todos los puntos de vista, pero insisto que esta claramente indicado que el inicio de la frontera es dond ela curva corta la orilla.
Un día, Su Alteza Real Grumo, firmó un Tratado de limites con su Su Majetads Jandres, Rey de la Luz, Duque de Paciencia y Señor de los valles lisérgicos.

firmando el siguiente tratado:

articulo 1: los lindes de nuestros reinos, en el sector oeste serán la línea recta que surja de norte a sur entre entre el quinto pino y el pico de la cumbre más altas de la cordillera X.
articulo 2- se crearan comisiones para poner en el terreno los hitos que delimitan dicho tratado, estando las desaveniencias tratadas por tal..tal..tal...

Comision de tal:
Acta de colocación del hito norte, númeración 1...latitud X, longitud X (observaciones) (quinto pino), lugar (bosque frondoso de castaños)
Acta de colocación del hito sur númeración 79...latitud X, longitud X (observaciones) (pico más alto), lugar (pico como conocido como K.2)

Creo que los que hicieron las actas, las supervisarón, las chequearon, las aprobaron, las archivaron y las incorporaron al Tratado...

sabían perfectamente que el hito 1 no era un pino en un bosque de castaños, y tampoco sabían , y no importaba que el pico más alto era el Everest, no el K2
Y ya hemos dicho que nos basta con que la línea de frontera haya sido graficada interceptando al Océano Pacífico...
no es por insistir, pero grafícada por quién..consta en las actas, está archivado junto con el Tratado...
Última edición por jandres el 02 Sep 2016, 18:54, editado 1 vez en total.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:El gusto de postear imágenes de google earth. Una imagen que muestra olas ESTÁTICAS, congeladas en el tiempo, sin tomar en cuenta si es pleamar o bajamar, o el nivel máximo que alcanzará el nivel del mar en alguna estación del año..
Eso, para variar es irse por la tangente...
¿Cómo puedes justificar que exista territorio sin delimitar, considerando que el Tratado de 1929 dio una solución final y definitiva a la cuestión de los límites internacionales entre Chile y Perú?
¿Cuál sería el curso de la línea de frontera entre el Hito N° 1 y la bajamar???
¿Cuál sería su base jurídica???
Si no contestas esas sencillas preguntas, entonces probaremos por enésima vez, que no les conviene contestarlas...
Chuck escribió:Y muestras esa fotito como una prueba irrefutable de lo ilógico del asunto... entonces los delegados y los gobiernos de esa época eran unos pobres diablos que no tenían idea de lo que hacían. Pobres nosotros, naciones imberbes y atrasadas que ni siquiera podemos cerrar nuestras fronteras satisfactoriamente.....
Respetables tus reflexiones filosóficas, pero con ellas no pretendas evadir la realidad que graficaron Brieba, el IGM y el SHOA, no es una buena opción denigrarlos al nivel de pigmeos mentales...
Chuck escribió:...a menos que lo hayamos hecho. Veníamos de una guerra, Chile había devuelto Lima hace pocos años, junto con una gran extensión de la zona ocupada... se habían definido nuevas fronteras... y ves a los delegados dejando cosas al azar
No definitivamente que no....
Es por ello que nunca iban a dejar una porción de territorio sin delimitar y efectivamente, no dejaron territorio sin delimitar y así lo graficaron en sus mapas Brieba, el IGM y el SHOA...
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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:Los delegados sólo tenían poder para demarcar, eso está suficientemente probado.
Entonces contestarás qué prevalece? Demarcación o delimitación?

No basándote en escritos chilenos que según tú validan tu posición. No basándote en fallos en los que según tú se valida tu posición.

La pregunta va al derecho internacional.

Qué prevalece? Se digna a contestar? Porque haces un constructo gigante asumiendo hartas cosas, pero que se cae sólo si no puedes asumir la respuesta a esta pregunta.

Cuantos drones aterrizaron en el triángulo hoy?


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:¿Cómo puedes justificar que exista territorio sin delimitar, considerando que el Tratado de 1929 dio una solución final y definitiva a la cuestión de los límites internacionales entre Chile y Perú?
No justifico nada.

La frontera está cerrada. En el papel y en el uso y costumbres.

Si, hay un espacio que por conveniencia y acuerdo mutuo quedó como lo vez. A nadie le interesó realmente, pero eran otros tiempos en los que un área de superficie cambiante no influiría en el cierre de una frontera, tal como queda de manifiesto en la inexistencia de coordenadas de un punto más al oeste del Hito 1 y a la situación Orilla de Mar del mismo, que concuerdan con el inicio de la línea en el Océano.

Es la posición oficial de Chile, que puedes leer en su contramemoria (no me lo invento yo). Y a pesar que no puedas aceptarlo, es muy, muy probable que sea tal como se pensó en su momento. Pero oye, tu no vas a dar tu brazo a torcer y es parte de cualquier discusión, tenga el transfondo que tenga. Si entendemos que el Perú no puede perder nada ante Chile, no de nuevo. A nosotros nos nos interesa demasiado, pero no creo que Chile acepte tener territorio marítimo con costa seca, aunque sean un par de metros.

Fuimos de buena fe a La Haya y les regalaron ZEE que ahora es mar soberano. El Perú no se aburre de modificar mapas para que vayan de acuerdo a sus designios (igual que Chile, no tiene nada de malo) y de cambiar normas internas para validar su postura y ver si "picamos"... y como no lo hacemos, tu traes esos elementos como prueba irrefutable de la postura inamovible y justiciosa de tu gobierno.

En fin... me lo editarán de nuevo, pero sigue siendo una mierda de playa que le sirve un cul* a alguien.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por Pineau »

La comisión mixta representada por los delegados de Chile y Peru dieron por finalizado el trazado del arco el 6 de junio de 1930, y dice explícitamente:


" TRABAJO EJECUTADO;.....TODOS ESTOS HITOS MARCAN EL ARCO TRAZADO ENTRE EL MAR Y EL HITO 24 AL NORTE DEL PUENTE LLUTA, CON CENTRO EN EL MISMO PUENTE Y RADIO DE 10 KILOMETROS....."
Fuente: Pagina 43 del punto 21 Trabajos Ejecutados de la Memoria de E.Biebra.


Ya que no esta en chino, el arco va desde el HITO 1 orilla de mar hasta HITO 24 Quebrada Concordia.


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Mensaje por Pineau »

En el Memorandum Chileno enviado por Biebra al delegado Peruano el 26 de Octubre de 1929, en pleno trabajo de la marcación del arco, dice;

"... CONFORME AL TRATADO EL HITO CONCORDIA DEBE SER EL PUNTO DE PARTIDA DE LA LINEA DIVISORIA Y DEBE ESTAR EN LA COSTA....."


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

jandres escribió:
Respeto todos los puntos de vista, pero insisto que esta claramente indicado que el inicio de la frontera es dond ela curva corta la orilla.
Un día, Su Alteza Real Grumo, firmó un Tratado de limites con su Su Majetads Jandres, Rey de la Luz, Duque de Paciencia y Señor de los valles lisérgicos.

firmando el siguiente tratado:

articulo 1: los lindes de nuestros reinos, en el sector oeste serán la línea recta que surja de norte a sur entre entre el quinto pino y el pico de la cumbre más altas de la cordillera X.
articulo 2- se crearan comisiones para poner en el terreno los hitos que delimitan dicho tratado, estando las desaveniencias tratadas por tal..tal..tal...

Comision de tal:
Acta de colocación del hito norte, númeración 1...latitud X, longitud X (observaciones) (quinto pino), lugar (bosque frondoso de castaños)
Acta de colocación del hito sur númeración 79...latitud X, longitud X (observaciones) (pico más alto), lugar (pico como conocido como K.2)

Creo que los que hicieron las actas, las supervisarón, las chequearon, las aprobaron, las archivaron y las incorporaron al Tratado...

sabían perfectamente que el hito 1 no era un pino en un bosque de castaños, y tampoco sabían , y no importaba que el pico más alto era el Everest, no el K2
Y ya hemos dicho que nos basta con que la línea de frontera haya sido graficada interceptando al Océano Pacífico...
no es por insistir, pero grafícada por quién..consta en las actas, está archivado junto con el Tratado...
Estimado amigo

Gracias por lo de alteza pero estiy sumamente lejos de serlo. Prefiero la versión de los Infanzones que da Ricardo Palma, donde en el escudo de armas colonial, tenia dibujado a un labriego con la leyenda "De este destripa terrones venimos nosotros los Infanzones" llegando a ser una de las familias mas ricas del Nuevo Mundo.

Hasta aqui el off topic.

Hay un punto en que estamos en divergencia y seria interesante coinciliar para seguir en esta muy interesante conversación. En lo que entiendo, basado en lo que he leido y consultado, la delimitación tiene prioridad sobre la demarcación que es unica y solamente su materializacion.
Partiendo de mi premisa anteriormente escrita, lo demarcado en una y mil actas e instrumentos, solo materializan en lo que acordaron "el inicio de la frontera terrestre ...bla bla bla".
¿El proceso demarcatorio puede modificar lo acordado como limites?..me parece que no, y las lecturas de los estimados amigos chilenos parte por pasar por encima lo basico y sustancial...a menos, obviamente que me este equivocando, y de mi parte no tendria ningun reparo en aceptar

No estoy en competencia con nadie...y eso para mi es una gran ventaja

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

¿El proceso demarcatorio puede modificar lo acordado como limites?..me parece que no, y las lecturas de los estimados amigos chilenos parte por pasar por encima lo basico y sustancial...a menos, obviamente que me este equivocando, y de mi parte no tendria ningun reparo en aceptar
Creo que ningún foresta chileno ha intentado pasar por encima de lo básico, únicamente reflejar fielmente lo acordado entre las partes, si de criterio delimitador se trata claramente podemos definirlo bajo las instrucciones dadas el 28 de abril de 1930 por la cancillería chilena al delegado Enrique Brieba;

"Para trazar la linea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo, los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora chileno peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa comisión en el trazado de la linea.
En esta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado Ud el gobierno como delegado de Chile es la Comision Mixta de Limites con el Peru se servirá Ud dar cumplimiento a lo convenido y de acuerdo con el delegado del Peru dispondrá que se proceda a la mayor brevedad colocar los Hitos divisorios en la linea que se determina como sigue;

HITO CONCORDIA; punto inicial en la costa de la linea fronteriza........."

Cual es la linea divisoria hasta esta fecha? ...........No hay.........Cual es el criterio delimitador para trazar la linea divisoria? según el tratado " 10 kilometros al norte del puente Lluta..."

Espero un análisis a la altura del debate.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:La comisión mixta representada por los delegados de Chile y Peru dieron por finalizado el trazado del arco el 6 de junio de 1930, y dice explícitamente:
" TRABAJO EJECUTADO;.....TODOS ESTOS HITOS MARCAN EL ARCO TRAZADO ENTRE EL MAR Y EL HITO 24 AL NORTE DEL PUENTE LLUTA, CON CENTRO EN EL MISMO PUENTE Y RADIO DE 10 KILOMETROS....."
Fuente: Pagina 43 del punto 21 Trabajos Ejecutados de la Memoria de E.Biebra.
Ya que no esta en chino, el arco va desde el HITO 1 orilla de mar hasta HITO 24 Quebrada Concordia.
Ahí dice que el arco ha sido trazado entre el mar y el Hito N° 24...
No puedo sino estar totalmente de acuerdo con Brieba...
Pineau escribió:En el Memorandum Chileno enviado por Biebra al delegado Peruano el 26 de Octubre de 1929, en pleno trabajo de la marcación del arco, dice;
"... CONFORME AL TRATADO EL HITO CONCORDIA DEBE SER EL PUNTO DE PARTIDA DE LA LINEA DIVISORIA Y DEBE ESTAR EN LA COSTA....."
Aquí se te presenta un problema de fechas, recién en Abril de 1930 es que ambos gobiernos deciden el curso del primer segmento de la línea de frontera que parte de la intersección del arco con el Océano Pacífico.
En base a esas instrucciones la Comisión Mixta demarca la línea de frontera que Brieba, el IGM y el SHOA grafican claramente en sus mapas oficiales.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Entonces contestarás qué prevalece? Demarcación o delimitación?
hace tiempo que contesté a esa pregunta...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Ahí dice que el arco ha sido trazado entre el mar y el Hito N° 24...
No puedo sino estar totalmente de acuerdo con Brieba..
Fantastico, que bien que estés de acuerdo, aprendelo bien .....y no te confundas los Hitos marcan todo el trazado, desde el mar con el Hito 1 hasta la frontera con Bolivia.
Aquí se te presenta un problema de fechas, recién en Abril de 1930 es que ambos gobiernos deciden el curso del primer segmento de la línea de frontera que parte de la intersección del arco con el Océano Pacífico.
En base a esas instrucciones la Comisión Mixta demarca la línea de frontera que Brieba, el IGM y el SHOA grafican claramente en sus mapas oficiales.
Memorandum chileno numero 1 sobre divergencias en Concordia, Laguna Blanca y Visviri......fecha 26 de Octubre de 1929, en respuesta al Memorandum del delegado peruano. (fuente: Memoria E.Biebra)


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Mensaje por GRUMO »

Pineau escribió:
¿El proceso demarcatorio puede modificar lo acordado como limites?..me parece que no, y las lecturas de los estimados amigos chilenos parte por pasar por encima lo basico y sustancial...a menos, obviamente que me este equivocando, y de mi parte no tendria ningun reparo en aceptar
Creo que ningún foresta chileno ha intentado pasar por encima de lo básico, únicamente reflejar fielmente lo acordado entre las partes, si de criterio delimitador se trata claramente podemos definirlo bajo las instrucciones dadas el 28 de abril de 1930 por la cancillería chilena al delegado Enrique Brieba;

"Para trazar la linea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo, los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora chileno peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa comisión en el trazado de la linea.
En esta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado Ud el gobierno como delegado de Chile es la Comision Mixta de Limites con el Peru se servirá Ud dar cumplimiento a lo convenido y de acuerdo con el delegado del Peru dispondrá que se proceda a la mayor brevedad colocar los Hitos divisorios en la linea que se determina como sigue;

HITO CONCORDIA; punto inicial en la costa de la linea fronteriza........."

Cual es la linea divisoria hasta esta fecha? ...........No hay.........Cual es el criterio delimitador para trazar la linea divisoria? según el tratado " 10 kilometros al norte del puente Lluta..."

Espero un análisis a la altura del debate.
Gracias por al respuesta, pero siendo mas antipatico que de costumbre, esas son instrucciones del estado chileno , por lo tanto no tienen efecto vinculante frente al estado peruano, a menos que en otro instrumento internacional se indique que esta propuesta se aceptó
De ser as{i, seria interesante revisar el texto axordado por ambas partes

Saludos


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El arco, que es la línea de frontera, se inicia en el mar...
Si el primer hito se colocó en un punto en el cual estuviera resguardado de la braveza del mar (De acuerdo con las instrucciones de ambos gobiernos) eso no significa que la línea de frontera se haya modificado.
Así lo entendió y lo graficó Brieba.
Así lo entendió y lo graficó el IGM.
Así lo entendió y lo graficó el SHOA.
No hay más comentarios que valgan...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Gracias por al respuesta, pero siendo mas antipatico que de costumbre, esas son instrucciones del estado chileno , por lo tanto no tienen efecto vinculante frente al estado peruano, a menos que en otro instrumento internacional se indique que esta propuesta se aceptó
De ser as{i, seria interesante revisar el texto axordado por ambas partes

"Con Fecha 28 de abril de 1930;

Para trazar la linea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo, los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora chileno peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa comisión en el trazado de la linea.
En esta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado Ud el gobierno como delegado de Chile es la Comision Mixta de Limites con el Peru se servirá Ud dar cumplimiento a lo convenido y de acuerdo con el delegado del Peru dispondrá que se proceda a la mayor brevedad colocar los Hitos divisorios en la linea que se determina como sigue;

HITO CONCORDIA; punto inicial en la costa de la linea fronteriza........."


FUENTE; DOCUMENTOS OFICIALES punto 17 "INSTRUCCIONES DE S. GOBIERNO CON EL ACUERDO DE LAS CANCILLERIAS DE CHILE Y PERU" con fecha 28 de Abril de 1930. Memoria de E.Biebra, 1931.
Última edición por Pineau el 03 Sep 2016, 15:07, editado 1 vez en total.


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