Límites Marítimos Chile - Perú

[Chuck]

Ahora quieren andar en círculos...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7318145

en ninguna parte del Tratado dice que en esa Acta se describiría la línea de frontera...

¿Describiría? ah ya, ok...


Una consulta: ¿el Hito 1 está físicamente en el Océano Pacífico? Me parece que no. Está a "300" metros de las aguas, en tierra firme. Pero el texto dice lo que dice: el hito 1 "está en el océano".

Si el hito "está en el océano", hay espacio para otro "punto" entre el mismo y el agua? no... en el papel, en lo firmado, el hito 1 toca el agua. Luego, ¿es tan raro que la misma gente que tuvo la osadía de decir semejante burrada, pensara también que el hito 1 estaba en situación orilla del mar? Claro que no, porque para ellos mismos, a pesar que físicamente no era cierto, el hito 1 estaba en el agua.

Y bueno, que se le va a hacer, repito otra vez: distintos tiempos, contextos e intereses.

[JRIVERA]

Una consulta para ambas partes, si bien todos reconocemos que el Hito 1 es un punto de la frontera, no se inicial, final o intermedio, pero es un punto, pero esta alejada por un par de cientos de metros de la orilla de mar. DE ACUERDO?

PREGUNTA: Cuando se decidió la linea de frontera siga la paralela en vez de la continuidad del arco? Parece que este es el problema.

Si esto aparece a raíz del dictamen de la Corte Internacional de la Haya, No creo porque no tenía injerencia sobre lo terrestre. Que interpretación le otorgan a la frase "partiendo ordenadamente del océano pacífico".

Saludos,
JRIVERA

[Chuck]

Explica la razón que haya sido el Hito 1 el referente para el paralelo "de pesca" y no el 266.

Fue EL momento (entre otros) que tuvo el Perú para demostrar que la frontera no terminaba en el hito 1 sino que en el punto que el arco tocaba el agua. Y recordemos que Perú "siempre ha dicho" que hay continuidad entre la frontera marítima y terrestre, lo mismo que planteó en la Haya durante lo marítimo.

Explica eso primero y quizás tengas tu respuesta.

Y ojo con algo: para Perú durante su demanda, los límites no estaban definidos y le pidió a la corte que los definiera. La corte indicó que en 52-54 si se habían definido un límite marítimo para todo efecto. ¿Implica esto que el límite no existió antes del fallo de la Haya? A mi pobre entender no, la corte reafirmó algo que ya había sucedido. Indico esto porque pareciera que lo de los faros, el 68-69, se hizo en base a referenciar un paralelo que no era un límite, siendo que para ambas partes si lo era.

[JRIVERA]

Si los que se encontraban demarcando la linea de frontera recorren el arco en dirección al mar, porque tendrían que no continuar en ese rumbo hasta tocar la orilla del mar, no le encuentro lógica que hayan pensado en la paralela entre el Hito 1 y la Orilla del MAR.

ES DEFINITIVO QUE DE NO HABER PUESTO ESE HITO 1 EN EL LUGAR EN DONDE SE ENCUENTRA, HUBIESEN CONTINUADO CAMINANDO SOBRE EL ARCO.

CONCLUSION: LOS 3.7 HECTAREAS SON PERUANAS.

CASO CERRADO (PARA MI)

UN SALUDO,

[JRIVERA]

Explica la razón que haya sido el Hito 1 el referente para el paralelo "de pesca" y no el 266.

AJA, el paralelo de pesca es un acuerdo pesquero (sobre el mar) y no de límites marítimos ni mucho menos terrestres.

Un Saludo,

[JRIVERA]

Fue EL momento (entre otros) que tuvo el Perú para demostrar que la frontera no terminaba en el hito 1 sino que en el punto que el arco tocaba el agua. Y recordemos que Perú "siempre ha dicho" que hay continuidad entre la frontera marítima y terrestre, lo mismo que planteó en la Haya durante lo marítimo.

Claro que lo planteo de esa manera, con la esperanza de que la corte tome esas coordenadas para la paralela, pero ellos prefirieron tomar una referencia reconocida por ambas partes.

Un Saludo,

[JRIVERA]

Y ojo con algo: para Perú durante su demanda, los límites no estaban definidos y le pidió a la corte que los definiera. La corte indicó que en 52-54 si se habían definido un límite marítimo para todo efecto. ¿Implica esto que el límite no existió antes del fallo de la Haya? A mi pobre entender no, la corte reafirmó algo que ya había sucedido. Indico esto porque pareciera que lo de los faros, el 68-69, se hizo en base a referenciar un paralelo que no era un límite, siendo que para ambas partes si lo era.

Efectivamente, antes del falló no existían límites marítimos definidos y plasmados en un Tratado de Límites Marítimos. La corte se refiere al Límite Marítimo, cuando hace alusión a los hechos del 52-54.

Un Saludo,

[Chuck]

Explica la razón que haya sido el Hito 1 el referente para el paralelo "de pesca" y no el 266.

AJA, el paralelo de pesca es un acuerdo pesquero (sobre el mar) y no de límites marítimos ni mucho menos terrestres.

Un Saludo,

La haya ya dijo que el 52-54 efectivamente se definió un límite a todo efecto y todos los años posteriores al 54 ambas partes entendían qué era ese paralelo. Que el Perú con su demanda haya desconocido el tema, es otra cosa, pero tienen por costumbre modificar papeles de forma unilateral.

Sobre el paralelo vs el arco, ya te hicieron ver que el 29, con "partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta", como ese punto no estaba en la costa la forma lógica para representarlo es el paralelo desde 10km al norte del puente y proyectado hacia el oeste... y como era una burrada completamente absurda dejar así la frontera, se decidió por el método del arco para "afinarla". Se llegó donde se llegó y sin otro punto real en la línea de frontera bilateralmente establecido, tenemos lo que tenemos: un hito 1 que está en el pacífico pero no lo está, en orilla de mar pero realmente no, que es el último punto bilateralmente reconocido de nuestra frontera y elemento que sirvió para proyectar un límite marítimo implementado de manera tácita entre ambos países.

Escrito así, da risa... pero eso es.

[GRUMO]

Estimados amigos

Recapitulando y no un loop, sino reitero, recapitulando lo que he podido entender y expresar mi reieterativa y antipatica posición.

1. No hay nada que indique o diga que modifique lo acordado que la frontera es el lugar donde se intersecta el arco con la orilla del mar.

2. Delimitación no es igual que demarcación. La delimitación es "ponerse de acuerdo en" y la demarcación es matyerializar lo que nos hemos puesto de acuerdo.

3. El hito uno es el primer hito que materializa la frontera y no encuentro nada que diga que el hito uno es el inicio de la frontera. Son dos cosas muy distintas la delimitación y demarcación.

4. La distancia es mas o menos de 300 a 400 metros. No lo he visto en la carta sino la he caminado . Si se imaginan que despues del año 75 recien se pusieron las minas y espoletas de minas, junto con los obstaculos AT, se imaginan que camine la zona cuando "la tierra estaba caliente" .

Un cordial saludo

Grumo

[JRIVERA]

Cuando GRUMO tenía 20 años, luego eso es lo que prevalece y quiero que se entienda, no los argumentos de hoy, sino la argumentación antigua, cuanto más se remonten mas se acercaran al espíritu de la delimitación y GRUMO con su explicación ha dado un ejemplo de ello.

GRUMO estuvistes ahí por ordenes del General Velasco, entonces es cierto que GRUMO intento invadir y tomar Arica. A decalraci♀n de parte, relevo de pruebas, ja ja ja.

El podía caminar, ahora quien se atreve. Si el campo esta super minado.

El hecho de poner minas en territorio peruano, no les otorga el derecho de apropiárselo, por el contrario deberían ser denunciados, pero hay un plazo para su eliminación y a cada rato piden aplazamientos.


Un Saludo,

[CZEKALSKI]

¿Describiría? ah ya, ok...

La imagen que publica el amigo Chileno, convenientemente recortada, expone también de manera parcial e interesada la introducción del Acta del 05 de Agosto de 1930, previamente la expondremos en su totalidad:

“Reunidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, los infrascritos, don Conrado Ríos Gallardo, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de Chile y el doctor don Pedro M. Oliveira, Ministro del Ramo, con el objeto de dar cumplimiento a lo prescrito en la segunda parte del artículo cuarto del Tratado entre ambos países, firmado el 3 de junio de 1929; y de conformidad con el acuerdo contenido en el acta de entrega de territorios que suscribieron en Tacna los delegados de Chile y del Perú, el 28 de agosto de 1929; después de exhibidos y canjeados los respectivos plenos poderes hallados en buena y debida forma, hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente: ..."

Lo subrrayado señala claramente cuál es el objeto del documento en cuestión...
Pero ¿Qué señala la "segunda parte del artículo cuarto" del Tratado de 1929???
Nuevamente lo tendremos que reproducir, a ver si en esta ocasión sí se comprende lo que se lee:

Se firmará por Plenipotenciarios de las citadas Partes Contratantes, una acta de entrega que contendrá la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos

Sólo eso... El Acta sólo tiene la finalidad de enumerar en forma detallada, la ubicación y las características de los hitos ..... Y como es lógico comprender, los hitos definitivamente que no son la línea de frontera...
Quien diga que el Acta en cuestión describe cuál es el curso de la línea de frontera desde su inicio, tendrá que explicarnos por qué es que el Artículo Cuarto del Tratado de 1929 sólo habla de los hitos y no de la línea de frontera.

Una consulta: ¿el Hito 1 está físicamente en el Océano Pacífico? Me parece que no. Está a "300" metros de las aguas, en tierra firme. Pero el texto dice lo que dice: el hito 1 "está en el océano"

La confusión persiste porque el amigo Chileno quiere hacernos creer que el Acta se refiere a la línea de frontera lo cual hemos probado que no es verdad...
En la Réplica del Perú durante los alegatos escritos en la CIJ, nuestro país dejó bien en claro por qué, por ejemplo, el "lugar de situación" del Hito N° 1 aparece como "orilla del mar" en aquella Acta:

2.48 La referencia a la ubicación del Hito No. 1 en la “Orilla del mar”, tanto en el Acta Final como en el Acta del 5 de agosto de 1930 no era más que una descripción general de donde estaba ubicado, en un área adyacente al mar y cerca a él. Tanto en el Acta Final como en el Acta del 5 de agosto de 1930 se usaron descripciones similares para muchos otros hitos. Por ejemplo, se declaró que los Hitos Nos. 3, 4, 5, 6, 7 y 8 fueron todos ubicados en la pampa de Escritos al oeste del F.C. [ferrocarril] de Arica a Tacna”. El Hito No. 13 fue colocado en la “Quebrada de Escritos”, y la ubicación de varios otros hitos fue descrita empleando un lenguaje genérico similar. Ninguna de estas descripciones refería a un punto específico; todas eran generales por naturaleza.

Y esa es la razón lógica, porque la orilla del mar no se encuentra a 300 metros tierra adentro y porque los seis hitos que se colocaron en la pampa de Escritos no se colocaron uno sobre otro en un punto específico, sino que se encontraban distribuidos en diferentes puntos a lo largo de esa pampa, es decir, que el "lugar de situación" de esos seis hitos fue descrito de manera general en la pampa de escritos, de la misma manera que el Hito N° 1 lo fue en la "orilla del mar" de manera general, porque es lógico que hubiera sido imposible que se encontrara específicamente en la orilla del mar....
A buen entendedor, pocas palabras (¿Lo entenderán??).
Saludos.

[CZEKALSKI]

Explica la razón que haya sido el Hito 1 el referente para el paralelo "de pesca" y no el 266.

Fue por razones prácticas, se necesitaba una referencia física en base a la cual se pudiera establecer el paralelo de la de la zona de tolerancia pesquera acordada en 1954, en donde se pudieran erigir los faros Peruano y Chileno.
Chile ha aceptado que ese punto de referencia se acordó que fuera el Hito N° 1...
El Punto Concordia no tenía ninguna referencia física...

Fue EL momento (entre otros) que tuvo el Perú para demostrar que la frontera no terminaba en el hito 1 sino que en el punto que el arco tocaba el agua.

No hay que ser tan dramático....
En las Actas de 1968-69 se lee claramente que un faro debería estar en territorio Chileno y que el otro faro debería construirse en territorio Peruano y el faro Peruano se ubicó, tal como señalan las Actas ".... a 6.0 metros al oeste del Hito número Uno, en territorio peruano"...
Y resulta que todo el territorio al Oeste del Hito N° 1, que esas Actas señalan que es territorio Peruano, ahora Chile pretende decirnos que es territorio Chileno...
En fin, incoherencias a granel...
Si lo que dicen fuera verdad, no habrían cambiado su cartografía oficial en 1998 sinó en 1970 a lo mucho, sin embargo la cartografía del SHOA de los años 1973 y 1989, sigue siendo la misma que graficaron desde 1930...

Y recordemos que Perú "siempre ha dicho" que hay continuidad entre la frontera marítima y terrestre, lo mismo que planteó en la Haya durante lo marítimo.

Otra vez se nos perdió en el tiempo el amigo Chileno, eso fue antes de la sentencia de una Corte Internacional, después de esa sentencia sólo queda aceptarla....

Y ojo con algo: para Perú durante su demanda, los límites no estaban definidos y le pidió a la corte que los definiera. La corte indicó que en 52-54 si se habían definido un límite marítimo para todo efecto....

Otra vez la total incapacidad de los amigos Chilenos para leer un texto y comprender lo que han leído....
La CIJ en ningún momento ha dicho eso.
La CIJ ha dicho que en el Acuerdo de 1954 existe evidencia de u acuerdo tácito de límites marítimos, que no se sabe cuándo ni cómo fue acordado....
Eso es muy distinto a lo que "comprendió" el amigo Chileno...

¿Implica esto que el límite no existió antes del fallo de la Haya?

Sólo implica que la CIJ formalizó un límite marítimo que no estaba definido siquiera, de lo contrario no hubiera establecido el curso de la línea de frontera desde su inicio, pasando por los puntos A, B y C

A mi pobre entender no, la corte reafirmó algo que ya había sucedido. Indico esto porque pareciera que lo de los faros, el 68-69, se hizo en base a referenciar un paralelo que no era un límite, siendo que para ambas partes si lo era.

Efectivamente, lo que el pobre entender del amigo Chileno nos dice es inexacto, si lo que señala fuera cierto, la CIJ les hubiera concedido el paralelo hasta las 200 millas...
Saludos.

[CZEKALSKI]

[ Imagen ]
Si los que se encontraban demarcando la linea de frontera recorren el arco en dirección al mar, porque tendrían que no continuar en ese rumbo hasta tocar la orilla del mar, no le encuentro lógica que hayan pensado en la paralela entre el Hito 1 y la Orilla del MAR.

Estimado JRivera, en base ala imagen que has publicado y situándonos en 1930 ....
¿Sobre qué base jurídica la Comisión Mixta de Límites de 1930 hubiera asumido esa línea verde que sigue el paralelo desde el Hito N° 1 hasta el mar, si el Tratado de 1929 señalaba que el curso de la la línea de frontera no debía sobrepasar los diez Kms. medidos desde el puente del río Lluta y considerando que esa línea verde está más allá de esos diez Kms.???
Es algo que los amigos Chilenos nunca se han atrevido a contestar, más si tenemos en cuenta que su propio gobierno ha señalado que todo los actuado desde 1952 en adelante, se refiere exclusivamente al límite marítimo y no tiene absolutamente nada que ver con el límite terrestre...
Saludos.

[CZEKALSKI]

El hecho de poner minas en territorio peruano, no les otorga el derecho de apropiárselo, por el contrario deberían ser denunciados, pero hay un plazo para su eliminación y a cada rato piden aplazamientos.

Los Chilenos nunca pusieron minas en territorio Peruano.
El hecho de que no se permita el acceso a esa zona es porque en 2012 se produjeron avenidas de aguas desde la pampa de Escritos, lo que pudo haber arrastrado minas desde territorio Chileno.
Eso lo ha confirmado un Ministro de Defensa Chileno.
Valga la aclaración.
Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

Permiteme corregirte...xi pusieron minss

Saludos