Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

comando_pachacutec escribió:
CZEKALSKI escribió:Sólo comento lo que veo, objetivamente y no cegado por fanatismos políticos ...
No ando vomitando bilis, repitiendo lo que para todos ya es evidente sobre este gobierno, que finalmente es efímero frente a las Políticas de Estado que quedan y trascienden a los gobiernos.
No hay que llevarse por las pasiones políticas, de repente el 2016 resulta elegido un gobierno de tu agrado que empieza a hacer las cosas mal y serás tú el que esté dando tristes espectáculos tratando de defender lo indefendible o de justificar lo injustificable.
Insisto, zapatero a sus zapatos.
Saludos.


...políticas de Estado... si crees que existen "políticas de Estado" entonces realmente ves lo que quieres ver.

Gracias a Dios (el que quieran) yo no me caso con nadie y por lo visto no tienes idea de como pienso.

Primero el Perú, segundo el Perú, tercero el Perú.

Y como acá nadie es parte de la cancillería o del grupo que ve los temas limitrofes... cerremos el tema... zapatero

Saludos


Si existen y estan en el CEPLAN

Y el CEPLAN e<sta siendo emponderado. Solo a manera de ejemplo, los presupuestos son ahora por resultados y deben de estar "amarrados" (articulados) al planeamiento estratègico del CEPLAN. Incluso las directivas de operaciones militares deben de estar articulados, mas no asì los planes de operaciones que estan mas en los estrategico operacional

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por badghost »

Yo creo, que en términos globales, Perú si fue a negociar a La Haya, y le fue muy bien por lo demás...

Punto 1 o Punto Concordia da un poco lo mismo...lo relevante es definir que entendemos ambos países como punto Concordia o "punto de inicio" si se quiere...Chile entiende que nos referimos al Hito fronterizo N°1...Perú tiene otra interpretación y señala al parecer otro punto...ese el quid del asunto, y esto sin duda no es un problema solo semántico...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

GRUMO escribió:Con el mayor respeto estimado amigo, yo discrepo de tu opinión, pero no considero para nada triunfo o derrota en La Haya. Lo considero un ordenamiento de la normatividad jurìdica internacional en puntos donde estabamos ambos paises en conflicto. Debemos recordar que negociar implica en esencia aceptar perder algo.
Sobre la notas de protesta, lo cierto que el manejo discreto que tuvo que asumir Cancillerìa frente a los exabruptos gobernantes, nos permitiò soulcionar el problema de espionaje, que es en esencia el real problema.
Y sobre el ejemplo de arreglo de zapatos, bueno, es tu opiniòn muy respetable
Un cordial saludo
Grumo


Cuando empezó este tema dije: No importa el resultado si es que se pone punto final al tema. El Perú pedía una linea equitativa que no logro y Ch seguir como estaba... lograron su objetivo y donde se escapaba su "injerencia" nos tiraron un hueso... si aca salen a celebrar victoria... pues hay que regresarlos a la tierra.

exabruptos gubernamentales con eso quedo claro... nadie vio nada... acá no paso nada... ssshhhh y mételo bajo la alfombra...

Bueno... en fin... algo recurrente en toda nuestra historia.

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

GRUMO escribió:
Si existen y estan en el CEPLAN

Y el CEPLAN e<sta siendo emponderado. Solo a manera de ejemplo, los presupuestos son ahora por resultados y deben de estar "amarrados" (articulados) al planeamiento estratègico del CEPLAN. Incluso las directivas de operaciones militares deben de estar articulados, mas no asì los planes de operaciones que estan mas en los estrategico operacional

Grumo


CEPLAN que nadie conoce y que nadie hace caso...

Saludos

Lapsus...


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Mensaje por GRUMO »

comando_pachacutec escribió:
GRUMO escribió:
Si existen y estan en el CEPLAN

Y el CEPLAN e<sta siendo emponderado. Solo a manera de ejemplo, los presupuestos son ahora por resultados y deben de estar "amarrados" (articulados) al planeamiento estratègico del CEPLAN. Incluso las directivas de operaciones militares deben de estar articulados, mas no asì los planes de operaciones que estan mas en los estrategico operacional

Grumo


CEPLAN que nadie conoce y que nadie hace caso...

Saludos

Lapsus...


Cierto estimado Hermano Comando, nadie lo conoce

Pero, los actuales presupuestos se hace eb nase a presupuesto por resultados, los que deben de articularse con la metodologìa del CEPLAN.

Te lo digo con total conocimiento de causa, pidiendo tu comprensiòn para no darte mas detalles que me sacarian de mi quasianonimato virtual (malditas IP). Los presupuestos de todassss las instituciones públicas estan alineadas con el CEPLAN, y si no lo hacen, facil, el MEF no suelta plata. es mas, a la fecha el MEF sigue llamando a los responsables de presupuesto para adecuar y solucionar algunos problemas.

Cordiales saludos amigo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:Y como acá nadie es parte de la cancillería o del grupo que ve los temas limitrofes... cerremos el tema... zapatero

Zapatero a tus zapatos: Un diplomático no te va a enseñar a tí cómo disparar un fusil ni tú vas a enseñarle a él cómo hacer su trabajo ...
Saludos..


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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:El Perú pedía una linea equitativa que no logro y Ch seguir como estaba... lograron su objetivo y donde se escapaba su "injerencia" nos tiraron un hueso... si aca salen a celebrar victoria... pues hay que regresarlos a la tierra.

limites-maritimos-chile-peru-t29539-4260.html#p1659185
.... Y nunca respondiste a la pregunta.
Sería interesante que aprovecharas ahora y nos dijeras por qué otros métodos podría haber conseguido el Perú la equidistante desde la bajamar ...
¿Negociación? .. No, porque hubiéramos ganado menos.
¿Guerra??? .. A la luz de lo que sabemos, derrepente hoy la línea de frontera estaría por Ica ....
La única vía era la jurídica y en un juicio, si una de las partes no reclama lo máximo a lo que aspira y encima sale a pregonar sus debilidades, entonces ya tiene el caso perdido.
Lamentable si es que se crearon "espectativas" pero esa es la estrategia si te metes a un juicio.
En Chile les decían que si perdían un centímetro cuadrado de mar ya era una derrota, que ellos tenían toda la razón y que todo iba a seguir igual ... Imagínate cómo se sentirán ahora que perdieron el estatu quo y 22 Km. cuadrados de mar.
Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

CZEKALSKi

http://www.militar.org.ua/foro/limites-maritimos-chile-peru-t29539-4260.html#p1659185


¿Para tí hubiera sido mejor continuar para siempre con el estatu quo subsistente desde la década de los cincuenta? ...


Esta?

Si la respondí desde el principio y arriba he vuelto a dar la respuesta.

Es mas, desde un principio vi (y dije) que el prob se trasladaría al punto de la Concordia y unos se hicieron los locos y otros dijeron "calla burro" jajaja

Sería interesante que aprovecharas ahora y nos dijeras por qué otros métodos podría haber conseguido el Perú la equidistante desde la bajamar ...


que no se consiguió... Es asi de facil. No hubo tal, por lo tanto no hay victoria que celebrar

¿Negociación? .. No, porque hubiéramos ganado menos.


"ganado"... pero como mis poderes de ver mas alla de lo evidente no van al "que hubiera sido si" no e podria decir que "mas" o "menos"

¿Guerra??? .. A la luz de lo que sabemos, derrepente hoy la línea de frontera estaría por Ica ....


A la luz de lo que sabes.

En Chile les decían que si perdían un centímetro cuadrado de mar ya era una derrota, que ellos tenían toda la razón y que todo iba a seguir igual ... Imagínate cómo se sentirán ahora que perdieron el estatu quo y 22 Km. cuadrados de mar.
Saludos.


También decían que no había nada que discutir ni que le han vendido armas al E... Si me voy a poner a vivir según que pensaban acá o allá... mejor cerramos el kiosko.

Saludos


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:En Chile les decían que si perdían un centímetro cuadrado de mar ya era una derrota, que ellos tenían toda la razón y que todo iba a seguir igual.

Ya? entonces lo que planteas es sólo aplicable a Perú?

CZEKALSKI escribió:La única vía era la jurídica y en un juicio, si una de las partes no reclama lo máximo a lo que aspira y encima sale a pregonar sus debilidades, entonces ya tiene el caso perdido.

Jaja, es un poco chistoso.

En todo caso, si efectivamente hubiesen ganado 2cm cuadrados de mar, habrían encontrado la manera de meter a patrullero/fragata en esas aguas, declarando la recuperación de las "gotas del mar de Grau" o algo así.

Lo que plantea comando es difícil de entender, asumiendo que efectivamente él no es pro-guerra por conocimiento de causa. Entonces, creo que su malestar va por no que Perú no ganó lo realmente importante y que migajas (aunque sean 22.000km2 de ZEE) son migajas. Los pescadores de Tacna quedaron igual y los discursos de Humala no van a hacer que accedan a los recursos pesqueros que anhelaban, pero esta vez es definitivo.

Yo concuerdo con él, no hay victoria que celebrar, ni para Chile ni para Perú. Nosotros nos guardamos la rabia de un fallo extraño: tenemos la razón, pero NO. Mientras, Perú convierte el volúmen del área marítima en su victoria, ignorando la relevancia que las primeras 80 millas tienen para su gente.

No, nadie gana, excepto los abogados.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por JRIVERA »

Orilla de Mar, Punto Concordia, Hito uno y ahora Punto Uno, esto es una Cazuela chilena?

Que dice el Tratado de 1929???

Después dicen que no inventan nada y ahora nos salen con otras expresiones o modismos.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:Esta?
Si la respondí desde el principio y arriba he vuelto a dar la respuesta.

Te refieres a lo siguiente:
comando_pachacutec escribió:Cuando empezó este tema dije: No importa el resultado si es que se pone punto final al tema. El Perú pedía una linea equitativa que no logro y Ch seguir como estaba... lograron su objetivo y donde se escapaba su "injerencia" nos tiraron un hueso... si aca salen a celebrar victoria... pues hay que regresarlos a la tierra.

Esa respuesta no es ni chicha ni limonada, mi estimado Comando, no es suficiente porque es una respuesta sesgada.
Sólo te centras en si se lograron las "espectativas" que te generó el litigio, sin considerar todo lo demás.
comando_pachacutec escribió:Es mas, desde un principio vi (y dije) que el prob se trasladaría al punto de la Concordia y unos se hicieron los locos y otros dijeron "calla burro" jajaja

La verdad es que todos los que venimos discutiendo sobre este tema desde hace aproximadamente una década sabíamos que el tema del Punto Concordia era un problema latente, la prueba es que a lo largo de los años este problema se discutió varias veces, tal vez por ello crees que "nos hicimos los locos" la vez que lo planteaste, en realidad el tema era ya para nosotros un loop.
comando_pachacutec escribió:que no se consiguió... Es asi de facil. No hubo tal, por lo tanto no hay victoria que celebrar

Nuevamente una conclusión respetable, pero sesgada y que encima no susentas.
Me parece que podrías explayarte un poco más, pero no sólo queremos saber tu opinión sobre si tus "espectativas" sobre el litigio se cumplieron o no, queremos que nos des tu opinión sobre el estado de cosas antes de que se iniciara todo el proceso de llevar a Chile a La Haya, sobre la actuación de la diplomacia Peruana durante ese proceso y durante el litigio y en base a todo eso hagas un juicio de valor sobre los resultados, porque es muy simple y muy sesgado sólo sentenciar basado en si se cumplieron o no "tus" expectativas.
comando_pachacutec escribió:"ganado"... pero como mis poderes de ver mas alla de lo evidente no van al "que hubiera sido si" no e podria decir que "mas" o "menos"

En lugar de tus poderes mentales, deberías hacer uso de la simple lógica para deducir que con una negociación no se hubiera obtenido lo que se obtuvo por la vía jurídica.
comando_pachacutec escribió:A la luz de lo que sabes.

Y a la luz de lo que tú sabes, a menos que el estado apocalíptico que tú mismo nos pintas sobre las FFAA del Perú sea una burda mentira.
Por ello siempre digo, el único factor de disuasión que tenemos en éste momento es nuestro servicio diplomático....
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 16 May 2015, 18:45, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Lo que plantea comando es difícil de entender, asumiendo que efectivamente él no es pro-guerra por conocimiento de causa. Entonces, creo que su malestar va por no que Perú no ganó lo realmente importante y que migajas (aunque sean 22.000km2 de ZEE) son migajas. Los pescadores de Tacna quedaron igual y los discursos de Humala no van a hacer que accedan a los recursos pesqueros que anhelaban, pero esta vez es definitivo.

Eso de que "Perú no ganó lo realmente importante" me huele al flaco consuelo que inventó Piñera cuando dijo que el valor de la producción pesquera anual en la zona que perdieron, era "menor" a lo que gastaron durante el juicio de La Haya, o sea, eso significa darle un valor monetario a la integridad de la Nación.
¿Crees que Comando valora el territorio de su país por su valor monetario o por el valor de su producción???
Otro flaco consuelo es victimizar a los pescadores de Tacna, a quienes la sentencia de la CIJ no ha afectado con respecto a su anterior situación, aunque ahora ya pescan en el triángulo interno, y taparse los ojos ante cómo ha afectado el fallo a los pescadores de Arica, que han visto aumentar sus costos de extracción, debido a que ahora tienen que viajar más tiempo para poder faenar, sobre ello Chuck no dice ni pío.
Saludos.


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Mensaje por Quattro »

Acá ocurre algo curioso. Es muy usual que las partes de un litigio sientan que perdieron, que lo que se les otorgó no era lo que correspondía. En este caso sin embargo pasa algo distinto: Los dos litigantes se sienten ganadores y discuten por quien ganó más.

Yo efectivamente creo que Chile perdió. Es indudable. Y creo que sin dudas Perú perdió también.

Pero considero muy bueno, desde el punto de vista chileno, que ciertos sectores peruanos sostengan que han conseguido una gran victoria y que pueden delegar en su cancillería gran parte de la responsabilidad de generar disuasión, además del hecho evidente de que al sentirse satisfechos, las probabilidades, al menos a corto y mediano plazo, de que se generen nuevos intentos por varíar la actual distribución marítima entre ambos estados cae practicamente a cero.

Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Lo que pasa es que algunos amigos Chilenos y uno que otro forista Peruano consideran "victorias" o "derrotas" sólo en función de los Km. cuadrados de mar que se cedieron o que no se incorporaron.
Aplicando su propia lógica: Si no se hubiera hecho nada y se mantuviera el estatu quo subsistente, Chile no habría perdido nada y el Perú sí estaría perdiendo, así fuera 1 Km. cuadrado de mar ....
Yo considero, por el contrario, que éste ha sido un triunfo político y diplomático cuyo mérito principal se lo ha llevado nuestra diplomacia y que no se circunscribe solamente a la extensión de las aguas que finalmente fueron incorporadas a nuestro Dominio Marítimo, sino que también se basa en todo el trabajo que se desplegó y en la estrategia que se empleó para lograrlo.
El tomar la posta con un estatu quo totalmente desventajoso, avalado por nuestros propios errores legales del pasado, con un Chile que no estaba dispuesto a hablar del tema ni llevar el caso ante una Corte Internacional y transformar todo ello en la incorporación de 50 mil Km. de zonas marítimas sobre las que antes no teníamos ningún tipo de control, definitivamente no puede ser considerado como una derrota.
El dinamismo, la proactividad, la previsión de todos los escenarios, la manera en que se logró que Chile no tuviera remedio de aceptar la jurisdicción de la CIJ, el cómo anuló los intentos de Chile de multilateralizar el problema incorporando a Ecuador, Bolivia, Colombia y Panamá; el negociar en trece meses con Ecuador un Tratado de Límites Marítimos que sorprendió a los colegas del Edificio Carrera, la estrategia que se desplegó para resaltar nuestras fortalezas y atenuar nuestras debilidades y con todo ello lograr lo que en el inicio de la empresa, doce años antes, parecía imposible, a mí me parece un triunfo de nuestra diplomacia, todo ello en su conjunto.
Quien mida la "victoria" sólo en Kilómetros cuadrados está equivocado.
Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Esa respuesta no es ni chicha ni limonada, mi estimado Comando, no es suficiente porque es una respuesta sesgada.
Sólo te centras en si se lograron las "espectativas" que te generó el litigio, sin considerar todo lo demás.


Ni chicha ni limonada, pero es la realidad: El tema tenia que acabar. Osea que no estemos como en el norte años atrás, con vacíos en la frontera.

Solo me centro en los OBJETIVOS y no expectativas... y uno de los objetivos no era mar para Tacna? No era hacer una bisectriz? No era que los acuerdos de Pesca no eran un Tratado de Limites Maritimos?


La verdad es que todos los que venimos discutiendo sobre este tema desde hace aproximadamente una década sabíamos que el tema del Punto Concordia era un problema latente, la prueba es que a lo largo de los años este problema se discutió varias veces, tal vez por ello crees que "nos hicimos los locos" la vez que lo planteaste, en realidad el tema era ya para nosotros un loop.


Si? yo no leí nada al respecto (ni nadie dijo "ya hablamos sobre eso...chequeealo acá", la respuesta fue:

"No hay nada que discutir sobre la frontera terrestre"

Después se han pasado en el loop como 100 paginas durante meses...

Que tales Burros!

Nuevamente una conclusión respetable, pero sesgada y que encima no susentas.


1. No tiene mar Tacna.
2. No hay bisectriz.
3. No hay tratado "nuevo" de limites maritimos.
4. Premio consuelo.

Me parece que podrías explayarte un poco más, pero no sólo queremos saber tu opinión sobre si tus "espectativas" sobre el litigio se cumplieron o no, queremos que nos des tu opinión sobre el estado de cosas antes de que se iniciara todo el proceso de llevar a Chile a La Haya, sobre la actuación de la diplomacia Peruana durante ese proceso y durante el litigio y en base a todo eso hagas un juicio de valor sobre los resultados, porque es muy simple y muy sesgado sólo sentenciar basado en si se cumplieron o no "tus" expectativas.


Quienes son "queremos"?

La vida, el éxito y la derrota están basadas en analizar resultados y no intensiones.

Por eso es que unos norteños se dicen ganadores... porque tuvieron todas y las mejores intensiones de ganar...

RESULTADOS!

En lugar de tus poderes mentales, deberías hacer uso de la simple lógica para deducir que con una negociación no se hubiera obtenido lo que se obtuvo por la vía jurídica.


What if... se puede usar la lógica o la marihuana... sigue siendo un supuesto que no sabemos como hubiera acabado.


Y a la luz de lo que tú sabes, a menos que el estado apocalíptico que tú mismo nos pintas sobre las FFAA del Perú sea una burda mentira.


Por eso, a la luz de lo que TU sabes.

El Estado "apocaliptico" de los equipos y materiales no es nada nuevo en las FFAA, eso solo nos dificulta las cosas

Por ello siempre digo, el único factor de disuasión que tenemos en éste momento es nuestro servicio diplomático....


Con razón celebraron la victoria...

Saludos.


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