Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:Es que...el punto que toca Fulvio no es baladí...aquí no se discute si el Tratado es o no de límites, como en el asunto del límite marítimo ventilado recientemente en La Haya. Aquí ES de límites la cosa y Perú al parecer, ¿estaría cuestionando los límites terrestres entre nuestro países?...porque yo válidamente podría interpretar las pretensiones del vecino como: ¿Perú pretende crear un nuevo punto -no coordinado ni posicionado bilateralmente- como inicio de la frontera terrestre y de paso ganar 3 hás. de territorio a nuestro juicio chilenísimo?...cuidado con las respuestas...
Saludos :cool:

Es imposible que el Perú cuestione el límite terrestre con Chile por la sencilla razón que nunca ha cambiado de posición con respecto a la interpretación que le dió al Tratado de Lima desde 1929 y con la que coincidió Chile por casi setenta años.
Fue Chile el que en 1998 cambió sorpresivamente su posición respecto al límite terrestre, solamente para reforzar su posición sobre el límite marítimo que sostenían.
Entonces quien está cuestionando la línea de frontera que aceptó por 29 años no es el Perú sinó Chile.
Con respecto a la equivocada afirmación de que la demarcación prevalece sobre la delimitación:
limites-maritimos-chile-peru-t29539-3945.html#p1618603
Saludos.


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Mensaje por badghost »

1° El Tratado de 1929 identifica el Concordia con "un punto en la costa" situado al N del puente y frontera "con hitos"...quedams en la mitad de la Pampa de los Escritos...
2° Instrucciones post negociación bilateral, lo cambian por arco desde pampa de los Escritos al mar, y Concordia "muta" -o no- a un punto situado en la "orilla de mar" al NO del puente...bla-bla
3° TODOS los puntos de la frontera están posicionados con hitos y coordenadas, salvo 2, que solo están establecidas en Actas las coordenadas por tratarse de "cumbres inaccesibles", en que materialmente era dificultoso -y tonto- colocar un hito.-

ARGUMENTO: Si la intención de Perú y Chile hubiese sido que el punto de inicio de la frontera terrestre parta de un punto en la costa, identificando aquello como la "linea de baja marea", BASTABA haber consignado dicho acuerdo en el Acta de Lima con coordenadas pues no se podría por razones lógicas haberse puesto en dicho sitio un Hito a riesgo de ser destruído, peroooo NO LO HICIERON!!!, por lo tanto, la intención, la interpretación práctica, el acuerdo delimitador y la demarcación fue por un punto distinto, que cumpliera con los requisitos de ser un "punto en la costa", estar situado en la "orilla del mar", pero a su vez, estar en una posición que pudiera colocarse un Hito a resguardo de las mareas, y ese punto ES el Hito N°1, y no otro...¿es tan difícil de entender?...

Convenientemente siguen "confundiendo" Delimitar con Demarcar y sólo por conveniencia quieren hacer creer que Línea de Frontera es sinónimo de Hito, esa es la razón de tanto mamarracho que hemos leído del amigo Chileno y me parece que con el ejemplo de la línea de frontera Ecuatoriano-Peruana se desbarata toda esa conveniente "confusión".


Es que el confundido pareces ser tu. Acuerdo delimitador--> Tratado de 1929, Art. 2° Inciso 1°-->Frontera "La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta"-->Art. 3°"La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios".-

Luego viene el trabajo de demarcación de la Comisión Mixta de Límites, Acta final de 21 de Junio de 1930, en lo pertinente: "La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia (...)"


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:Es imposible que el Perú cuestione el límite terrestre con Chile por la sencilla razón que nunca ha cambiado de posición con respecto a la interpretación que le dió al Tratado de Lima desde 1929 y con la que coincidió Chile por casi setenta años.

No me parece que esto sea correcto.

Nadie podría entender que los tratados "pesqueros" firmados entre ambos países hayan dejado con costa seca el triangulo que ustedes "siempre" consideraron como propio. Creo que sería la primera vez en la historia que un gobierno, a sabiendas, renuncia a recursos no menores.

Si me puedes explicar esto, se agradece. Como ya dije, se podrían haber generado faros de referencia adicionales, siempre y cuando el 266 efectivamente hubiese existido en ese tiempo, cosa que la práctica niega.

Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://www.latercera.com/noticia/politi ... eral.shtml
Mientras líneas arriba el amigo Chileno se mando con una renovada versión de su personalísima alucinación sobre el tema (Ya van cuatro o cinco versiones distintas) en el mundo real otra vez estamos siendo testigos de cómo la ingenua Cancillería Chilena baila al ritmo de Torre Tagle.
Por lo pronto, una de las alternativas que avisoraba el Palacio de Torre Tagle, que según las declaraciones del Canciller Gutiérrez en días pasados era el tratamiento bilateral del tema del triángulo terrestre por los canales correspondientes, se ha logrado luego de un tiempo relativamente corto de congelamiento de las relaciones, que a decir de analistas Chilenos preocupó mucho al gobierno Chileno.
Punto aparte ...
En reciente reunión de la Presidenta Bachelet con empresarios estadounidenses en New York, una de las preocupaciones expresadas por los inversionistas fue cómo Chile podría garantizar la estabilidad energética como condición básica para la atracción de nuevas inversiones, lo cual no pasa solamente por la garantía de suministro, sinó también por el tema de un costo de la energía que garantice que sus productos sean competitivos en el mercado.
El problema, que en este caso es el costo de la energía en Chile (Una de las más caras del mundo desde que Argentina le restringió el suministro de gas) podría solucionarse si se adquiere energía barata de alguno de los vecinos y como al parecer con Bolivia no se avisoran acercamientos a largo plazo, entonces queda el Perú y su gas como alternativa (Aunque de buenas a primeras los amigos Chilenos lo nieguen).
Chile necesita seguir siendo atractivo para la inversión extranjera y requiere que sus productos tengan precios competitivos en el mercado internacional y una energía cara no es garantía para ninguna de las dos cosas.
Pero la aparente normalización de la dinámica bilateral luego de la reunión de los Cancilleres, ha traído consigo un nuevo elemento que Torre Tagle buscaba y que Chile estaba reacio a aceptar de buenas a primeras: La inclusión del asunto del triángulo terrestre en la agenda bilateral.
Ahora, me ha llamado la atención el siguiente párrafo del artículo de La Tercera:
Este último acuerdo fue valorado en Santiago, ya que permitirá a ambos países desarrollar en forma paralela una agenda de integración y cooperación, que hace meses estaba postergada por diferencias políticas.

¿Estamos frente a la reedición de la política de "cuerdas separadas"???
Porque el hecho de que el tratamiento del asunto limítrofe corra de manera paralela y separada de la agenda de integración y cooperación bilateral es ciertamente una forma de conducir por cuerdas separadas ambos temas, con la diferencia que en este caso el tema de las relaciones comerciales y económicas bilaterales siguen su curso en el ámbito correspondiente (Piñera había manejado el tema comercial y económico inclusive en el ámbito diplomático).
Nuevamente Torre Tagle demuestra ser el que orienta el curso de las relaciones bilaterales con Chile.
Uno no se puede explicar la pasividad y reactividad de la Cancillería Chilena pese al duro golpe recibido en Enero pasado. Ello sólo se puede explicar si se considera que el servicio diplomático Chileno necesita una profunda reforma, privilegiando a los diplomáticos de carrera por encima de los nombrados a dedo (Como aquel "embajador" que sondeaba cómo abrir mercado de agua de glaciares patagónicos en Medio Oriente, nada más y nada menos que el hijito del Diputado Tarud) o puede explicarse también en el hecho de que Chile requiere urgentemente garantizar la estabilidad y los costos razonables de la energía para no ahuyentar las inversiones extranjeras, o sea, depende de una buena relación, en todos los ámbitos y a largo plazo, con sus vecinos Peruanos.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 30 Sep 2014, 21:40, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Chuck »

Independiente a lo que puedas pensar, dudo profundamente que Chile decida depender enérgicamente de sus vecinos inmediatos, al menos en el corto plazo. En esos temas, hemos aprendido a la mala y yo como chileno, prefiero pagar más caro algunas cuentas que aceptar que me corten unilateralmente un servicio... porque sí.

Respecto a las nuevas "cuerdas separadas", sería el primero en reírme en la cara de cierto personaje, pero hay muchos "condicionales" en la nota. Es interesante ver que fue Perú el que buscó esta reunión y no Chile.

También es interesante leer algunos segmentos:

“Fue una conversación positiva, donde concordamos en presentar, más bien ratificamos, la presentación conjunta de las actas con el nuevo límite marítimo una vez que se hayan concluido todos los ajustes que deben ser hechos en función del fallo de La Haya”, dijo el canciller chileno


No obstante, en Cancillería no manejan fechas exactas para la realización de estas reuniones, aunque apuestan a que se materialicen en el corto plazo. Tampoco hay certezas de si finalmente se concretará la reunión del 2 + 2 (cancilleres y ministros de Defensa de ambos países), postergada ya por seis meses.


Incluso esto
“Estamos en condiciones de mirar la posibilidad de empezar una agenda de futuro con Perú”, dijo, no obstante, el ministro Muñoz.

es un condicional.

Veremos, veremos.

Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Independiente a lo que puedas pensar, dudo profundamente que Chile decida depender enérgicamente de sus vecinos inmediatos, al menos en el corto plazo. En esos temas, hemos aprendido a la mala y yo como chileno, prefiero pagar más caro algunas cuentas que aceptar que me corten unilateralmente un servicio... porque sí.

Yo creo que Chile no tendrá alternativa y por supuesto que nadie habla del corto plazo .....
En todo caso quienes van ser determinantes para que Chile tome la decisión de adquirir energía del Perú no son los Chilenos que prefieren pagar más, sinó los inversionistas y empresarios (Especialmente los extranjeros) que prefieren pagar menos y que, cual golondrinas, migrarán a donde se les ofrezca un mejor clima para sus negocios....
Chuck escribió:Respecto a las nuevas "cuerdas separadas", sería el primero en reírme en la cara de cierto personaje, pero hay muchos "condicionales" en la nota. Es interesante ver que fue Perú el que buscó esta reunión y no Chile.

Por eso digo que es la diplomacia Chilena la que baila al ritmo pegajoso de Torre Tagle: La Cancillería Peruana se planteó un objetivo, congeló las relaciones políticas con Chile, evaluó los efectos de ese congelamiento y luego buscó normalizar las relaciones pero con la inclusión en la agenda bilateral del tema del triángulo terrestre, tal y como lo había planteado hace unas semanas el Canciller Gutiérrez.
Digamos que las "Cuerdas Separadas" de Piñera fueron escandalosas pues tenían como finalidad principal mantener el buen clima de inversiones para los capitales Chilenos en el Perú, en desmedro de la proactividad y reflejos de un servicio diplomático que permitió que sus colegas Peruanos le pintaran la cara sucesivamente en el asunto del límite marítimo.
Ahora es diferente, el tema de negocios e inversiones ya no contamina la labor de la Cancillería Chilena, lo cual hace más interesante seguir de cerca cómo se desenvuelve esta nueva versión de las cuerdas separadas "light" de la Sra. Bachelet.
Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Estimado,

nuevamente, discrepo con tu análisis. Dudo, MUCHO, que Chile quiera depender de los recursos de Perú, Bolivia o Argentina.

Corto, mediano o largo plazo.

Es cierto, las empresas que invierten en Chile son gravitantes respecto a las decisiones de los gobiernos, pero no se puede dejar de lado la opinión pública: lo del límite marítimo no molestó a casi nadie en Chile, pero eso fue y FUE. No se repetirá, ni con el triangulo ni con Bolivia ni Argentina.

CZEKALSKI escribió:Por eso digo que es la diplomacia Chilena la que baila al ritmo pegajoso de Torre Tagle

Esto es estirar un poco harto la cuerda. Tu insistes que en la Haya, Chile perdió... claro, ZEE, porque en lo demás, no: aceptamos ir, aceptamos el fallo, aceptamos que metieran su carcacha blanca en el "recuperado mar de Grau" (luego de autorizarlo, claro) y hasta ahora hemos seguido con el proceso de implementación, pero ahí vuelvo a lo que destaqué antes:

“Fue una conversación positiva, donde concordamos en presentar, más bien ratificamos, la presentación conjunta de las actas con el nuevo límite marítimo una vez que se hayan concluido todos los ajustes que deben ser hechos en función del fallo de La Haya”, dijo el canciller chileno.

Se pueden entender hartas cosas respecto a eso.

CZEKALSKI escribió: lo cual hace más interesante seguir de cerca cómo se desenvuelve esta nueva versión de las cuerdas separadas "light" de la Sra. Bachelet.

Aquí sí estoy de acuerdo... por eso, veremos, veremos.


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Mensaje por Pineau »

La única parte de los documentos que nos interesan, donde aparece la palabra “Concordia”, como un “punto”, “sitio” o “lugar” de importancia, es en el punto 2 del Tratado de 1929 luego nunca más vuelve a ser mencionado dicho nombre, en ningún otro documento derivado de la aplicación del Tratado en el año 1930. Solo queda estipulado como “Concordia” al Hito 9 en el Acta del 29.

En relación al Hito 1, es muy sintomático que en el Acta de Lima, se le otorgue como “Lugar de situación”, la expresión: “Orilla del mar”.

De lo anterior se puede suponer, que se cumplió con ello la instrucción de que el primer hito de la línea fronteriza, quede ubicado en dicho lugar, la “orilla del mar” y si ambos países lo acordaron así y firmaron el Acta respectiva, es algo que admite poca discusión, por mucho que se insista que la “orilla del mar” deba ser dónde el agua toca a la tierra y que la ubicación del Hito 1 sea “arbitraria”.


Resulta también notorio que al año 1969, cuando se definieron las marcas de enfilación para separar las aguas chilenas de las peruanas en el mar, ambos países hayan acordado definirlas a base del Paralelo del Hito 1 y no de otro punto.

Claramente el inicio ha de ser uno solo y claramente también, como se deduce de los antecedentes latamente discutidos, el punto de inicio determinado en el Tratado de 1929 y sus documentos anexos o Actas de 1930 ¡¡es el Hito 1!!.

Lo más probable es que ambas naciones hayan considerado que la franja de app 270 mts en línea recta desde el hito hasta el agua, no era utilizable en forma alguna, pues siempre estaba supeditada a ser ocupada por el agua en algún momento, por lo tanto, no era fuente de conflictos para ninguno de los dos y que ahí partía el límite.

No me caben dudas de que en 1930 para ambos países no fue drama alguno la ubicación del Hito 1, pues estaba casi en la misma “orilla del mar”, si entendemos a esta como el lugar de máxima llegada del agua (el concepto de “baja marea”, como punto final de un límite terrestre, no se usaba en esa época).

En el año 1969 Peru no sostenia la tesis del “Punto Concordia”, ni tampoco hablaba de un punto 266.

Siendo detallista el texto del tratado del 29 dice que el punto que se ubica a 10 km del puente esta “taxativamente” al norte, pero el punto esta al nororiente, un poco ambiguo!


En resumen, en 1930 se decidió una ubicación del Hito 1, y en el Acta de Lima se la definió como “Lugar de situación”: “Orilla del mar”.

- El criterio definido no fue discutido ni materia de controversia durante decenas de años.

- En 1969 se definió la posición de las marcas de enfilamiento para determinar el límite marítimo, a base del Hito 1 y nadie hablo de un “punto Concordia o 266”.

- El límite marítimo así establecido, tampoco se discutió durante casi un par de decenios.

- Recién en los años 80 Perú comienza a armar controversia sobre el límite marítimo.

- Recién en el 2005 publica una Ley dónde menciona un “punto 266 Concordia”

- Todos estos antecedentes que va armando el Perú, están muy separados en el tiempo y se saltan absolutamente los criterios definidos en la demarcación de 1930.

Entonces, alguien esta actuando de mala fe. Y sabemos quien es.


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Mensaje por Mod.8 »

SEÑORES FORISTAS

SE ESTA NOTANDO QUE RESPETABLES PARTICIPANTES VIENEN DANDO RESPUESTAS INAPROPIADAS Y DESACOSTUMBRADAS AL NIVEL SOBRESALIENTE DE SUS COMENTARIOS.

EVITE LAS CALIFICACIONES, LAS PUYAS, LOS INSULTOS Y MAS COSAS QUE SOLO PROVOCAN Y TRAERAN RESPUESTAS IGUALMENTE PROVOCADORAS.

ESTE TEMA ES MUY APASIONANTE Y SE ESTA NOTANDO UN ACALORAMIENTO QUE PASA DE LO NORMAL.

EL TOPIC SE CIERRA MOMENTÁNEAMENTE, ESPERANDO QUE CUANDO SE REABRA TOME EL ALTO NIVEL QUE HA VENIDO TENIENDO

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Mensaje por Mod.8 »

SEÑORES

SE REABRE EL TOPIC. ESPERO QUE LAS PASIONES SE HAYAN CALMADO PARA PODER TENER UN DIALOGO MADURO Y ALTURADO DE UN TEMA MUY IMPORTANTE PARA CHILE Y PERÚ

MOD. 8


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Mensaje por JRIVERA »

Cuando ambos gobiernos se presentaran ante la ONU para informar sobre el Tema. ¿Ya lo hicieron? pues según recuerdo el Perú se aprestaba hacerlo cuando la Cancillería Chilena solicito hacerlo en forma conjunta. A lo cual la Peruana accedió.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por comando_pachacutec »



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Mensaje por Chuck »

Comando, compartes sus ideas?

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Chuck escribió:Comando, compartes sus ideas?

Saludos.


No todas.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Al parecer el tema del triángulo terrestre fue finalmente enviado al congelador por decisión de ambos países tal y como deseaba la Presidenta Bachelett antes de que Piñera tergiversara descaradamente la sentencia de la CIJ para atenuar el costo político de la "dolorosa pérdida" que le significó a Chile.
Al parecer el candidato Píñera, convencido de que la cortina de humo que tendió el mismo 27-E ha logrado no mellar su imagen política de cara a las elecciones de 2017, decidió llevar agua para su molino político durante su visita a Lima en Octubre pasado, con la diferencia de que en esta ocasión prefirió ya no mentir respecto a que fue el fallo de la CIJ "le concedió el triángulo terrestre a Chile". Ahora su nueva versión se alínea con la posición de la Cancillería Chilena respecto a que el triángulo terrestre es supuestamente Chileno en virtud del mismísimo Tratado de 1929 (¿?) ...
http://www.latercera.com/noticia/politi ... stre.shtml
"Respecto del triángulo terrestre, sin duda que hay un tema y hay visiones distintas. Yo como chileno, tengo la convicción que, en virtud del Tratado del 29 y los acuerdos del año 1930, ese triángulo terrestre corresponde a Chile"

Osea, a diferencia de su versión anterior, el triángulo terrestre es Chileno no porque lo haya dispuesto la CIJ sinó en razón de lo dispuesto en el Tratado de 1929 (¿?) ... Una prueba más de que la "mala interpretación" de Piñera del pasado mes de Enero fue en realidad una tergiversación calculada, conciente e interesada; pensada sólo para resguardar su futuro político.
Como ya se ha comprobado a lo largo del debate, ciertamente que Piñera a muy mal palo se arrima si pone como argumento Chileno el Tratado de 1929 ( Ni la propia Cancillería Chilena se ha animado a entrar en más detalles sobre ese argumento) y nuevamente se confirma que la sentencia de la CIJ no tiene nada que ver en este asunto, sólo el Tratado de 1929 y sus instrumentos complementarios, con lo que decenas de intervenciones en lo que va de éste tópic se irían indefectiblemente al tacho ....
En resumen, la congeladora ya ha enfriado lo suficiente como para que no hayamos leído, desde Octubre hasta hoy, nada novedoso sobre este asunto que opacó en gran medida la nueva etapa que se presentaba para nuestros países luego de haberse cerrado definitivamente nuestras fronteras, lo que fue puesto en cuestión por Piñera solamente para satisfacer sus intereses político partidarios ...
Saludos.


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