Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Desinforumest
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Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

Como era evidente, se responde el post "más cómodo".

CZEKALSKI escribió:Es lo único que le queda al amigo Chileno: Utilizar sólo la dialéctica, porque argumentos concretos ya no le quedan.
Sin embargo, la dialéctica jurídica pésima e infantilmente aplicada es contraproducente para quien la aplica de esa manera.


Ya no parece extraño el que el forista confunda "dialéctica" con ficción jurídica que es una institución jurídica de orígen muuuuuy antiguo.

Las líneas internacionales de delimitación son ficciones jurídicas que afectan los territorios, en lo que importa ejemplo de otras ficciones son que las embajadas son territorio del Estado que representan, los buques de guerra también, las áreas de pasajeros en tránsito tienen otro estatus, etc. No puede un Estado alegar ni actuar en contrario y generan derechos y obligaciones.

Las coordenadas que fijó la Comisión siguiendo las instrucciones corresponden a "un punto" de la línea fronteriza "sobre la costa", donde el trazo del arco intersecte la "orilla del mar" y sobre el cual se monumenta un hito. Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar "este punto"...cumpliendo los requisitos jurídicos de 1929 y 1930 y los de la ficción jurídica.

A estas alturas no hay duda del porque la Comisión pudiendo fijar otro punto en la orilla real...simplemente no lo fija y registra como lugar de situación "orilla de mar" al punto inicio sobre el cual se construye un hito.

El que las partes recurran a una "orilla de mar" diferente a la real implica una ficción jurídica que busca un efecto práctico/jurídico y se transforma en una verdad jurídica para ellas.

Los efectos son claros, genera derechos, obligaciones y no admite prueba en contrario.

En 1968/69 haciendo mención expresa al acuerdo anterior ambos países pactan otra ficción jurídica, que el paralelo marítimo tiene un "origen" en el lugar de situación "orilla de mar" de 1930. 2 oportunidades tuvo Perú pudiendo hacerlo, de haber convenido fijar otro punto al Oeste que indicara su negativa a aceptar la ficción y sin embargo prefiere reforzarla y seguir con ella.

Veamos los efectos jurídicos del fallo.
Perú alegó el principio tierra domina el mar como base para que la Corte reconociera su Punto 266. Denegado.
Perú alegól que el terminus terrestre debía coincidir con un inicio marítimo. Denegado.
Perú alegó en particular esa imposibilidad de Costa Seca atendiendo a 1929/30. Denegado.
Perú alegó que "los documentos" de 1968/69 eran sólo para un fin práctico limitado. Denegado en lo pertinente.

La Corte recurre a lo que es otra "ficción jurídica" incontestable por las partes fijando un punto de inicio "procesal y temporal" en la línea de baja marea del paralelo del punto que las partes, virtud de 2 ficciones jurídicas primigenias reconocen como "oriila de mar".

De literatura y mapas se puede llenar el foro, pero jurídicamente existe una sola "orilla de mar", que no admite prueba en contrario porque es verdad jurídica con todos sus efectos desde 1930.

La acusación de "retórica" y la solicitud de "demostrar lo contrario" no proceden, la ficción jurídica no requiere ser demostrada.Ahora aplíquese jurídicamente.

Saludos

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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Solo queda ir con USA.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

La frontera es una ficción jurídica ... ¿Cuál es la novedad???
Pero esa ficción jurídica se convierte en una realidad jurídica cuando es creada y formalizada mediante un Tratado de Límites, que no es otra cosa que la expresión de la voluntad de las partes.
El amigo Chileno pretende ahora vendernos un "cuento de ficción" de esa ficción jurídica, ¿Cómo? ... Presumiendo, suponiendo, especulando e inventando (Para variar).
Porque negar la conducta de Chile posterior al Tratado de 1929, es una ficción, solamente una ficción.
Porque afirmar que que los trabajos de 1968-69 modificaron el Tratado de 1929, es una ficción, solamente una ficción.
Porque "interpretar los silencios" de la CIJ para afirmar que la Corte modificó el Tratado de 1929, es una ficción, solamente una ficción.
Pero nuestro amigo Chileno insiste en llamar a todas esas ficciones "ficción jurídica"
Es curioso que ahora los argumentos que esgrimió el amigo Chileno para el caso del límite marítimo ahora se vuelvan contra él, y lo digo porque la conducta de 69 años de aceptación chilena de la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929 no pueden ser borradas de un plumazo utilizando "ficciones" de ficciones jurídicas.
El único argumento que le queda al amigo Chileno es crear cuentos de ficción, "interpretar los silencios" de la CIJ, alucinar que un acuerdo bilateral formalizado mediante Notas Diplomáticas para ubicar el Hito N° 1 y tomarlo como referencia para erigir señales visibles desde altamar, se convierta de la noche a la mañana en un Tratado de Límites ....
En resumen, la única ramita a la que se aferra el amigo Chileno es lo que él supone, presume, especula y/o inventa que "dijo entre líneas" la sentencia de la CIJ en un caso muy distinto e independiente, como lo fue la cuestión por el límite marítimo, que dicho sea de paso constituyó para Chile una derrota político-diplomática de dimensiones.
Hasta el momento el amigo Chileno ha rehuido a comentar sobre la conducta de Chile ulterior al Tratado de 1929, como hemos podido apreciar solamente ha contestado con evasivas todo el cúmulo de pruebas de origen Chileno que desmienten el nuevo límite terrestre que Chile creó de la nada desde 1998, hasta se ha atrevido a insultar la inteligencia del lector diciendo que esas pruebas no tienen valor alguno.
Pero como el amigo Chileno es muy amigo de interpretar libremente las sentencias de la CIJ, le vamos a recordar una sentencia que es emblemática y que seguramente será "interpretada" como él ya nos tiene acostumbrados. Se trata de la sentencia de la disputa entre Tailandia y Camboya por el templo Preah Vihear.
La sentencia fue adversa a Tailandia pues nunca objetó mapas elaborados por Francia en 1907 en los que el templo se encontraba bajo la soberanía de Camboya, inclusive el Real Servicio Geográfico Tailandés publicó un mapa oficial señalando a Préah Vihéar en territorio Camboyano en 1937.
La Corte estimó que el silencio y la conducta de Tailandia durante cincuenta años habían legitimado al templo bajo la soberanía de Camboya.
Aquí, como comprenderán, no hay "cuentos de ficción".
- Tenemos el Tratado de 1929, que fija una línea de frontera y la saca de la ficción.
- Tenemos la representaciones gráficas que acompañan a la Memoria del Jefe de la delegación Chilena en la Comisión Mixta de 1930 en las que se aprecia que la línea de frontera no termina en el Hito N° 1 sinó en un punto distinto y distante que llama "Concordia".
- Tenemos también el silencio Chileno ante la cartografía oficial Peruana, invariable desde hace 85 años, en la que el arco establecido en el Tratado de Límites termina en el Punto Concordia, en la bajamar y no en el Hito N° 1.
- Tenemos también la cartografía oficial Chilena de 1941, 1966, 1973, 1989 (Las dos últimas posteriores a las Actas que el amigo Chileno cree que modificaron el Tratado de 1929) en las cuales se puede apreciar que la frontera no se detiene tierra adentro sino que continúa hasta tocar el mar.
- Tenemos el texto de las Actas de 1968-69 que prueban que Chile realizó los trabajos de ubicación de los faros en el entendido de que la línea de frontera continuaba más al suroeste del Hito N° 1.
- Tenemos la Memoria elaborada por la delegación de la Comisión Mixta de Límites en Julio de 1992, donde podemos apreciar que la línea de frontera no termina en el Hito N° 1.
- Tenemos los escritos de un diplomático Chileno en actividad en el año 1995, en los que reconoce la existencia del Punto Concordia y en los que se desmiente la peregrina tesis de nuestro amigo Chileno.
¿Se pueden borrar con "cuentos de ficción" estos silencios, actos y actitudes Chilenas por más de 69 años???
Definitivamente que nó.
Entonces mis estimados lectores, toda la palabrería hueca que podamos leer choca frontalmente contra una nutrida conducta de aceptación Chilena de que el Triángulo terrestre es Peruano.
De nada valen las ficciones de ficciones jurídicas: Las tinterilladas.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:Solo queda ir con USA.

Mi estimado Comando, de ser así, estoy de acuerdo con el ex Canciller García Belaúnde en que será una nueva derrota Chilena.
Saludos.


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kamutan
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Mensaje por kamutan »

CZEKALSKI escribió:
comando_pachacutec escribió:Solo queda ir con USA.

Mi estimado Comando, de ser así, estoy de acuerdo con el ex Canciller García Belaúnde en que será una nueva derrota Chilena.
Saludos.



Para variar??


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Mensaje por Spriggan »

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA, EVITE RESPUESTAS PROVOCADORAS QUE VAN A TRAER CONSIGO OTRAS RESPUESTAS TAMBIÉN IGUAL O MAS PROVOCADORAS

MOD. 8


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

REGLAMENTO GENERAL DE ORDEN, SEGURIDAD Y DISCIPLINA EN LAS NAVES Y LITORAL DE LA REPUBLICA
Decreto Supremo 1340 de fecha 14 de junio de 1941
CAPITULO I Jurisdicción y atribuciones de los capitanes de puerto
Artículo 7º Es mar territorial y de dominio nacional, el mar adyacente a nuestras costas hasta la distancia de tres millas marítimas, medidas desde la línea de la más baja marea y las aguas interiores de golfos, bahías, estrechos y canales, aún en aquellos en que sus costas disten entre si más de las tres millas antes indicadas. En cuanto al ejercicio del derecho de policía para los efectos de seguridad de la nación, la distancia considerada será de 12 millas ( 4 leguas marinas ), medidas en la forma ya expuesta.

http://docs.chile.justia.com/nacionales ... -1-340.pdf
Sexta Edición, 18 de Marzo de 2012
http://www.directemar.cl/images/stories ... 202012.pdf
Este Decreto Supremo promulgado en 1941, es decir a doce años de vigencia del Tratado de 1929 y vigente a la fecha, es claro al señalar que el mar territorial Chileno se mide desde la línea de más baja marea, en ninguna parte de esta norma se lee que para el caso de la frontera con el Perú el mar territorial se mide desde tierra adentro (Hito N° 1).
Lo mismo podemos leer en el artículo 593° el Código Civil Chileno vigente en la fecha de la firma de Tratado de 1929 y que se mantuvo invariable hasta 1986, es decir, dieciocho años después de que, según el amigo Chileno, un par de actas para erigir faros "terminaran de delimitar y demarcar la frontera terrestre":
CODIGO CIVIL
Artículo 593.
El mar adyacente, hasta la distancia de una legua marina, medida desde la línea de más baja marea, es mar territorial y de dominio nacional ....

Si la frontera terrestre en 1929 hubiera terminado tierra adentro, entonces Chile hubiera adecuado su legislación a lo establecido el Tratado.
¿Fue un error, un descuido o una dejadez?? ... La CIJ en el antes mencionado litigio entre Tailandia y Camboya descarta este tipo de disculpas al referirse a la conducta ulterior de las partes:
".... una parte no puede invocar un error como vicio de consentimiento si esa misma parte contribuyó a fijar ese error por su propia conducta, si dicha parte pudo evitarlo, o si las circunstancias eran tales que esa parte estaba advertida de la posibilidad de error.

Entonces es absurdo pensar que el Tratado de 1929 dejara una porción de territorio sin delimitar y que aún hoy, después de la sentencia de la CIJ, siga sin ser delimitado (Porque recordemos que la CIJ no le concedió a Chile que el punto de inicio de la frontera marítima sea el Hito N° 1, eso lo presume, supone, especula y/o inventa el amigo Chileno).
Mucho más absurdo es que los amigos Chilenos reclamen como suya una porción de territorio que ellos mismos afirman no está delimitada.
Saludos.


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kamutan
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Mensaje por kamutan »

Si a todas luces la razón es peruana para variar.


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Mensaje por Spriggan »

Desinforumest escribió:Como era evidente, se responde el post "más cómodo".

CZEKALSKI escribió:Es lo único que le queda al amigo Chileno: Utilizar sólo la dialéctica, porque argumentos concretos ya no le quedan.
Sin embargo, la dialéctica jurídica pésima e infantilmente aplicada es contraproducente para quien la aplica de esa manera.


Ya no parece extraño el que el forista confunda "dialéctica" con ficción jurídica que es una institución jurídica de orígen muuuuuy antiguo.

Las líneas internacionales de delimitación son ficciones jurídicas que afectan los territorios, en lo que importa ejemplo de otras ficciones son que las embajadas son territorio del Estado que representan, los buques de guerra también, las áreas de pasajeros en tránsito tienen otro estatus, etc. No puede un Estado alegar ni actuar en contrario y generan derechos y obligaciones.

Las coordenadas que fijó la Comisión siguiendo las instrucciones corresponden a "un punto" de la línea fronteriza "sobre la costa", donde el trazo del arco intersecte la "orilla del mar" y sobre el cual se monumenta un hito. Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar "este punto"...cumpliendo los requisitos jurídicos de 1929 y 1930 y los de la ficción jurídica.

A estas alturas no hay duda del porque la Comisión pudiendo fijar otro punto en la orilla real...simplemente no lo fija y registra como lugar de situación "orilla de mar" al punto inicio sobre el cual se construye un hito.

El que las partes recurran a una "orilla de mar" diferente a la real implica una ficción jurídica que busca un efecto práctico/jurídico y se transforma en una verdad jurídica para ellas.

Los efectos son claros, genera derechos, obligaciones y no admite prueba en contrario.

En 1968/69 haciendo mención expresa al acuerdo anterior ambos países pactan otra ficción jurídica, que el paralelo marítimo tiene un "origen" en el lugar de situación "orilla de mar" de 1930. 2 oportunidades tuvo Perú pudiendo hacerlo, de haber convenido fijar otro punto al Oeste que indicara su negativa a aceptar la ficción y sin embargo prefiere reforzarla y seguir con ella.

Veamos los efectos jurídicos del fallo.
Perú alegó el principio tierra domina el mar como base para que la Corte reconociera su Punto 266. Denegado.
Perú alegól que el terminus terrestre debía coincidir con un inicio marítimo. Denegado.
Perú alegó en particular esa imposibilidad de Costa Seca atendiendo a 1929/30. Denegado.
Perú alegó que "los documentos" de 1968/69 eran sólo para un fin práctico limitado. Denegado en lo pertinente.

La Corte recurre a lo que es otra "ficción jurídica" incontestable por las partes fijando un punto de inicio "procesal y temporal" en la línea de baja marea del paralelo del punto que las partes, virtud de 2 ficciones jurídicas primigenias reconocen como "oriila de mar".

De literatura y mapas se puede llenar el foro, pero jurídicamente existe una sola "orilla de mar", que no admite prueba en contrario porque es verdad jurídica con todos sus efectos desde 1930.

La acusación de "retórica" y la solicitud de "demostrar lo contrario" no proceden, la ficción jurídica no requiere ser demostrada.Ahora aplíquese jurídicamente.

Saludos

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Notable :guino:


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Mensaje por Spriggan »

kamutan escribió:
CZEKALSKI escribió:Mi estimado Comando, de ser así, estoy de acuerdo con el ex Canciller García Belaúnde en que será una nueva derrota Chilena.
Saludos.



Para variar??


Para variar que ? si perdieron en todos los puntos, ademas de quedarnos con la zona de mayor productividad que ustedes reclamaban como propia :guino:


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Mensaje por comando_pachacutec »

Cierto, por eso esta vez la razon la tiene Peru. Usando el misno argumento chileno, claro esta.


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Mensaje por Spriggan »

comando_pachacutec escribió:Cierto, por eso esta vez la razon la tiene Peru. Usando el misno argumento chileno, claro esta.


Bueno que lo decida el Presidente de USA :guino:


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Mensaje por badghost »

La playa de mar, es decir, la porción de terreno que las aguas ocupan y desocupan alternativamente en sus crecidas y bajadas, es TERRITORIO MARÍTIMO...el mar "se mide" desde la línea de baja marea, el agua digamos, pero el territorio marítimo no es solo agua, es también suelo, subsuelo marino Y PLAYA DE MAR...OJO!

Mi opinión acerca del Hito N°1 creo ya la he manifestado. Punto fronterizo bilateralmente aceptado por Perú y Chile...FIN. Como dice Des, estamos ante lo que se conoce en doctrina como "ficción jurídica", aunque con la sentencia "política" de la CIDJ respecto del tema marítimo, ya no se si el derecho es lo que solíamos aprender en la universidad...

Saludos :cool:


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Mensaje por CZEKALSKI »

La conducta, actos y actitudes Chilenas durante 69 años son irrefutables en el caso del triángulo terrestre.
El retiro de la caseta y el cambio de la Ley de creación de la Región Arica Parinacota, ambas ante las respectivas Notas de Protesta de la Cancillería Peruana, son actos que también avalan esa conducta.....
Es curioso que se diga que "perdimos" en La Haya, cuando en realidad incorporamos 50 mil de los 68 mil Km. cuadrados de espacios marítimos que pretendíamos ante la abierta oposición Chilena (Incluso con respecto a triángulo externo, sobre el cual Chile no tenía ningún derecho).
Es una "equivocación" interesada de parte de nuestros amigos Chilenos el llamar "derrota" a la obtención del 75% de las pretensiones Peruanas.
Lo demás es una muletilla que, como flacos consuelos, leo en todos los foros Chilenos en los que de habla de la sentencia: Que Chile ganó, pero la "malvada" Corte le dió un premio de consuelo al Perú ....
Los amigos Chilenos deberían recordar también aquella muletilla de antes de la sentencia, en la que decían a los cuatro vientos que con sólo perder un centímetro cuadrado de mar ya constituía una derrota total para Chile ... De esa muletilla ya se olvidaron, convenientemente por cierto.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:La playa de mar, es decir, la porción de terreno que las aguas ocupan y desocupan alternativamente en sus crecidas y bajadas, es TERRITORIO MARÍTIMO...el mar "se mide" desde la línea de baja marea, el agua digamos, pero el territorio marítimo no es solo agua, es también suelo, subsuelo marino Y PLAYA DE MAR...OJO!

Pero tu amigo Chileno dice que la frontera terrestre establecida en 1929 terminaba "tierra adentro", a 300 metros de la bajamar y siendo muy exagerado a más de 150 metros de lo que llamas "playa de mar" ...
Entonces pónganse de acuerdo, porque hace ya muchas páginas que venimos leyendo que existe una porción de territorio sin delimitar, que la frontera terrestre termina 300 metros tierra adentro y lo peor, que ese territorio que sostienen que se encuentra sin delimitar es Chileno ...
Saludos.


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