Batallas Históricas en Sudamérica

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Neptuno7
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Mensaje por Neptuno7 »

Martín Cosentino escribió:
Cuando todo estaba listo y Rosas ya había dispuesto la expulsión del embajador brasileño de Buenos Aires y la declaración de guerra al Imperio, el general argentino destinado a cubrirse de gloria en la victoriosa guerra que colocaría a su patria en la cúspide del poder, realizó su famoso "pronunciamiento"del 1º de mayo de 1851.



Martín, siento disentir con vos pero a Rosas lo único que le importaba era mantener su poder en Buenos Aires. En los hechos, no había personaje mas unitario que el mismo. Siempre, de una u otra manera, trató de abortar los planes de crear una república federal.
Respecto a la "invasión" al imperio de Brasil, eran fantasías que alimentaban su locura.

El famoso pronunciamiento de Urquiza tiene en realidad, como todas las guerras en este mundo, un trasfondo económico. Recordemos que gracias al bloqueo anglo-frances, el control aduanero del puerto de Bs. As. se hizo muy permeable, y las provincias mesopotámicas tuvieron una prosperidad inusitada gracias al libre comercio que no podía controlar Rosas.

Terminado el bloqueo, Rosas pretende volver a imponer la situación precedente, he aquí la oposición del interior (especialmente la entrerriana) No hay que olvidarse que tanto Urquiza como Rosas eran poderosos estancieros.

La guerra era inevitable. La provincia de Buenos Aires se apropiaba de todas las rentas, mientras el interior se empobrecía.

Urquiza tenía el poder militar para destruirlo, pero no disponía de "cash" para costear la guerra. Aquí intervienen los brasileros, financiando la operación y pidiendo a cambio la libre navegación de los ríos.

Por otra parte, Rosas como patrón de estancia era muy bueno, pero era un pésimo militar.

El invicto general argentino prefirió entrar triunfalmente a Buenos Aires que a Río de Janeiro... qué pena


Urquiza prefirió dar a su patria una organización federal que era lo que reclamaba el interior, para finalmente poder organizar el país. ¿Iniciar una invasión a Brasil un "país" que estaba dividido en un puñado de provincias, donde cada una tenía su propio ejército? Eso solo era factible en una mente sin cordura como la de Rosas.

Saludos.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Martín Cosentino escribió:Sé que la batalla de Tarqui es un tema de debate entre peruanos y ecuatorianos aun hoy. No conozco el tema suficientemente como para agregar algo más a lo ya dicho.

Queda entonces cuestionada la importancia de la batalla de Tarqui y ciertamente ahora dudo en incluirla en la lista de batallas decisivas.

Todas las naciones -principalmente las hispanoamericanas- gustan de colocar algunas batallas como pilares fundacionales de su existencia y parece que Ecuador ha colocado en ese puesto a Pichincha y Tarqui. Carezco de los conocimientos para discutirlo a fondo.

Por otro lado, como Perú y Ecuador mantienen diferencias y se enfrentaron hace apenas 15 años, creo que el tema de las batallas de guerras pasadas entre ambos ha tomado nueva importancia. En varios foros he visto discusiones también sobre el combate naval de Jambelí en 1941, que los peruanos consideran un cañoneo sin importancia mientras que para los ecuatorianos fue una victoria naval importante a tal punto que tengo entendido que la fecha del combate fue declarada Día de su Armada.

Volviendo a Tarqui, si tuvieramos otras opiniones podríamos decidir si la dejamos o la quitamos de la lista.

Saludo cordial.


Hola Martin, que te puedo decir, en el Pe casi no conocen tarqui, jambeli, la campaña del caqueta, la guerra del 41 y demas... inclusive la GdP es desconocida para la mayoria.

Saludos


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Martín Cosentino
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Mensaje por Martín Cosentino »

Neptuno7, nos metemos en un tema que da para mucho y se discute hace 150 años sin que haya consenso. Muchas cosas que decís son o pueden ser ciertas. Que a Rosas le interesara sobremanera su propio poder, las consideraciones económicas de la Aduana, de Bs As y el interior, del bloqueo y el libre comercio, etc. En todo eso puedo coincidir aunque sea parcialmente.

Pero todo eso hace a lo interno del asunto. Todas esas consideraciones no quitan que el Brasil (que hoy es un país hermano y amigo) en aquel entonces era el gran enemigo de la Argentina.

Rosas, con todos los defectos y errores en política interior que se le puedan achacar y su porteñismo o unitarismo si querés, no se puede negar que tenía una visión estratégica del país y de la región. Su defensa de la Confederación Argentina contra las mayores potencias del mundo de ese entonces, en la que arriesgó todo, lo demuestra como patriota además de estanciero interesado.

Yo me refería al aspecto internacional de Caseros. es cierto que el régimen rosista, que ya llevaba 20 años, estaba agotado y seguramente Urquiza era el sucesor más calificado. Pero también es cierto que la guerra contra el imperio iba a ocurrir si la Argentina tenía vocación de liderazgo regional. Urquiza sacrificó ese liderazgo por sus intereses personales y por una "visión de campanario", actuó más como entrerriano que como argentino.

He estudiado mucho el tema y te aseguro que la disolución del Imperio no era ninguna locura ni ningún delirio de Rosas. Sería autoritario y todo lo que quieras, pero no era tonto. Sus mismos enemigos, internos y externos le reconocieron siempre una inteligencia y habilidad magistral. rodeado de enemigos, se mantuvo 20 años en el poder...

El balance de fuerzas de la Argentina y el Brasil en 1851 era francamente favorable a nuestro país. Lo reconocen los propios brasileños. El ejército imperial carecía de la experiencia y moral combativa de las tropas argentinas. Si investigás vas a ver que era un ejército de primera, que venía combatiendo casi sin interrupción desde 1839, con oficiales de la guerra de la independencia.

Por otro lado, te olvidás que en 1827, con menos ventaja, la argentina logró derrotar al ejército brasileño en Ituzaingó, en un momento en el que la situación interna argentina era mucho más endeble que en 1850.

Nunca sabremos qué habría ocurrido sin la traición de Urquiza, es hacer historia contrafáctica, pero historiadores muy serios de ambos países consideran que el aguerrido Ejército de Operaciones de la Confederación -fuerte en 22.000 hombres- más el ejército argentino-oriental de Oribe que sitiaba Montevideo con otros 8 o 10.000 hombres veteranos, tenía todas las apuestas a favor para pulverizar al bien armado pero poco aguerrido ejército brasileño en una batalla decisiva en Rio Grande do Sul.

Los estados de Rio Grande y santa Catarina se habían sublevado contra el emperador apenas unos años antes y podían aprovechar para volver a intentarlo. En el norte del Brasil también había republicanos esperando su oportunidad.

Hoy puede sonar a locura, pero en ese entonces los argentinos ansiaban destruir al eterno enemigo... y en 1850 las chances eran altas.

Respeto tu opinión sobre la cuestión interna del gobierno de Rosas, pero creo que te falta información respecto del lugar que la Argentina tenía -en lo militar y en lo internacional- en 1850.

Saludos,


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Mensaje por Neptuno7 »

Martín, coincido con vos en que el Imperio del Brazil en esa época tenía intentos de sublevación, e inclusive, creo que Rosas trató de apoyar el sentido independentista del estado de Rio Grande del Sur.

También estoy de acuerdo en que, si bien el ejército argentino no estaba tan bien equipado como el brasilero, tenía una excelente experiencia en combate y una moral muy altas. En la guerra con Brazil quedó en evidencia esta supremacía argentina, que inclusive, sin tener barcos, de la nada se armó una flota que despedazó a los brasileros en un arma en que a priori teníamos todas las de perder.

En lo que estoy en desacuerdo es en la "visión estratégica" de Rosas. De haber tenido esta "visión", podría haber organizado el país, nacionalizado la aduana (el origen de todos los males) y, si lo quisiera, perpetuarse en el poder. Urquiza y el resto de los caudillos federales lo hubieran seguido gustoso.

Su "visión estratégica" lo llevó a tratar de mantener por todos los medios el status quo, e ignorar que el contexto estaba cambiando. De haber otra guerra, se esta en mejores condiciones de pelear de manera unida que fragmentada, a pesar de que en el pasado, aún divididos, las armas argentinas siempre resultaron vencedoras.

Tampoco comparto el mote de traidor a Urquiza. ¿Traidor a quien? ¿Al sanguinario de Rosas? Urquiza tuvo la "visión" de que al país había que organizarlo ya, y Rosas era un estorbo.

Saludos.


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Mensaje por Martín Cosentino »

Neptuno7 escribió:En lo que estoy en desacuerdo es en la "visión estratégica" de Rosas. De haber tenido esta "visión", podría haber organizado el país, nacionalizado la aduana (el origen de todos los males) y, si lo quisiera, perpetuarse en el poder. Urquiza y el resto de los caudillos federales lo hubieran seguido gustoso.

Su "visión estratégica" lo llevó a tratar de mantener por todos los medios el status quo, e ignorar que el contexto estaba cambiando. De haber otra guerra, se esta en mejores condiciones de pelear de manera unida que fragmentada, a pesar de que en el pasado, aún divididos, las armas argentinas siempre resultaron vencedoras.

Tampoco comparto el mote de traidor a Urquiza. ¿Traidor a quien? ¿Al sanguinario de Rosas? Urquiza tuvo la "visión" de que al país había que organizarlo ya, y Rosas era un estorbo.


Estimado Neptuno. Este tema es tan complejo que daría para un topic aparte. Incluso para un foro de historia general y no puramente militar. Para no aburrir a los compañeros foristas que entran a este topis de batallas Sudamericanas y se encuantran con un debate sobre la caída de Rosas, que excede puramente de la batalla de Caseros, habría que abrir ese hilo en otro lugar.

Pero breve y muy resumidamente te contesto los puntos citados arriba:

1) Respecto de la "visión estratégica de Rosas" reitero que estoy hablando de política exterior, de estrategia "grande", no interior y "de campanario". Esto no lo digo con menoscabo de las políticas internas que citás -que son muy importantes- pero sabrás que cada país y cada región tiene etapas "fundacionales" en las que hay que asegurar la existencia de la nación. Hasta los países de Europa pasaron por esa etapa, con siglos de monarquías despóticas, pero con algunos monarcas que fundaron y consolidaron la nacionalidad. Como los europeos ya están maduros en estas cosas, saben valorar esos aportes y "les perdonan" a sus primeros gobernantes que no fueran democráticos (diríamos hoy), que fueran crueles con sus enemigos, que no dictaran legislaciones avanzadas, etc.

Desde ya que podemos criticarle a Rosas no haber apurado esos resultados y no haber atendido esas demandas de ciertos sectores. Pero no te engañes, "las masas", los pueblos (en su mayor parte iletrados) no pedían constitución, no tenían idea de lo que era. Eran reclamos de las elites y burguesías ilustradas. El pueblo llano admiraba a Rosas por su defensa del país contra las agresiones extranjeras (eso sí lo entendían) y experimentó bienestar económico por la Ley de Aduanas que dictó Rosas.

La visión estratégica del dictador fue entender el momento. Había que evitar que la Argentina siguiera fragmentándose. El antiguo Virreynato del Plata se había disgregado en cuatro repúblicas (Bolivia, Paraguay, la Argentina y el Uruguay). En aquéla época no era descabellado que se separara la Mesopotamia, o que el Norte se uniera a Bolivia. Gran Bretaña y Francia pretendían navegar los ríos argentinos sin permiso y a cañonazos, y el Brasil conspiraba para que desapareciera su mayor enemigo, la Argentina.

Con cosas tan básicas por resolver -la propia supervivencia como Naación- es anacrónico decir desde la comodidad y seguridad del siglo XXI que había que dictar constitución. La prueba de la inutilidad de la Constitución escrita ("el papelito") para resolver los problemas internos argentinos es que, dictada por Urquiza en 1853, las guerras civiles argentinas siguieron hasta 1880. Y no solo fueron los porteños los que se rebelaron sino las propias masas federales del interior en varias oportunidades, La CN del 53 no resolvió nada. Se necesita más que un cuadernito para constituir un país naciente.

La Confederación Argentina, por otro lado, no estaba huérfana de "Constitución". Los varios pactos interprovinciales normaban institucionalemnte la Federación, principalmente el Pacto Federal de 1831.

La visión estratégica de Rosas -exterior, reitero- fue crear una sólida Confederación y apuntar a un "sistema americano" (así se llamaba, pero la educación antirrosista oculta el término que en aquélla época estaba muy en boga) que de alguna manera confederase a las repúblicas sudamericanas para defenderse de los ataques de las potencias europeas. el sistema americano propugnado por Rosas era republicano, por eso Brasil era un gran enemigo, el principal, además de que siempre lo había sido desde el siglo XVII. Brasil era una monarquía, un Imperio regido por una casa europea. Y aliado de Gran Bretaña.

2) La guerra con Brasil se venía en 1851, lo sabían todos. Luego, no hubo "otro momento" como decís. Caseros, la gran victoria imperial, aseguró al Brasil preponderancia y prepotencia en la región. Sin Urquiza el Imperio perdía la guerra en 1852 y los paraguayos, orientales y argentinos nos hubiéramos ahorrado la guerra del Paraguay.

Fijáte que desde el final de la guerra argentinobrasileña de 1825-28, el Brasil estuvo "quietito" en la región hasta 1852. No entró en guerra ni intervino en Paraguay, Uruguay ni Argentina. Cuando Urquiza le regaló la victoria contra la Confederación, el Imperio empezó a atacar a sus vecinos. En 1852 se despierta el Imperio y en la década de 1850 empiezaa intervenir en la política interna de los países del Plata y Paraguay. En 1863 ataca abiertamente al gobierno oiental buscandose una aliado interno (un Urquiza uruguayo) y lo coloca en el poder. Acto seguido entra en guerra con el Paraguay, que había reemplazado a la Argentina (satélite brasileño entre 1852 y 1870) como freno al avance imperial. Obviamente Urquiza, Mitre y Sarmiento (los tres presidentes argentinos qu habían combatido del lado imperial en Caseros por lo que fueron condecorados por el Emperador) apoyaron al Brasil contra el Paraguay, nuestro hermano.

3) Urquiza fue un traidor, sin lugar a dudas, porque se alió contra una potencia externa enemiga de su patria, para resolver disputas internas. En cualquier país serio, Urquiza sería detestado. Te pido Neptunoi que me des ejemplos parecidos en otros países de un general que en lugar de atacar al enemigo externo abre una guerra civil y lleva "de la mano" a ese enemigo exterior a la propia capital de su país. Pido a los foristas de otros países que califiquen esa actitud.

El Código Penal argentino aun hoy dice en su artículo 214 que "Será reprimido con reclusión o prisión de diez a veinticinco años o reclusión o prisión perpetua y en uno u otro caso, inhabilitación absoluta perpetua, siempre que el hecho no se halle comprendido en otra disposición de este código, todo argentino o toda persona que deba obediencia a la Nación por razón de su empleo o función pública, que tomare las armas contra ésta, se uniere a sus enemigos o les prestare cualquier ayuda o socorro."

y el art. 215: " Será reprimido con reclusión o prisión perpetua, el que cometiere el delito previsto en el artículo precedente, en los casos siguientes:

1º Si ejecutare un hecho dirigido a someter total o parcialmente la Nación al dominio extranjero o a menoscabar su independencia o integridad;

2º Si indujere o decidiere a una potencia extranjera a hacer la guerra contra la República.

3° Si perteneciere a las fuerzas armadas. "

Todos los países tienen normas similares.

O sea que si hoy día alguien hace lo que hizo Urquiza, va preso por traición a la Patria, calificada por "inducir o decidir a una potencia extranjera a hacer la guerra contra la República" y por "pertenecer a las fuerzas armadas". Más claro, echále agua.

Urquiza no traicionó a Rosas, eso hubiera sido lo de menos. Traicionó a la Confederación Argentina, que de hecho estaba en estado de guerra con el Brasil y a pocos días de declararse. Cosa que ni falta hacía porque hay guerras que se gestan y estallan sin necesidad de papeleos. Ya señalé que el Ejército Argentino estaba en el Uruguay listo para comeenzar la invasión del Brasil, pero el infame Urquiza lo trajo a Buenos Aires junto a la división imperial y transportado por buques brasileños.

Luego de Caseros, en BsAs los jefes brasileros quisieron recuperar las banderas perdidas en 1827 en Ituzaingó, que estaban en la Catedral porteña, ya que consideraban que Caseros era "el desquite de Ituzaingó". Pero para evitar complicaciones se les ordenó desistir del intento.

Al ver la prepotencia brasileña, que sería largo detallara quí, Urquiza se arrepintió y amenazó a los jefes y diplomáticos imperiales con pedirle a Rosas que volviera y hacer la guerra al Imperio, pero era tarde. Esto también se oculta en la mayor parte de los libros pero está documentado. Hay una carta de Urquiza.

A pesar de los esfuerzos del revisionismo aun hoy se desconoce a nivel masivo lo que realmente implicó Caseros: la supremacía brasileña an desmedro de la argentina, la destrucción ddel Praguay y la pérdida de la mitad de su territorio por parte del Uruguay (las Misiones Orientales).

Como fórmula transaccional, Neptuno, te digo que yo hubiera preferido que Urquiza cumpliera primero su deber contra los enemigos externos. Una vez quye hubiera ganado la guerra contra el Brasil, se hubiera convertido en el máximo héroe de la Confederación (y de los países hispanoamericanos). ¿No crees que ahí sí podría haber impuesto sus condiciones en el plano interno? Como general vencedor del Imperio habría regresado triunfante a BsAs y poidría haber exigido a Rosas que dictara Constitución o convocara a Congreso, etc. Nada lo hubiera parado y hoy sería el máximo prócer argentino. Paraguay sería un país rico y poderoso y probablemente existiría una confederación de repúblicas sudamericanas (al menos en el cono sur), como penosamente intentamos ahora con el Mercosur.

Urquiza fue un traidor y un imbécil. Prefirió la "gloria" chiquita en lugar de la grande. Sacrificó la gran oportunidad argentina de ganar la supremacía en la región. Trajo a los enemigos de la patria a su suelo, cosa que difícilmente hubieran conseguido los brasileños sin la traición del entrerriano.

Te imaginás a los republicanos ingleses aliándose con Napoleón en 1815 para derrocar a la monarquía británica? Te imaginás a los demócratas norteamericanos aliándose con Saddam hussein para derrocar a Bush? Te imaginás al pueblo paraguayo aliándose con los imperiales, argentinos y uruguayos para derrocar a Solano López? Claro que no. Y hay mil ejemplos más. porque lo de Urquiza es casi único en la historia. debe haber otros ejemplos, pero son contados.

La regla es que un general no se alía con el peor enemigo de su patria para resolver una disputa civil. Eso es traición y se lo fusila por la espalda... menos en la Argentina.

Empezó por el final. Quiso primero el papelito. Primero debió haber cumplido su deber como general de la Nación y eliminar a los enemigos externos. Luego, desde ya que hubiera podido organizar el país como se le hubiera antojado. Se equivocó feo. Pero se hizo rico gracias al Brasil.

Saludos.


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Mensaje por sargento_metralla »

Martín Cosentino escribió:Compañero Pachacutec, gracias por la aclaración. Es cierto que a La Mar solo le interesaba Guayaquil, no el resto de lo que hoy es Ecuador. Yo desconocía la intención grancolombiana de conquistar Jaen y Mainas.

Pero sabrás mejor que yo que en el Ecuador la batalla de Tarqui tiene una significación especial. En primer lugar, la batalla no se limitó al famoso duelo entre Nieto y Camacaro. Hubo cientos de muertos, heridos y prisioneros.

En segundo lugar, y tomando en cuenta tu aclaración, aunque la intención peruana fuera anexar solamente Guayaquil (o "liberarla" ya que la consideraban peruana y en ese puerto había partidarios de la anexión al Perú), el hecho de que no lo hayan logrado se atribuye en fuentes ecuatorianas al resultado de la batalla de Tarqui. si esta batalla contribuyó a la formnación de una nación independiente -Ecuador- es por eso que la he incluido en el listado.

Sé que las acciones navales de esa guerra resultaron favorables al Perú, pero como suele suceder, las decisivas son la s terrestres.

Saludos.


En la "Batalla" (o Combate) de Tarqui solo se enfrentó la avanzada Peruana (que se habia desprendido del grueso del ejército) conformada por aproximadamente 800 hombres contra los casi 5000 colombianos.

A pesar de la lucha ser a todas luces desigual no solo en número, sino en material de guerra (solo tenían sus bayonetas y las municiones en su cinto). Como era de esperarse, las municiones se acabaron, el desigual número, y las condiciones desfavorables del terreno (a pesar de las cargas a la bayoneta de los peruanos), la avanzada peruana optó por retirarse por un terreno mas favorable, ante este escenario la fuerza enemiga manda a su caballeria (el famoso Cedeño) a darles caza, por fortuna, los Husares del Perú (que estaba inicialmente con el grueso del Ejército Peruano) hacen su presencia sobreponiendose y se arma un festín de sangre sobre la caballería colombiana.

El bravo Camacaro (Gran Colombia) retó a muerte a Domingo Nieto (Peruano), que según se relata, para evitar la destrucción de su caballeria, bueno, el resultado ya todos lo conocen. Algunos relatos testimonian que Domingo Nieto le clavó la lanza elevándolo en el aire al valiente Camacaro.

En si, a Tarqui se le ha dado una falsa importancia en el lado ecuatoriano, donde no hubo ninguna derrota peruana.

Saludos.


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Mensaje por Martín Cosentino »

Y agrego que el comandante de los Húsares del Perú era Mariano Necochea, un héroe compartido por argentinos y peruanos, y también chilenos.

Es un tipo que da para un hilo propio. Estuvo en casi todos los teatrso de la guerra de independencia sudamericana, fue herido muchísimas veces.

Necochea tiene una de las fojas de servicios más impresionantes de los guerreros de la independencia, pero en la Argentina nadie sabe quién fue. Una ciudad de la provincia de Buenos Aires lleva su nombre, por lo que el mismo es familiar para los argentinos, pero salvo los intreresados en la historia nadie sabe a quién honra esa ciudad.

Hubo muchos héroes compartidos por peruanos y argentinos en esa época. El Ejército Peruano en sus inicios tenía muchos oficiales y jefes argentinos y unos cuantos (también de la Marina, como Espora), sigueron prestando servicios al Perú. Tal el caso de Necochea, héroe de Junín, que dio su último servicio al Perú cubriendo la retirada de la infantería peruana en Tarqui.

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Regimiento de Caballeria N7 Mariano Necochea. Se encuentra ubicado en suyo, frontera con Macara, E.

Por aca no muchos conocen a Mariano Necochea. Uno de los grandes dilemas del Pe, su historia.

Saludos


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Mensaje por conde d'Eu »

"Milagro de la casa de los Braganza"? :lol:

Los artículos historicos argentinos intentan hacer comparaciones entre hechos que realmente tuvieran importancia mundial con hechos argentinos.

La intervencion brasileña en Argentina durante los años de 1851-52 conocido acá como Guerra contra Oribe e Rosas, no quedaran solo en los 4.000 hombres en la batalla de Caseros. En la region sur de Brasil habia algo como 30.000 soldados. La campaña contra Oribe en Uruguay tuvo 16.000 hombres más los buques de guerra. Entonces, aún que Urquiza fuese un fiel alido de Rosas, es un error presumir que solo eso seria bastante o suficiente para ganar de nosotros y llegar en la capital. Una cosa es ganar de nosotros peleando casi en su capital, como en la "guerra del Brasl", cosa distinta es pelear en nuestra mainland, territorio continental.

Además, sobre la posibilidad de una nueva revolucion en el sur que podria ayudar los argentinos para derrotar Brasil, hay que recordar que los lideres de la revolucion farroupilha no tenian simpatia por Rosas o Argentina (Provícias Unidas del Rio de la Plata). Un de ellos (General Canabarro) incluso dijo que "el acuerdo de paz con los imperiales sera firmado con el sangre del primero argentino que cruzar la frontera, pues antes de sermos republicamos, somos brasileros". Así la pelea no seria tan facil como ustdes pueden pensar/desear. Especular, imaginar sobre lo que hubiesse ocorrido si Urquiza no traicionase Rosas es un ejercicio mental interesante, pero imaginar una vitoria aplastante es una ilusion. Estoy cierto que un milagro mayor (para ustds) fue la guerra que no ocorrio en 1908-1910 cuando la tension era grande y Brasil tenia dos Dreadnought, mientras que Argentina no tenia nada.

Con relación a la afirmacion que Brasil nunca gano una guerra peleando solo, la guerra del Acre, que resulto en la anexaccion de ese territorio a nuestra federacion, fue entre el ejercito boliviano y civiles brasileros. En la epoca colonial, brasileros ya habian peleado con franceses y neerlandeses, en nuestros proprio territorio mas tambien en Angola y Congo. Así, pelear con dos potencias extranjeras en el mismo tiempo no es una exclusividad de ustds.


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Mensaje por Martín Cosentino »

Lo de "milagro de la casa de Braganza" no es invento mío, dino de un historiador brasileño. Creo que Pandiá Calógeras.

Es cierto, hoy solo pueden hacerse especulaciones sobre lo que hubiera pasado si Urquiza no se deja tentar por el oro brasilero.

Pero etento a la calidad y veteranía de ambos ejércitos algunos historiadores han imaginado el resultado como favorable a la Confederación.

Incluso -algo paradójico- en esa época hasta los números eran favorables a la Argentina, o sea tenía tropas más numerosas que Brasil.

El Imperio recurrió, como en 1825- a la contratación de merecnarios europeos (principalmente alemanes) para completar sus filas. Incluso algunos de ellos combatieron en Caseros (los "brummers").

Los elementos de disolución del Imperio no se limitaban a los separatistas riograndenses. Los esclavos eran otro problema. El ejército argentino se hubiera presentado como libertador de esclavos y fomentado rebeliones.

La veteranía de los argentino-orientales no podía ser equilibrada en esa época por el Brasil. Sobre todo la caballería.

Podemos estar todo el año discutiendo "qué hubiera pasado" sin llegar a un acuerdo.

Lo que aconsejo es leer historiadores serios de ambos países y documentos de la época y verán que el Imperio hizo muy buen negocio logrando la traición de Urquiza. Logró resolver el problema de Rosas y su Confederación mediante un cuasi paseo militar sin bajas, que sin ese hecho hubiera sido una guerra difícil, costosa y probablemente perdida..


Martín Cosentino
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Mensaje por Martín Cosentino »

En cuanto a la guerra del Acre, no fue una guerra entre Brasil y Bolivia sino un conflicto local muy sui generis que empezó como revuelta independentista de los habitantes de Acre contra el gobierno boliviano y que finalmente benefició a Brasil. O sea: otra de las reglas que dije: Brasil no pelea solo: 1) O forma alianzas con otros países; 2) O se alía con una facción interna de su enemigo.

Las guerras de la época colonial contra franceses e ingleses se enmarcan en la época portuguesa y si bien pertenecen a la historia del Brasil escapan al tema que estamos analizando. Yo hablaba del Brasil.


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Mensaje por conde d'Eu »

Estoy de acuerdo con vos sobre las limitaciones que Brasil enfrento para reclutar hombres, principalmente en La guerra por La província de Cisplatina – La razón ES que Brasil logro independizarse de Portugal en 1822 y en secuencia gran parte de los oficiales y soldados en El sur de Brasil regresaran para Europa. Evidente que eso representó una dificuldad para los intentos de Pedro I para no perder La província cisplatina.

Con relación a La guerra contra Rosas en 1852, no habia aún un Ejército como instituición, solo La Guarda Nacional, que era uma fuerza reducida, pero si Rosas y Urquiza tuviesen ordenado La invasion de Brasil, muy posible que esa fuerza hubiese sido derrotada acá, pues teniamos más hombres, ademas de luchar em nuestro território, sin necesitar de líneas de suplimento como em 1825 para sustener La guerra. Fue precisamente eso que ocorrio en Paraguay. Brasil ni tenia un ejército en 1864, pero en 1870 ya habia más de 100.000 hombres en La guerra. Em mi vision, La fuerza de Rosas y Urquiza podria sí derrotar Brasil en 1852, más para eso ocorrir La conditio sine qua non seria uma nueva rebelion en El sur – poco probable despues del acuerdo de Poncho Verde y La seguinte pacificacion, o entonces una mega rebelion de esclavos – curioso que en El libro de Doratioto habla que El líder paraguayo Solano Lopez tênia muchas esperanzas que La rebelion esclavista podria paralisar La ofensiva y forzar un acuerdo de paz con Brasil, que tambien lo veo como poco posible.

Sobre La guerra Del Acre, Brasil llego a mover sus tropas en La frontera, no hubo enfrentamiento directo entre los ejércitos de Brasil y Bolivia eso es cierto, pero entonces La guerra de independencia de Texas, que tuvo um proceso comparable a guerra del Acre, tambien no es uma guerra. Bien, Brasil y Bolivia firmaran el tratado de Petrópolis, que puso um fin a las disputas de território mas tambien puso fin a hostilidades entre eses países. Por otro lado, en la guerra por la provincia Cisplatina Brasil peleo solo contra Argentina y los rebeldes. Entonces es un error decir que ES UNA REGLA que Brasil nunca pelea solo, esa expresion a mi parece una ilustracion da cultura del macho tipica de otros pueblos que no nosotros. Pelear solo o en una alianza va depender de las circunstancias...


Martín Cosentino
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Mensaje por Martín Cosentino »

La guerra de independencia de Texas, precisamente, luego derivó en la guerra mexicano-estadounidense. La guerra del Acre no derivó en una guerra total entre Bolivia y Brasil.

Mi tesis era justamente que Brasil aprendió la lección de 1825-28 y (como Inglaterra en Europa), no volvió a luchar solo atento a los malos resultados que le había dado. Esto no es una crítica ni es peyorativo. Creo que fue una política inteligente que le redituó buenos frutos al Imperio. De nada vale pelear uno contra tres y ser aniquilado como le ocurrió al Paraguay en 1870, a pesar de lo heroico de su resistencia.

La guerra se gana con valentía pero también con inteligencia. Yo jamás dudé que los brasileros tuvieran ambas cualidades, pero creo que en general tuvieron más de la segunda que sus enemigos.

Por eso en alguna parte digo que la historia militar brasileña puede carecer de luchas heroicas contra enemigos superiores, pero tiene unas cuantas victorias provechosas, ganadas con las armas pero también con la diplomacia y la política.

Saludos.


PUMA SHUNGU

Mensaje por PUMA SHUNGU »

sargento_metralla escribió:
Martín Cosentino escribió:Compañero Pachacutec, gracias por la aclaración. Es cierto que a La Mar solo le interesaba Guayaquil, no el resto de lo que hoy es Ecuador. Yo desconocía la intención grancolombiana de conquistar Jaen y Mainas.

Pero sabrás mejor que yo que en el Ecuador la batalla de Tarqui tiene una significación especial. En primer lugar, la batalla no se limitó al famoso duelo entre Nieto y Camacaro. Hubo cientos de muertos, heridos y prisioneros.

En segundo lugar, y tomando en cuenta tu aclaración, aunque la intención peruana fuera anexar solamente Guayaquil (o "liberarla" ya que la consideraban peruana y en ese puerto había partidarios de la anexión al Perú), el hecho de que no lo hayan logrado se atribuye en fuentes ecuatorianas al resultado de la batalla de Tarqui. si esta batalla contribuyó a la formnación de una nación independiente -Ecuador- es por eso que la he incluido en el listado.

Sé que las acciones navales de esa guerra resultaron favorables al Perú, pero como suele suceder, las decisivas son la s terrestres.

Saludos.


En la "Batalla" (o Combate) de Tarqui solo se enfrentó la avanzada Peruana (que se habia desprendido del grueso del ejército) conformada por aproximadamente 800 hombres contra los casi 5000 colombianos.

A pesar de la lucha ser a todas luces desigual no solo en número, sino en material de guerra (solo tenían sus bayonetas y las municiones en su cinto). Como era de esperarse, las municiones se acabaron, el desigual número, y las condiciones desfavorables del terreno (a pesar de las cargas a la bayoneta de los peruanos), la avanzada peruana optó por retirarse por un terreno mas favorable, ante este escenario la fuerza enemiga manda a su caballeria (el famoso Cedeño) a darles caza, por fortuna, los Husares del Perú (que estaba inicialmente con el grueso del Ejército Peruano) hacen su presencia sobreponiendose y se arma un festín de sangre sobre la caballería colombiana.

El bravo Camacaro (Gran Colombia) retó a muerte a Domingo Nieto (Peruano), que según se relata, para evitar la destrucción de su caballeria, bueno, el resultado ya todos lo conocen. Algunos relatos testimonian que Domingo Nieto le clavó la lanza elevándolo en el aire al valiente Camacaro.

En si, a Tarqui se le ha dado una falsa importancia en el lado ecuatoriano, donde no hubo ninguna derrota peruana.

Saludos.

Señores:
Es innegable la existencia histórica de una batalla en el Portete de Tarqui, el 27 de febrero de 1829.
Cito a Jose Alberti Ferreyros: "Josè Marìa Camacaro, lucha el 06 de Agosto de 1824 en las Pampas de Junìn en la cèlabre Batalla de Junìn en la que es vencida por primera vez la caballerìa española, batalla que se realiza cerca de las 5 pm y dura cerca de 45 minutos sin que se dispare un solo tiro, es una batalla que solo se baten con lanza y espadas y fallecen cerca de 1,000 soldados de uno y otro ejèrcito, el General Argentino Mariano Necochea quien estaba al mando es herido entre 7 y 14 veces dependiendo las versiones de diferentes historiadores sin embargo salva de morir rematado por la valiente intervenciòn del Capitàn Josè Marìa Camacaro quien tambien lucha unos meses despues el 9 de Diciembre de 1824 en Ayacucho, Batalla donde se consolida la independencia de America, en ambas batallas tambien pelea el Capitàn Domingo Nieto quien es màs tarde quien enfrenta a Camacaro en Tarqui.
Eran hombres de su època, de honor.
El Mariscal Domingo Nieto muere en el Cuzco de una disenterìa años despues, creo que de haber vivido unos años màs, habrìa sido Presidente del Perù como lo fuè su gran amigo el Mariscal Ramòn Castilla a quien le dejò en testamento antes de morir sus dos caballos y un pedido para que le paguen a su esposa los meses de atrazo de su sueldo y una pensiòn."
Y también cito a un distinguido periodista ecuatoriano, el señor Cesar Pinos Espinoza: "De mi reportaje último en diario El Mercurio, de Cuenca, Ecuador: “La tradición de las cruces desde entonces prosigue hasta hoy. El viajero puede fijarse en este detalle desde unos metros antes del Km 24 hacia el sur hasta el km 26. Los campesinos no lo hicieron, no lo hacen sin motivo. Por allí nomás, al descender por la boca del Portete hace años encontraron varias pailas de bronce, de las que no sabemos su fin, igual que de pedazos de fusiles, bayonetas, espuelas, balas de cañón y de fusil, espadas, estandartes placas y banderas cerca de la Escuela “Mariscal Sucre” de El Verde, de la loma Pan de Azúcar, de Churuhuaico, Patahuasi. Pallcaurco y Portete Chico. ¿Entonces, por qué en esos lugares los restos de la derrota peruana? Porque en el Nudo a partir del Km 24 de la carretera señalada actualmente, fue el combate y desde el km 25 el griterío del choque a bayoneta calada, “cuando las razones de las armas de fuego” dejaron de funcionar y se produjo la loca y desordenada fuga sureña hacia Girón. Baste decir que el valiente Comandante José María Camacaro, lanza No. 1 del Cedeño cayó un poco más abajo de Cuchipirca, atravesado por la mejor lanza del peruano Coronel Domingo Nieto, talvez cuando los invasores ya habían quemado sus últimos cartuchos. Como recuerdo del mulato venezolano Camacaro, héroe de Junín y salvador de Necochea en esa batalla de 1824, queda el nombre de un puente insignificante por el sitio y la tradición de que sus restos descansaron en el viejo cementerio de Girón algunos años hasta que los llevaron a su patria".
De que hubo una batalla: SI LA HUBO.


PUMA SHUNGU

Mensaje por PUMA SHUNGU »

Es triste observar que después de la guerra de la independencia muchos de los guerreros, valientes soldados de aquella gesta, que habían luchado hombro a hombro contra los guerreros españoles, se enemistaron entre ellos.
La ambición, la envidia, el expansionismo de algunos ilusos. Quien sabe. Talvez de todo un poco.
Un Necochea salvado por Camacaro en Junín; comanda a los Húsares que matan a Camacaro en Tarqui. Sucre muerto en Berreucos se piensa por órdenes de Juan Jose Flores, quien combatió junto a él en muchas batallas.
Con razón Bolivar muere desiIusinad0


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