Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
311
54%
Reino Unido
261
46%
 
Votos totales: 572

GuidoCABJ
Sargento
Sargento
Mensajes: 297
Registrado: 11 Ago 2013, 19:58
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
Argentina

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por GuidoCABJ »

mesnada escribió:Malvinas las ganaron los ingleses en dura lucha, con inferioridad de efectivos y arrojo de valor, el valor que da la tecnica y la razon, por ello debe ser britanica, ellos las pelearon y ellos las ganaron.
Sino que les devuelva Argentina al Paraguay lo que le arrebataron a los paraguayos en la guerra de la triple alianza.
Que devuelva Chile a Peru la zona norte .
Que devuelva Acre al Peru los brasileños.
Si empezamos asi al final vamos a los mapas de la edad media.
Malvinas pa los britanics y punto pelota.
La Guerra de la Triple Alianza es muy distinta. Fue Paraguay la que comenzó la hostilidad y el que declaró la guerra a Argentina sin argumento válido ya que Paraguay siempre fue territorio del Virreinato del Río de La Plata y en principio parte de las Provincias Unidas del Río de La Plata. En cambio Malvinas nunca fueron Británicas y las usurparon mediante la fuerza a Argentina en 1833 cuando había establecida una gobernación y una pequeña guarnición militar.

Reino Unido usurpó una gobernación Argentina e hizo caso omiso a los intentos de negociación. Querer recuperar algo que nos pertenecía por el único método posible (ya que mediante la diplomacia era imposible debido que a Reino Unido no le importaba) y fallar no creo que signifique nada, si no esta sería una buena razón de conquista: Usurpar y ocupar un territorio de un país, y cuando se intente recuperar si falla ya no puede hacer nada más porque te corresponde ya que luchaste por el territorio, suena ilógico para mí, volveríamos al siglo XV y se podría conquistar cualquier territorio que te guste con ese argumento.


mesnada
Cabo
Cabo
Mensajes: 105
Registrado: 29 Ene 2010, 21:27

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por mesnada »

La hostilidad en la guerra de las Malvinas la comenzaron los argentinos.
Siguiendo ese principio tuyo.
Las islas estaban desguarnecidas y los argentinos las invadieron solo cuando la diferencia numérica era abismal en su favor, siempre actuando con la ventaja y sorpresa propia de los gallinas.
Primero devuelvan a Paraguay lo que le arrebataron en desigual guerra y luego pidan por las Malvinas. eso de querer que otros les devuelvan lo que consideran suyo y quedarse lo que es de otros ....no casa bien, y dudo que despierte simpatías en otros países.
Muy típico de los argentinos; la ley del embudo; ancho para ellos y estrecho para los demás.
Porque esta claro que por las armas nunca conseguirán Malvinas, se demostró la cobardía y ineptitud de Argentina con creces en esa guerra.
Ustedes son muy gallitos atacando a países indefensos o que están en guerra con otros y no pueden ocuparse debidamente de ustedes, pero cuando alguien les planta cara, se cagan encima, huyen y se rinden, como en Malvinas.
No me hagan hablar, ¿quien pide justicia territorial?...los argentinos...claaaaro, y se la van a dar latinoamerica en masa, por su cara bonita....como caen tan simpáticos a sus vecinos....

Ya todos los conocen; no saben guerrear dignamente, no saben sino traicionar y masacrar cuando el enemigo esta en desventaja, como en la guerra sucia argentina de la dictadura; muy valientes reprimiendo a su población indefensa y muy cobardes en la guerra con soldados de verdad.


GuidoCABJ
Sargento
Sargento
Mensajes: 297
Registrado: 11 Ago 2013, 19:58
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
Argentina

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por GuidoCABJ »

¿Yo te agredí? ¿Yo te falté el respeto? Te invito a releer el tuyo y verás muchísimas faltas de respeto, agresiones y demás. Queda claro que no puedes debatir, sólo puedes atacar y ofender. Típico, y después dicen "ustedes los argentinos" cuando te echaste un tocho insultando, agraviando, entre otros.

Esta vez no caeré en contestarte los insultos, porque es de ahí donde se agarran luego cuando claramente son ustedes los que comienzan.
La hostilidad no la empezaron los argentinos, la empezaron los británicos en 1833, ellos fueron los primeros en invadir y echar a una gobernación y una guarnición militar. En cambio, en la Guerra de la Triple Alianza, el primero que atacó fue Paraguay para intentar conquistar territorio que nunca le correspondió ya que fueron parte del Virreinato del Río de La Plata y de las Provincias Unidas del Río de La Plata, que eran los antecesores de Argentina, bastante mucho que eran independientes.

PD: De dictaduras sangrientas contra su población no puede hablar nadie, no creo que en el tuyo no las haya habido.


Omeya
Recluta
Recluta
Mensajes: 1
Registrado: 16 Feb 2016, 19:22

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por Omeya »

Cállense, que todos sus países son patéticos como España.


oscarbermudez
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 11 Sep 2015, 12:02

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por oscarbermudez »

Omeya escribió:Cállense, que todos sus países son patéticos como España.

Omeya
Recluta
Recluta

Mensajes: 1
Registrado: 16 Feb 2016, 19:22

Vaya un forero nuevo, espcecialmente registrado el dia de hoy para decir a los que llevan mas tiempo que se callen.
¿Sera casualidad o estamos ante un multinick y en realidad no es un forero recien llegado?.
Yo no llevo mucho tiempo, pero que un posteador de solo un mensaje mande callara a gente que lleva varios años... :pena: :pena: :pena:


oscarbermudez
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 11 Sep 2015, 12:02

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por oscarbermudez »

mesnada escribió:La hostilidad en la guerra de las Malvinas la comenzaron los argentinos.
Siguiendo ese principio tuyo.
Las islas estaban desguarnecidas y los argentinos las invadieron solo cuando la diferencia numérica era abismal en su favor, siempre actuando con la ventaja y sorpresa propia de los gallinas.
Primero devuelvan a Paraguay lo que le arrebataron en desigual guerra y luego pidan por las Malvinas. eso de querer que otros les devuelvan lo que consideran suyo y quedarse lo que es de otros ....no casa bien, y dudo que despierte simpatías en otros países.
Muy típico de los argentinos; la ley del embudo; ancho para ellos y estrecho para los demás.
Porque esta claro que por las armas nunca conseguirán Malvinas, se demostró la cobardía y ineptitud de Argentina con creces en esa guerra.
Ustedes son muy gallitos atacando a países indefensos o que están en guerra con otros y no pueden ocuparse debidamente de ustedes, pero cuando alguien les planta cara, se cagan encima, huyen y se rinden, como en Malvinas.
No me hagan hablar, ¿quien pide justicia territorial?...los argentinos...claaaaro, y se la van a dar latinoamerica en masa, por su cara bonita....como caen tan simpáticos a sus vecinos....

Ya todos los conocen; no saben guerrear dignamente, no saben sino traicionar y masacrar cuando el enemigo esta en desventaja, como en la guerra sucia argentina de la dictadura; muy valientes reprimiendo a su población indefensa y muy cobardes en la guerra con soldados de verdad.

La historia es la que puede decirnos quien es o no el dueño de las Malvinas.

Se acredita que una nave de la expedición comandada por fray Francisco de Ribera, cuya expedición había sido armada por el obispo católico de Plasencia, Gutierre de Vargas y Carvajal, hizo toma de posesión del archipiélago para España el 4 de febrero de 1540. Afirman también que luego invernó en las islas para finalmente partir de regreso a España en diciembre.

El Reino Unido sostiene que el inglés John Davis descubrió las islas Malvinas el 14 de agosto de 1592, después de que con el barco Desire desertara de la segunda expedición corsaria de Thomas Cavendish.

Otra hipótesis británica afirma que el corsario inglés Richard Hawkins, al mando de la Dainty, descubrió las Malvinas a principios de febrero de 1594, bautizándolas como "Hawkins' Maiden Land" (tierra virgen de hawkins). El nombre fue dado en honor a la reina Isabel I, también apodada la reina virgen.
El primer avistaje de las Malvinas que no tiene objeciones y que fue fehacientemente acreditado en la cartografía inmediatamente posterior, fue realizado por el capitán holandés Sebald de Weer, quien avistara las islas Sebaldes (parte del archipiélago de las Malvinas), razón por la que los mapas neerlandeses mantuvieron hasta fines del siglo XIX la denominación islas Sebald o Sebaldinas para las Malvinas. La nave de De Weert, la Gelof, formaba parte de una expedición de cinco barcos que había partido de Holanda en 1598 al mando de Jakob Mahu, que al morir fue reemplazado por Simón de Cordes.15 Una fuerte tormenta dispersó a las naves en el estrecho de Magallanes, por lo que De Weert decidió regresar a Europa. El 24 de enero de 1600 avistó tres islas sobre latitud 50° 40' S y a 60 leguas holandesas de la costa (equivalentes a 70 leguas españolas). De Weert no intentó desembarcar pues su nave había perdido todos sus botes en la borrasca.

En el período desde 1616 hasta 1764, las islas fueron reavistadas por navegantes holandeses, españoles, franceses e ingleses. A principios del siglo XVIII los franceses organizaron sucesivos viajes de exploración a las Malvinas. Mejoraron el conocimiento cartográfico del área y reconocieron su importancia como base de reaprovisionamiento para largas travesías. Como gran parte de estas expediciones partían de Saint-Maló, las islas fueron bautizadas por los marinos como Malouines

El 8 de abril regresó a Francia y volvió a las islas Malvinas el 5 de enero de 1765 a bordo de la Aigle llevando un nuevo grupo de acadienses.30
La corte española reclamó inmediatamente ante Francia, aduciendo que las islas eran una dependencia del continente de la América Meridional, iniciándose negociaciones en septiembre de 1764. Ésta accedió rápidamente a la protesta, sugiriendo que España negociase directamente con Bougainville, que se hallaba de nuevo en Europa, pues había partido de las islas el 25 de abril de 1765. El navegante reconoció la ilegalidad del establecimiento y aceptó una indemnización española en concepto de resarcimiento por el abandono de las instalaciones y materiales; a partir de este momento los franceses depusieron cualquier tipo de reclamo sobre la soberanía del archipiélago.

Bougainville, en su Viaje alrededor del mundo da más detalles sobre el particular:
España reivindicó estas islas como una dependencia de América Meridional, y habiendo sido reconocido su derecho por el rey, recibí orden de ir a entregar nuestros establecimientos a los españoles (...)

Don Luis de Bougainville coronel de los ejércitos del Rey Cristianísimo. He recibido seiscientos diez y ocho mil ciento y ocho libras trece sueldos y once dineros que importa un estado que he presentado de los gastos que han causado a la Compañía de San Maló las expediciones hechas para fundar sus intrusos establecimientos en las Islas Malvinas de S.M.C (Su Majestad Católica)



El pago se realizó en concepto de indemnización a una empresa privada, la Compagnie de Saint-Maló, por lo que no se trató de una compra de las islas a Francia.36 El reconocimiento francés a la soberanía española de las islas aumentó los derechos jurídicos de España sobre ellas.37
El primer día de abril de 1767 España recibió formalmente las islas en Port Saint-Louis, quedando los ciento quince colonos franceses bajo el gobierno de Felipe Ruiz Puente, que había arribado al archipiélago con las fragatas Liebre y Esmeralda, siendo acompañado desde Montevideo por Bougainville en la fragata La Boudeuse.38
Esta nueva colonia pasó a depender administrativamente del Gobernador y Capitán General de Buenos Aires, en aquel tiempo Francisco de Paula Bucarelli y Ursúa y fue renombrada como Puerto Soledad.


Luego hubo gran cambio de cromos, unas veces fue de España, otras de Inglaterra, hasta quedar como un asentamiento ingles.

Por lo tanto, si nos atenemos al descubrimiento, LAS MALVINAS DEBIERAN SER ESPAÑOLAS, ni inglesas, ni argentinas, sino Españolas.

Pero esto es absurdo, la falta de poblamiento hizo que fueran los ingleses y no otros quienes las han poblado mas tiempo, lo que a mi entender determina que los únicos que no han permitido que sea un territorio abandonado y despoblado han sido los ingleses, eso les da la fuerza moral y real de decir que Faklands (el nombre oficial) es en realidad un territorio ingles, poblado por ingleses desde hace cintos de años, y solo a esos isleños les corresponde decidir a que pais pertenecen.
Y yo diría que ellos ya han decidido, y han decidido ser ingleses.
Cualquier intento de cambiar la historia es abusrdo, ilegal e irreal.
España podría decir que es suya, también Argentina, pero los únicos con derecho a poblarla y decidir a quien pertenecen son sus habitantes y hoy por hoy son británicos.


Si Argentina fuera un país respetable internacional mente, si hubiera mimado a los isleños, si los hubiera respetado, cuidado, estableciendo mejoras para que pudieran acudir a Argentina, abastecerse de forma barata, poniéndoles los transportes gratis, mimándolos en suma, sin duda alguna (y despues de años) estos habrían querido unirse a ellos.

Pero les invaden, les roban las ovejas, se las comen, les llenan la isla de minas explosivas, les quitan edificios, les hacen mil y una putadas....les ponen una guerra...ahora desde luego que JAMAS querrán ser argentinos.
Los argentinos cerraron esa puerta, yo de ser isleño y teniendo en cuenta el desastre económico y social que es Argentina no quería ser argentino, y por lo que veo ellos tampoco.

Los argentinos no se han ganado la soberania de las islas, su negligencia en el combate, su uso sin venir a cuento de una invasión salvaje, y sus soflamascontra los isleños le han cerrado las puertas para siempre.


spooky
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5762
Registrado: 06 Feb 2015, 00:13
Ukraine

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por spooky »

Inglaterra ha negociado con varios países para ceder o devolver territorios eso no es nuevo para ellos por eso me pregunto cuales fueron los reclamos históricos y concretos realizados por los Argentinos para recuperar estas islas los ingleses al menos en la mesa se hubiesen sentado para escuchar propuestas como devolverlas en cierta fecha o que les dejaran un pedazo de territorio soberano para una base, o dar a las islas una mayor autonomía para los kelpers, exigir su devolución inmediata y dejar a su suerte los habitantes no es negociación.

Pero lo que veo es que Argentina que apoyo a Inglaterra en la segunda guerra mundial época en la cual el imperio colapso Argentina no aprovecho esa coyuntura para negociar las islas, después de la guerra Inglaterra les vendió armamento de punta por lo que yo asumo que los Ingleses no tenían presente ninguna reclamación seria de Argentina y menos se esperaban una agresión.

Una cosa es salir a plaza de mayo a azuzar al pueblo con la frase las Malvinas son Argentinas y otra cosa pedir una reunión oficial con Inglaterra donde se puede tratar el asunto y trazar una hoja de ruta donde ambas partes se sientan satisfechas y creo que Argentina nunca hizo esto.


oscarbermudez
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 11 Sep 2015, 12:02

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por oscarbermudez »

¿Cómo van a devolver el archipiélago los británicos a un país que puso al frente de uno de los archipiélagos británicos a semejante elemento?

Astiz rindió las Georgias del Sur sin siquiera combatir
La versión oficial del informe Rattenbach critica el accionar del represor en la guerra.



La comisión Rattenbach lo había pedido con todas las letras: abrir un sumario contra el entonces teniente de navío Alfredo Astiz por haberse rendido sin combatir en Puerto Leith, ubicado en las islas Georgias.

“El Angel Rubio” había sido mandado al frente un grupo de “lagartos” (comandos) con la intención de limpiar su carrera, luego de su sangriento paso como agente encubierto de la ESMA en las Madres de Plaza de Mayo.

Pero el 17 de mayo de 1982, un joven Astiz de barba firmó el acta de rendición a bordo del buque británico Plymouth (ver foto). En ese momento, Suecia y Francia pedían la extradición del marino por las desapariciones de la joven Dagmar Hagelin y las monjas francesas Léonie Duquet y Alice Domon. Pero luego Gran Bretaña lo devolvió a la Argentina como prisionero de guerra.

Este pedido de un sumario para un delito militar grave como rendirse sin combatir había sido borrado de la versión del informe que se publicó en 1983 en la revista “Siete Días” y había merecido, más tarde, una queja del propio Rattenbach.

A fojas 277 se puede leer que Astiz “ rindió su tropa al enemigo, sin efectuar la debida resistencia . No se tiene conocimiento de que, en forma similar a lo indicado (con su colega el teniente Luna que estaba a cargo de otro grupo de comandos), el comando en jefe de la Armada haya ordenado la instrucción de un sumario”. El accionar de Astiz fue informado por el capitán de navío César Trombeta.

El diferente tratamiento que tuvo Luna muestra una protección política desde la cúpula de la Armada quien, a pesar de este antecedente, siguió ascendiendo de grado hasta fines del gobierno del presidente Carlos Menem.

La participación de Astiz en el conflicto había comenzado el 2 de abril cuando la fragata “Guerrico” llevó a sus comandos a las Georgias porque 22 marines y 13 civiles británicos estaban hostigando a los obreros argentinos que habían izado una bandera argentina en Georgias donde estaban desmantelando instalaciones balleneras. Este episodio desencadenó la guerra. El desembarco de los militares argentinos dejó un saldo de 3 muertos y 7 heridos. Luego se mandó al teniente Luna con 40 hombres a custodiar Grytviken y a Astiz y 10 hombres a Puerto Leith, junto con los obreros argentinos contratados por el empresario Constantino Davidoff. Más tarde la “Guerrico” y el “Bahía Paraíso” regresaron al continente con los 35 británicos que se habían rendido.

Ambos se rindieron sin combatir y así se dejó asentado en el informe final. Pero en 1983, Rattenbach se enteró que la versión publicada faltaban las páginas referidas a Astiz y otros jefes militares y se quejó ante sus superiores.

Por el faltante de estas hojas, tanto el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas y luego la Cámara Federal porteño no condenaron a Astiz por su actuación en Malvinas. Recién el año pasado, el tribunal oral federal 5 condenó a Astiz a prisión perpetua pero por crímenes de lesa humanidad como miembro del grupo de tareas de la ESMA.

http://www.clarin.com/politica/Pidieron ... 33152.html


mesnada
Cabo
Cabo
Mensajes: 105
Registrado: 29 Ene 2010, 21:27

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por mesnada »

Malvinas será por siempre inglesas, los argentinos agarraron demasiado miedo, no pueden repetir el ridículo internacional que hicieron en 1982, menos ahora con la economía cuasi en bancarrota.
Las islas tendrán paz mientras la economía argentina siga en caída libre, y las perspectivas son que eso dure muchos años.


mesnada
Cabo
Cabo
Mensajes: 105
Registrado: 29 Ene 2010, 21:27

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por mesnada »

GuidoCABJ escribió:¿Yo te agredí? ¿Yo te falté el respeto? Te invito a releer el tuyo y verás muchísimas faltas de respeto, agresiones y demás. Queda claro que no puedes debatir, sólo puedes atacar y ofender. Típico, y después dicen "ustedes los argentinos" cuando te echaste un tocho insultando, agraviando, entre otros.

Esta vez no caeré en contestarte los insultos, porque es de ahí donde se agarran luego cuando claramente son ustedes los que comienzan.
La hostilidad no la empezaron los argentinos, la empezaron los británicos en 1833, ellos fueron los primeros en invadir y echar a una gobernación y una guarnición militar. En cambio, en la Guerra de la Triple Alianza, el primero que atacó fue Paraguay para intentar conquistar territorio que nunca le correspondió ya que fueron parte del Virreinato del Río de La Plata y de las Provincias Unidas del Río de La Plata, que eran los antecesores de Argentina, bastante mucho que eran independientes.

PD: De dictaduras sangrientas contra su población no puede hablar nadie, no creo que en el tuyo no las haya habido.
Agredio tu país a unas islas pacificas que lo único que querían era vivir en paz, cuidar de sus rebaños y no ser invadidos por los reyes del default y la deuda externa.
¿Tan difícil es de aceptar y tan raro te parece que no quieran ser argentinos? . ¿Quién querría ser de un desastre de país como Argentina pudiendo ser ingles?.


basajaun
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 875
Registrado: 01 Nov 2006, 19:25
España

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por basajaun »

Astiz “ rindió su tropa al enemigo, sin efectuar la debida resistencia
En un documental sobre la guerra, no recuerdo exactamente, cual uno de los jefes ingleses llegó a decir que la ignominia de este individuo llegó al punto de que una vez aceptada la rendición quería plantar minas en la zona donde iban a aterrizar los helicópteros ingleses.

No se si alguien podía ampliar este hecho.


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

Harry Flashman
GuidoCABJ
Sargento
Sargento
Mensajes: 297
Registrado: 11 Ago 2013, 19:58
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
Argentina

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por GuidoCABJ »

mesnada escribió:Agredio tu país a unas islas pacificas que lo único que querían era vivir en paz, cuidar de sus rebaños y no ser invadidos por los reyes del default y la deuda externa.
¿Tan difícil es de aceptar y tan raro te parece que no quieran ser argentinos? . ¿Quién querría ser de un desastre de país como Argentina pudiendo ser ingles?.
Nadie dice que no quieran ser ingleses, es obvio, si al invadir Malvinas trasladaron su población, pero no tiene nada que ver con la soberanía sobre un lugar. Vuelvo a insistir, Crimea no quiere ser Ucraniano y quiere ser de Rusia, Cataluña quiere ser independiente, y así cada pueblo que quiera ser independiente podría hacerlo sólo por la autodeterminación.

Y todo lo replanteo con tu misma argumentación. Anteriormente, en 1833 tampoco querían ser invadidos por los reyes ingleses colonialistas (?).


rio-campo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 03 Mar 2010, 12:51
Israel

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por rio-campo »

Las Faklands son británicas , y a Estados Unidos pertenece Texas y California y no a Mexico.
Porque? Porque todos ellos la ganaron en combate con el sudor de sus muertos.
Argentina debio haber peleado con valor por las Faklans y ahora serian suyas, pero, no hay premio para los cobardes y/o ineptos.
Por eso Argentina no merece ser dueña de Faklans.


rio-campo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 03 Mar 2010, 12:51
Israel

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por rio-campo »

basajaun escribió:
Astiz “ rindió su tropa al enemigo, sin efectuar la debida resistencia
En un documental sobre la guerra, no recuerdo exactamente, cual uno de los jefes ingleses llegó a decir que la ignominia de este individuo llegó al punto de que una vez aceptada la rendición quería plantar minas en la zona donde iban a aterrizar los helicópteros ingleses.

No se si alguien podía ampliar este hecho.
Tipico militar argentino; fuerte con los débiles, débil con los fuertes, traicionero, gallina y tramposo.
Se pudre en una prisión donde le obligan a hacer de "mujer", ahora esta en su elemento.


jandres
General
General
Mensajes: 15848
Registrado: 28 Jul 2007, 18:18
Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Israel

Soberanía de las Islas Malvinas

Mensaje por jandres »

Convendría, no faltar al respeto a nadie. Pena de hilo.

estimado GUIDO, aún estando bastante en desacuerdo con tus posiciones, eso no implica que no tengas mi solidaridad, ante la cantidad de improperios y boludeces que estas aguantando.

Paciencia.

saludos


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Zabopi y 3 invitados