Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

SPUTNIK escribió:Yo tambien he estado en la zona mapuche, y no es correcto lo que tu afirmas, incluso mi suegro es capitan ( Etnia mapuche ), por lo que lo digo con base.
Que zona visitaste, toda la IX region :conf:


Saludis :mrgreen:



Estuve haciendo obras sociales en Ercilla, Victoria, Cañete, Angol, Mulchén, entre otros. Estuve lo suficiente como para conocer a mapuches que en verdad no se sentían contentos con el estado y con la sociedad chilena, pues son marginados, discrimados, mal vistos, y hasta llamados de terroristas. En verdad estaba fea la situación.

También vi las quejas de los no mapuches quienes dicen que aquellos solamente reclaman por reclamar para que vivan a costas del estado. Si le dan caballos para trabajar, ellos se los comen, si les dan bonos para realizar compras, se lo gastan comprando licor, etc etc etc.

Pero, el reclamo mapuche no es tan pequeño. Ellos reclaman tierras. Y muchos de ellos no se consideran chilenos, sino mapuches y reclaman que el estado chileno es un estado opresor (supongo que no olvidan de la “pacificación de la araucania”, bonito nombre para llamar a una matanza de mapuches) que les robó sus tierras.

Todavía tengo amigos en esa zona, muchos de ellos profesores en las escuelas en las que se encuentran gran cantidad de mapuches. Es terrible ver la situación de esas personas (y también de los no mapuches), pues muchos de ellos solo van a la escuela para comer y no para estudiar (es que no tienen ni pa´l pan) esto sin mencionar el caos social general de esos lugares en que se vive en extrema pobreza, no voy a entrar en detalles, pero es cierto que el abuso y violaciones son impunes.

La falta de trabajo, la discriminación y el preconcepto los está afectando, y estoy casi seguro que no les dan trabajo por cuestiones raciales.

Por cierto, los CV´s en Chile son obligatorios colocar fotos; digo obligatorio no por ley, sino que si no pones foto te descartan. Y bueno, la foto sirve para ver a que grupo racial perteneces. Y si existe alguna ley que prohibe el obligar a colocar fotos en los CV´s ésta no es respetada.

Por eso digo que el marketing chileno de desarrollo y progreso yo no me la creo, pues está igual que otros países en Latinoamérica. Y los mismos elogios que Chile recibe, el Perú también los recibe de los mismos organismo económicos internacionales, pero, nosotros preferimos ser mas realistas.


Saludos.

PD: Buenas flacas en Pucon :wink: :cool:


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3490
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

No lo he visto en TV. He estado allí y según amigos chilenos que viven en la zona, la cosa estaba cada vez peor, los profesores ya no querian enseñar en las escuelas con mayoria mapuche y mucha gente no mapuche se estaba mudando de lugar para vivir.

Ojalá las cosas vayan para mejor en Chile en aquella zona convulsionada.

Saludos


¿Dónde has estado?...los grupos mapuches radicalizados son muy minoritarios, aunque hacen mucho ruido y el supuesto conflicto étnico, es simplemente una excusa, para obtener prebendas del Estado muy por encima de la mayoría de los chilenos y de la gran mayoría de los mapuches que son chilenos muy esforzados, honrados, perfectamente integrados a la sociedad chilena y cumplidores de las leyes.

Para muestra una sola cifra, de las supuestas tierras mapuches existentes con títulos (de merced, comisario, concesiones gratuitas otorgada o reconocidas por el Estado, etc., etc) antes de la República, hablamos de Parlamentos de Negrete de 1804 hasta 1881, suman no mas 12.000 hectáreas. ¿Sabes cuanta cantidad de tierra ha otorgado la CONADI hasta el día de hoy durante la Concertación?, 34.000 hectáreas!!!! y calculan que para satisfacer todas las demandas actuales deben aún adquirir mas o menos 15.000 hectáreas mas, dicho por el propi Viera Gallo que está a cargo del asunto como Ministro extraordinario por parte del Gobierno...asi que te podrás dar cuenta fácilmente quien tiene la razón y quienes simplemente se aprovechan que actuando con violencia obtienen lo que con trabajo honrado no podrían conseguir nunca en la vida.

Lo que ha hecho la izquierda chilena durante todos estos años es avalar la violencia como método para conseguir beneficios del Estado y desde el punto de vista de la tierra, ha hecho una verdadera "reforma agraria" con la excusa del origen étnico, yo me pregunto ¿si yo y un grupo de amigos (no mapuches) me tomo un campo, quemo camiones, quemo siembras e instalaciones, disparo a los dueños y a Carabineros y exijo que me lo regalen porque soy pobre y no tengo acceso a la tierra?, ¿cuánto se demoraría Carabineros en sacarme a punta de balazos de la propiedad?...

En cuanto a esto:

Y lo mismo que mencionas, también pasa en Perú. Existe la desconfianza. Y creo que es mutua. Chile piensa que el Perú los va a invadir para recuperar territorios perdidos, el Perú siente desconfianza hacia un país que históricamente ha demostrado no importarle en lo absoluto el cómo para conseguir sus objetivos como por ejemplo utilizar a Bolivia para una alianza contra el Perú con un resultado de Antofagasta y Tarapacá para Chile y Arica para Bolivia (esto ya está discutido en el Topic mitos de la GdP) y no solo eso, sino utilizar a Ecuador para que este país se vaya contra el Perú en momentos de tensión como en el caso de Tacna y Arica.


Creo que tu visión de la historia de la época es por decirlo menos, incompleta. El supuesto acuerdo que ofreció Chile a Bolivia sería posterior a la Declaración de Guerra contra la misma Bolivia y contra Perú, que no quiso desahuciar el Pacto secreto de ayuda mutua en caso de conflicto, cuando Perú "jugaba" al conciliador haciendo de supuesto "tercero desinteresado", ¿que querías que hiciera Chile enfrentado a 2 países bastante equivalentes en principio a nuestro poder militar?, lógicamente trató de dividirlos y asi enfrentar a uno solo, sacando a Bolivia de la ecuación.

Bueno, la historia dice que esta supuesta proposición no llegó a buen puerto y Bolivia sufrió la salida de la guerra de la forma mas dura y normal por lo demás, mediante una derrota militar, dejando solo a Perú contra nosotros, con los resultados que todos conocemos, derrota militar completa, invasión y ocupación de territorio peruano hasta su capital y pérdida definitiva de los territorios de Arica y la actual Provincia de Iquique.

Perú tuvo muchas chances de salir airoso y sin daño del entuerto, Bolivia al parecer también y si no quisieron tomarlas, es por responsabilidad de ustedes y solo de ustedes y sus autoridades de la época. El Perú por lo pronto podría haber denunciado el Tratado secreto (que ya no era secreto por cierto) y quedar muy tranquilo y fuera de la pelea, que era en principio solamente entre Chile y Bolivia, ¿por qué no lo hicieron?...Perú QUERÍA la Guerra con Chile y eso fue lo que obtuvo.

Chile tampoco creo que será el mismo, algún día crecerán, me refiero a crecer como personas de voluntad conciliadora siempre (no solamente cuando están en desventaja sin una maquinaria de guerra que les de una personalidad soberbia).


Parece que no nos conoces mucho, a pesar que dices conocernos personalmente, ¿alguna vez Chile se ha rendido ante enemigo superior?, ¿retrocedieron los mapuches ante los incas o ante los españoles o incluso, ante el Ejército chileno?, ¿retrocedió Chile ante España?, ¿ante la Confederación?, ¿retrocedió Prat, Carrera Pinto, retrocedimos en Sangra o en Huamachuco? por nombrarte solo algunos hechos en que estábamos en clara desventaja...tampoco íbamos a retroceder en 1975 o 1976 ante ustedes, ¿o realmente crees que invadirnos iba a ser un "paseo" y que no nos íbamos a defender?, como tampoco íbamos a retroceder ante los argentinos el ´78...y asi estuvimos preparados y prestos para iniciar el combate, ¿tu sabes lo que ocurría en las cubiertas de los buques chilenos ese Diciembre de 1978 cuando después de haber salido enfrentar a la FLOMAR, se les dió la orden de devolverse porque se había aceptado la mediación papal?...nuestros marinos lloraban de rabia y no te voy a decir lo que gritaban a coro, porque es bastante ofensivo pero te lo podrás imaginar, y ese mismo sentimiento se repetía a lo largo de toda nuestra frontera de Arica a Punta Arenas.

Somos un pueblo pacífico que atesoramos desde nuestros inicios la libertad y la tranquilidad, siempre buscamos los caminos de la paz, pero que ese hecho no te confunda, somos también muy orgullosos de nuestra historia, valores y tradición guerrera y espero en Dios nunca tengamos que volver a empuñar las armas contra otro país, porque lamentablemente para los adversarios, somos muy buenos en esos menesteres, ¿tu crees que es eso soberbia?, ¿sentirte orgulloso de lo que eres y has sido?...yo no lo creo, pero bueno, es solo mi opinión.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16025
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

hola compadre, solo unos comntios del Offtopic

¿por qué no lo hicieron?...Perú QUERÍA la Guerra con Chile y eso fue lo que obtuvo.


Eso no se llama honrar los tratados? Peru siendo inferior militarmente a Chile, prefiero honrar el tratado firmado, el Peru no tenia con que "querer" guerra en esa epoca.

El de querer Guerra era otro, Chile era quien queria la guerra y para eso (inteligentemente) se preparo.


¿alguna vez Chile se ha rendido ante enemigo superior?


Cuantas veces se ha enfrentado en batalla a un enemigo superior? creo que nunca.

y asi me saquen lo de pueblo pacifico (que todos dicen ser, por lo que no es creible para nadie), Arg ha quitado a Ch varias veces sin que este haga algo. eso es rendirse sin pelear.

, ¿retrocedieron los mapuches ante los incas o ante los españoles o incluso, ante el Ejército chileno?


Entonces los mapuches nunca han perdido?

..tampoco íbamos a retroceder en 1975 o 1976 ante ustedes, ¿o realmente crees que invadirnos iba a ser un "paseo" y que no nos íbamos a defender?


Eso compadre, no es nada comprobable porque no se dio, puede que si, puede que no.

como tampoco íbamos a retroceder ante los argentinos el ´78...


Idem

y asi estuvimos preparados y prestos para iniciar el combate, ¿tu sabes lo que ocurría en las cubiertas de los buques chilenos ese Diciembre de 1978 cuando después de haber salido enfrentar a la FLOMAR, se les dió la orden de devolverse porque se había aceptado la mediación papal?...nuestros marinos lloraban de rabia y no te voy a decir lo que gritaban a coro, porque es bastante ofensivo pero te lo podrás imaginar, y ese mismo sentimiento se repetía a lo largo de toda nuestra frontera de Arica a Punta Arenas.


Lo mismo paso en el Peru en varias oportunidades.

Somos un pueblo pacífico que atesoramos desde nuestros inicios la libertad y la tranquilidad, siempre buscamos los caminos de la paz, pero que ese hecho no te confunda, somos también muy orgullosos de nuestra historia, valores y tradición guerrera y espero en Dios nunca tengamos que volver a empuñar las armas contra otro país, porque
lamentablemente para los adversarios, somos muy buenos en esos menesteres, ¿tu crees que es eso soberbia?, ¿sentirte orgulloso de lo que eres y has sido?...yo no lo creo, pero bueno, es solo mi opinión.


"muy buenos" no se que tan sean, menos si me dices que es cosa de genes o hereditaria.

Una cosa es sentirse orgulloso y otra es ser soberbio.

"Nosotros" hemos guerreado en estado de superioridad, igualdad e inferioridad, no solo cuando hay superioridad.

y del tema:

Es ese parte del problema Pe-Ch, los chilenos denigran al peruanos por haber luchado y por eso le dicen cobarde (?) y prefieren amistarse hasta con quien saben se puede dar media vuelta y dejarlos con las manos llenas (Bol), porque es inteligente y sus inteteres claros, usaos como tontos utiles... ya tuvo uno que ya no tiene como hacerle porblemas al Peru... se busco otro...

Por eso son capaces de pensar en darle soberania a Bol que arreglar los problemas con Pe.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3490
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

Es ese parte del problema Pe-Ch, los chilenos denigran al peruanos por haber luchado y por eso le dicen cobarde (?) y prefieren amistarse hasta con quien saben se puede dar media vuelta y dejarlos con las manos llenas (Bol), porque es inteligente y sus inteteres claros, usaos como tontos utiles... ya tuvo uno que ya no tiene como hacerle porblemas al Peru... se busco otro...


Estimado Comando, yo no se de chilenos que le decimos a los peruanos cobardes, yo por lo menos no lo he escuchado del Perú...de otros si. Las únicas referencias a cobardía por parte de soldados chilenos hacia peruanos se dió en algunas ocasiones en la Guerra del Pacífico y tenía que ver mas bien a mi juicio con situaciones muy puntuales en las que para la cultura de la época, los chilenos del tiempo, calificaban como cobardes, por ejemplo está el tema de las "tácticas cobardes" con respecto a las minas o a los botes con explosivos, o el hecho de simplemente fingir huídas, esconderse tras parapetos o uno que otro relato de fusilamientos en que al parecer, los que enfrentaron el patíbulo, no se comportaron con la entereza que se "estilaba" por aquellos años, pero por lo menos yo no se de una suerte de "mote" de tipo generalizado, al contrario, creo que los soldados chilenos reconocieron siempre en los peruanos a un adversario digno, caballeroso y valiente.

Por eso son capaces de pensar en darle soberania a Bol que arreglar los problemas con Pe.


Es que el asunto para nosotros tienen un diferente enfoque si se quiere, para nosotros NO EXISTEN PROBLEMAS PENDIENTES CON EL PERÚ, por lo tanto, no tenemos nada que resolver con ustedes que ya no esté resuelto de antemano. Si había algo pendiente de la ejecución de los Tratados fronterizos, ya todo se acabó con el acuerdo con Fujimori, todo está en ejecución a conformidad del Perú, y por lo demás ¿que interés tendría Chile de hacerle problemas a Perú y utilizar "aliados" para ayudar a causárselos?...la verdad, no veo visos de realidad en tu comentario y si nos remitimos a la historia, claramente somos un país mucho mas pacífico que el Perú, de hecho aparte de las Guerras contra España, en todas las que hemos estado involucrados, ha estado Perú también metido ¿coincidencia?, con la salvedad que tu país, se ha "agarrado de las mechas" en el tiempo intermedio contra prácticamente todos sus vecinos...asi que de "tontos útiles" mas bien diría que el caso de los vecinos de Perú, hay una "comunidad de intereses"...

Respecto de una posible salida soberana con Bolivia, creo que todavía no hay "agua en la piscina" para algo así. De los candidatos presidenciales, solo MEO se ha pronunciado respecto del tema, avanzando una propuesta de "enclave sin soberanía" y fin. Ya Fernández, consultado respecto del asunto de los "13 puntos" ha dicho que se avanzará en este Gobierno "hasta donde se pueda", con lo cual ya está dejando entrever que el "punto 13", seguramente no alcanzará a ser tratado en este Gobierno.

Hay que pensar que negociar con Bolivia siempre ha sido muy difícil para Chile, por la inestabilidad política que los aqueja cada cierto tiempo. Modernamente por ejemplo alcanzábamos algún acuerdo con Quiroga o Sánchez de Losada, venía Mesa (y pateaba la mesa...), y si algo hay que reconocerle al actual Presidente, es que con sus vaivenes y cabeceos, ha sido capaz de mantener una cierta estabilidad política que ha permitido que se avance en muchas materias que hasta hace algunos años eran impensables para nuestros países. Ahi está el preacuerdo del Silala, hay una multiplicidad de convenios fronterizos, de tránsito de mercaderías y personas, convenios tecnológicos, educacionales y de cooperación, etc., etc., que en suma van generando las confianzas necesarias para en un futuro alcanzar consensos en los temas mas difíciles, pero sin duda es un proceso y lo importante es eso y no necesariamente el resultado.

Si con eso "jodemos" a Perú, pues lo sentimos, pero desde el punto de vista de los bolivianos y su alianza "histórica" entre Perú y el "Alto Perú", hay que acotar que no le ha traído ninguna solución a su problema, al contrario, cuando pudieron, boicotearon el acuerdo y lo seguirán tirando abajo en el futuro siempre que puedan, ¿o me equivoco?.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
SPUTNIK
Teniente
Teniente
Mensajes: 980
Registrado: 31 May 2004, 22:32
Chile

Mensaje por SPUTNIK »

Estuve haciendo obras sociales en Ercilla, Victoria, Cañete, Angol, Mulchén, entre otros. Estuve lo suficiente como para conocer a mapuches que en verdad no se sentían contentos con el estado y con la sociedad chilena, pues son marginados, discrimados, mal vistos, y hasta llamados de terroristas. En verdad estaba fea la situación.


Pero, el reclamo mapuche no es tan pequeño. Ellos reclaman tierras. Y muchos de ellos no se consideran chilenos, sino mapuches y reclaman que el estado chileno es un estado opresor (supongo que no olvidan de la “pacificación de la araucania”, bonito nombre para llamar a una matanza de mapuches) que les robó sus tierras.

Todavía tengo amigos en esa zona, muchos de ellos profesores en las escuelas en las que se encuentran gran cantidad de mapuches. Es terrible ver la situación de esas personas (y también de los no mapuches), pues muchos de ellos solo van a la escuela para comer y no para estudiar (es que no tienen ni pa´l pan) esto sin mencionar el caos social general de esos lugares en que se vive en extrema pobreza, no voy a entrar en detalles, pero es cierto que el abuso y violaciones son impunes.
Saludos.

PD: Buenas flacas en Pucon :wink: :cool:[/quote]



Yo tambien he estado en Mulchen ( que rico el rio :wink: ), y en Angol, acompañando a mi suegro :oops: en invitaciones para Guillatun, y nunca observe lo que dices ( sera por huinca :conf: ), o estabas en otra cosa y no en obras sociales... :twisted:

Los mapuches que reclaman son solo un pequeño porcentaje, te haz llevado una mala impresion, seguramente estuviste con los exaltados. :wink:

Pasar hambre los mapuches... dejame reirme :twisted: :twisted: . Donde habra sido que comi tanto asado en mi vida entonces por dios. :oops: :twisted: :twisted:

Ah!! Y si, las Puconinas son muy buenas ( mi señora es de Pucon :twisted: )


Saludos
:mrgreen:


Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16025
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

hola compadre, badghost

Estimado Comando, yo no se de chilenos que le decimos a los peruanos cobardes, yo por lo menos no lo he escuchado del Perú...de otros si.


lo decia en manera general de loque se dice, asi como se dice que en el Peru todos odian a los chilenos...

Es que el asunto para nosotros tienen un diferente enfoque si se quiere, para nosotros NO EXISTEN PROBLEMAS PENDIENTES CON EL PERÚ, por lo tanto, no tenemos nada que resolver con ustedes que ya no esté resuelto de antemano.


Eso depende ya de punto de vistas.

¿que interés tendría Chile de hacerle problemas a Perú y utilizar "aliados" para ayudar a causárselos?...la verdad, no veo visos de realidad en tu comentario y si nos remitimos a la historia, claramente somos un país mucho mas pacífico que el Perú, de hecho aparte de las Guerras contra España, en todas las que hemos estado involucrados, ha estado Perú también metido ¿coincidencia?, con la salvedad que tu país, se ha "agarrado de las mechas" en el tiempo intermedio contra prácticamente todos sus vecinos...asi que de "tontos útiles" mas bien diría que el caso de los vecinos de Perú, hay una "comunidad de intereses"...


Intereses hay muchos.

Pero eso ya es otra cosa, decir que "los tontos utiles" lo son por problemas que tuvieron con el Peru, es ilogico.

Y solo para caer en realidad, Paises que han tenido jalones de mechas con casi todos sus vecinos: (por ordel alfabetico)

1. Bolivia (Pe-Ch-Arg-Par)
2. Chile (con Pe y Bol)
3. Ecuador (Pe- Col)
4. Peru (Bol-E-Ch-Col)

Creo que hasta Jesus preguntaria quien tira la primera piedra..?

Respecto de una posible salida soberana con Bolivia, creo que todavía no hay "agua en la piscina" para algo así. De los candidatos presidenciales, solo MEO se ha pronunciado respecto del tema, avanzando una propuesta de "enclave sin soberanía" y fin. Ya Fernández, consultado respecto del asunto de los "13 puntos" ha dicho que se avanzará en este Gobierno "hasta donde se pueda", con lo cual ya está dejando entrever que el "punto 13", seguramente no alcanzará a ser tratado en este Gobierno.


Exactamente por eso son tontos utiles (Bol), pues le dan por su lado a Chile sin nada real a cambio, tan solo un "ya veremos... aun que no creo" de parte de la Moneda...

Hay que pensar que negociar con Bolivia siempre ha sido muy difícil para Chile, por la inestabilidad política que los aqueja cada cierto tiempo. Modernamente por ejemplo alcanzábamos algún acuerdo con Quiroga o Sánchez de Losada, venía Mesa (y pateaba la mesa...), y si algo hay que reconocerle al actual Presidente, es que con sus vaivenes y cabeceos, ha sido capaz de mantener una cierta estabilidad política que ha permitido que se avance en muchas materias que hasta hace algunos años eran impensables para nuestros países. Ahi está el preacuerdo del Silala, hay una multiplicidad de convenios fronterizos, de tránsito de mercaderías y personas, convenios tecnológicos, educacionales y de cooperación, etc., etc., que en suma van generando las confianzas necesarias para en un futuro alcanzar consensos en los temas mas difíciles, pero sin duda es un proceso y lo importante es eso y no necesariamente el resultado.


Hasta que caigan en la cuenta de que no les van a dar nada, pues ol no es Arg.

Si con eso "jodemos" a Perú, pues lo sentimos, pero desde el punto de vista de los bolivianos y su alianza "histórica" entre Perú y el "Alto Perú", hay que acotar que no le ha traído ninguna solución a su problema, al contrario, cuando pudieron, boicotearon el acuerdo y lo seguirán tirando abajo en el futuro siempre que puedan, ¿o me equivoco?.


El tema es que el Peru no se jode por nada, la llave la tenemos nosotros no? (jejeje)

Las alianzas no son para traer "soluciones magicas" eso se pensaba y mira como estamos. Aparte el Peru no es Papa ni hermano mayor de Bol.

Y el que hizo mal y perjudico al otro, no fue el Pe. el que hizo la guerra, exiguio la entrada del Pe y luego cobardemente se fue a la sierra, osea que no peleo como se debe, son los que hoy piden mar y que dicen que son pobres porque no tienen mar

Ese es el problema, mejor para Ch es tener al costado un hamster que un gato, por lo que son capaces de regalar su territorio, a un tercero... cosa para mi que no entra en mi cabeza... el solo hecho de que se esgrima una idea asi, es incomprensible para mi.

y todo lo que hacen HOY con Bol, es por que no tienen relaciones diplomaticas totales no?

En cambio con el Peru, las relaciones son mas avanzadas (hasta TLC ibamos a tener) vendemos mas a Ch, tenemos turimos gastronomico en Tacna, tenemos ams inversion Ch y ahora hay inversion Pe alla...pero cada vez "estamos alejados"...

...segun yo, porque hay gente que no se olvida de la GdP... ni los perdedores... ni los ganadores.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

Creo que tu visión de la historia de la época es por decirlo menos, incompleta. El supuesto acuerdo que ofreció Chile a Bolivia sería posterior a la Declaración de Guerra contra la misma Bolivia y contra Perú, que no quiso desahuciar el Pacto secreto de ayuda mutua en caso de conflicto, cuando Perú "jugaba" al conciliador haciendo de supuesto "tercero desinteresado", ¿que querías que hiciera Chile enfrentado a 2 países bastante equivalentes en principio a nuestro poder militar?, lógicamente trató de dividirlos y asi enfrentar a uno solo, sacando a Bolivia de la ecuación.


Estimado, en el topic de mitos de la GdP hasta publicaron documentos.

El tema de los planes de Chile de expandir su territorio por el norte eran conocidos, y era el tema de conversación entre los círculos de negocios chileno-bolivianos. Me sorprende que lo niegues cuando esto ya es sabido. Esto sin mencionar el apoyo de Chile a revoltosos que estaban a favor de un gobierno pro-chileno (entiéndanse línea de Melgarejo) en Bolivia.

Sobre el pacto secreto. Ya lo he mencionado, el Perú se vio contra la espada y la pared. Un Chile que quería expandirse al norte queriendo anexarse Antofagasta y Tarapacá y una Bolivia que quería Arica para si (desde los inicios de la república). Pero, primero aclaremos algo, el Perú no dio ninguna respuesta oficial de rompimiento de la alianza, es que la declaratoria de guerra se adelanto. Pero veamos un poco, qué hubiera hecho el Perú. Dejar a Bolivia sola, esta se sentiría traicionada y abandonada, el Perú se mostraría como temeroso a Chile, lo cual sería una presa aun mas fácil para que los altiplánicos caigan a los brazos de Chile. No había otra alternativa, tenía que entrar a la guerra a defender su territorio. Se ha dicho que el Perú entró a la guerra para defender a Bolivia, pero, eso es un mito, el Perú entró para defender Tarapacá.

Pero, suponiendo que los ofrecimientos de Chile a Bolivia no existían desde años antes, y yendo a la pregunta: Por qué el Perú no desahució el tratado?. La respuesta es muy simple: Porque Chile le estaba ofreciendo una alianza a Bolivia contra el Perú.

Es bueno mencionar que, según la historia chilena, el Perú quería el monopolio del salitre y “le habló a los oídos” a Bolivia para que se realicen sus maléficos planes de sacar a los chilenos de Antofagasta. SIN EMBARGO, ESTO NO HA SIDO PROBADO, a pesar que los historiodadores-poetas chilenos de MALA FÉ solo colocan la carta de Daza como prueba (De verdad, creen que nos vamos a tragar semejante absurdo?). Lo único que hacen los historiadores chilenos es MENTIR a mansalva cuando ESTÁ DEMOSTRADO que el Perú JAMAS quiso una guerra.

La mejor prueba la podemos encontrar cuando Argentina pidió adherirse al Tratado Secreto (aun a costa de Tarija) cuando el conflicto chileno-argentino estaba “caliente” y la guerra parecia inminente. PERO, EL PERÚ SE NEGÓ A FORMAR PARTE DE UNA GUERRA Y RECHAZÓ EL PEDIDO ARGENTINO.

Entonces, si fuese cierto lo que los historiadores – poetas chilenos dicen, entonces, cuando Argentino pidó entrar al Tratado sería la mejor oportunidad para que el Perú realice sus “maléficos” planes de convertirse en el monopolio mundial del Salitre. Pero, los hechos, la realidad concreta muestra que el Perú, amante de la paz, prefirió mantenerse al margen y no entrar en una posible guerra.

Y no digo Perú amante de la paz por nacionalismo, sino que como decía Riva Agüero, mas que la preocupación de perder Tarapacá y Arica, pues los peruanos sacrificaríamos la vida luchando antes de aquello se materialice, la preocupación era la guerra. Y con lo dicho por Riva Aguero está implícito que aun siendo el Perú el vencedor, de igual manera no queríamos la guerra.

Perú tuvo muchas chances de salir airoso y sin daño del entuerto, Bolivia al parecer también y si no quisieron tomarlas, es por responsabilidad de ustedes y solo de ustedes y sus autoridades de la época. El Perú por lo pronto podría haber denunciado el Tratado secreto (que ya no era secreto por cierto) y quedar muy tranquilo y fuera de la pelea, que era en principio solamente entre Chile y Bolivia, ¿por qué no lo hicieron?...Perú QUERÍA la Guerra con Chile y eso fue lo que obtuvo.


Repito. El Perú no podía dejar a Bolivia sola, no porque éramos los buenos protectores de los débiles, sino porque la guerra se transformaría en Chile y Bolivia Vs Perú. Tu pregunta ya está respondida lineas arriba

Recuerda que en la mediación del Perú, se proponía el retiro de fuerzas chilenas de Antofagasta e ir a un arbitraje. Pero, Chile cambió el libreto y ahora señalaba que estaba reivindicando territorio cedido a Bolivia, es bueno mencionar que esos territorios NUNCA fueron chilenos, Chile no posee NINGÚN documento que demuestre que heredaron ese territorio. De lo contrario, pido que lo demuestren.

Pero, Chile prefirió la soberbia (bueno, tenia los buques, los cañones y los fusiles con el cual podía expresar su soberbia).

Parece que no nos conoces mucho, a pesar que dices conocernos personalmente, ¿alguna vez Chile se ha rendido ante enemigo superior?,

Bueno, no era superior pero igual se rindieron: Paucarpata (No me digas que lê vas a echar la culpa a Blanco Encalada quien estaba al mando?).
Concepción, el Rímac.
En si, Chile es astuto. Con el Perú, cuando no tiene cómo defenderse prefirió irse a buscar la mediación y hasta la ayuda militar de una potencia extranjera. Es que cuando no tienen la superioridad bélica absoluta lo piensan dos, tres, cuatro, miles de veces antes de ponerse soberbios y prefieren irse hasta al Papa.
Por cierto, y Argentina que se la llevó fácil 1 millon de km2?. Digo, no se rindieron, pero, en la práctica no disparar nada para defender un territorio que lo consideraban suyos....

¿retrocedieron los mapuches ante los incas o ante los españoles o incluso, ante el Ejército chileno?,

Contra los Incas si. Contra los españoles también, contra el ejército chileno, no sé. Los restos Incas lo puedes encontrar en Hualqui, en la región mapuche del Bio-Bio. No me digas que porque los Incas no fueron hasta tierra del fuego fue porque los mapuches se lo impidieron!. Estimado, el sur era desconocido para los Incas. Según los cronista, se creía que era un lugar horrendamente frío donde los ríos se congelaban instantaneamente, por eso lo llamaron Chili (lugar frio).

¿retrocedió Chile ante España?, ¿ante la Confederación?,

Contra Espana si, o es que el idioma mas hablado de Chile es el mapundungun?. Contra la confederación. Bueno, veamos mas de cerca. Luego que la totalidad del ejército chileno se rindió en Paucarpata, se regresaron a Chile. Osea retrocedieron. Para la segunda venida, la confederación ya estaba dividida. El estado nor – peruano ya se había separado y las revueltas políticas militares ya eran el pan de cada día. Tengamos en cuenta también que en esta guerra también entro Argentina, pero, que fue expulsada por el ejército confederado entrando hasta Humahuaca. Dicho sea de paso, fue el despliegue de soldados que podrían haberse enfrentado al ejército aliado. En fin, la ayuda de Chile solo sirvió para dar el tiro de gracia a una confederación moribunda.

¿retrocedió Prat, Carrera Pinto, retrocedimos en Sangra o en Huamachuco?

Prat no, pero bien que tomó a la población como escudo. En Sangra, no pudieron dar protección al ejército chileno que se encontraba en retirada. Huamachuco ya el ejército chileno estaba retrocediendo, para la buena suerte de Chile, el ejército peruano se quedo sin parque y la falta de bayoneta inclino la balanza para el lado chileno.

por nombrarte solo algunos hechos en que estábamos en clara desventaja...tampoco íbamos a retroceder en 1975 o 1976 ante ustedes, ¿o realmente crees que invadirnos iba a ser un "paseo" y que no nos íbamos a defender?,

No lo sé. Nunca sucedió, pero segun Matthei, la FAP hubiera arrasado con Chile a los 5 minutos de iniciada la guerra (Y confrontando con tus palabras, los guerreros chilenos no hubieran aguantado 5 minutos de enfrentamiento).

como tampoco íbamos a retroceder ante los argentinos el ´78...y asi estuvimos preparados y prestos para iniciar el combate, ¿tu sabes lo que ocurría en las cubiertas de los buques chilenos ese Diciembre de 1978 cuando después de haber salido enfrentar a la FLOMAR, se les dió la orden de devolverse porque se había aceptado la mediación papal?...

nuestros marinos lloraban de rabia y no te voy a decir lo que gritaban a coro, porque es bastante ofensivo pero te lo podrás imaginar, y ese mismo sentimiento se repetía a lo largo de toda nuestra frontera de Arica a Punta Arenas.


Pues que bien por los marinos chilenos. Pero, los argentinos no estuvieron com rabia también? Bueno, ese aspecto lo desconozco.

Somos un pueblo pacífico que atesoramos desde nuestros inicios la libertad y la tranquilidad, siempre buscamos los caminos de la paz, pero que ese hecho no te confunda, somos también muy orgullosos de nuestra historia, valores y tradición guerrera y espero en Dios nunca tengamos que volver a empuñar las armas contra otro país, porque lamentablemente para los adversarios, somos muy buenos en esos menesteres, ¿tu crees que es eso soberbia?, ¿sentirte orgulloso de lo que eres y has sido?...yo no lo creo, pero bueno, es solo mi opinión.


No, todo pueblo tiene derecho a sentirse orgullos y que bien por Chile. El problema es cuando colocan su soberbia orgullosa delante de un problema común para solucionarlo de manera pacífica.
Si son guerreros, pues que bueno. En el Perú también lo somos inclusive observadores militares internacionales consideran al soldado peruano entre los mejores combatientes del mundo (y lo dijeron viendo al bravo peruano en el mismo campo de batalla), pero, como conocemos los resultados de las guerras sea cual sea el final, preferimos la paz. No le tenemos miedo a la guerra, pero si la respetamos y ojalá nunca entremos en otro conflicto bélico, tengamos o no armamento moderno. Y dicho sea de paso, ya hemos vencido a un ejército con armamento moderno.


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

SPUTNIK escribió:Estuve haciendo obras sociales en Ercilla, Victoria, Cañete, Angol, Mulchén, entre otros. Estuve lo suficiente como para conocer a mapuches que en verdad no se sentían contentos con el estado y con la sociedad chilena, pues son marginados, discrimados, mal vistos, y hasta llamados de terroristas. En verdad estaba fea la situación.


Pero, el reclamo mapuche no es tan pequeño. Ellos reclaman tierras. Y muchos de ellos no se consideran chilenos, sino mapuches y reclaman que el estado chileno es un estado opresor (supongo que no olvidan de la “pacificación de la araucania”, bonito nombre para llamar a una matanza de mapuches) que les robó sus tierras.

Todavía tengo amigos en esa zona, muchos de ellos profesores en las escuelas en las que se encuentran gran cantidad de mapuches. Es terrible ver la situación de esas personas (y también de los no mapuches), pues muchos de ellos solo van a la escuela para comer y no para estudiar (es que no tienen ni pa´l pan) esto sin mencionar el caos social general de esos lugares en que se vive en extrema pobreza, no voy a entrar en detalles, pero es cierto que el abuso y violaciones son impunes.
Saludos.

PD: Buenas flacas en Pucon :wink: :cool:




Yo tambien he estado en Mulchen ( que rico el rio :wink: ), y en Angol, acompañando a mi suegro :oops: en invitaciones para Guillatun, y nunca observe lo que dices ( sera por huinca :conf: ), o estabas en otra cosa y no en obras sociales... :twisted:

Los mapuches que reclaman son solo un pequeño porcentaje, te haz llevado una mala impresion, seguramente estuviste con los exaltados. :wink:

Pasar hambre los mapuches... dejame reirme :twisted: :twisted: . Donde habra sido que comi tanto asado en mi vida entonces por dios. :oops: :twisted: :twisted:

Ah!! Y si, las Puconinas son muy buenas ( mi señora es de Pucon :twisted: )


Saludos
:mrgreen:
[/quote]

Entonces esos niños que no tenían que comer eran fantasmas??. O es que solo respondes por algun rogullo herido de que Chile no es aquello que marketing pregona?.

Sobre llevarme una mala impresión. La verdad que no me la llevé, sino vi aquello que era un problema grande.

Una cosa es comer asado en una fiesta. Otra tener el dinero para llenar la olla todos los dias para comer.

Es sabido que los nativos se gastan el salario del año para algún evento especial. En Perú sucede lo mismo.
Lo de Pucón, no te discuto. :wink:


alejos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 14 Sep 2009, 22:41

Mensaje por alejos »

EDITADO POR EL MODERADOR
Por favor, mantengamos el tono razonable con el el se ha venido llevando el tema, evitemos las bravuconerías nacionalistas. Atte.
Mod. 7.


alejos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 14 Sep 2009, 22:41

Mensaje por alejos »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3490
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3490
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado