Historia de límites: Perú y Ecuador

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

comando_pachacutec escribió:Castilla? creoq ue si hubiera sido la aspiracion de Castilla, ahora el E seria de este tamaño...


No se puede decir que Castilla y Ureta no se esforzaron por lograrlo.

osea que esa linea no era como fue al principio E, no se, duespues de ser creado por Bolivar (si es que no me equivoco, una pelicula trastorno mi historia)


Bolívar no creó la República del Ecuador, en realidad fueron algunos antagonistas de Bolívar los Padres Fundadores de nuestra nación. En todo caso la ley de división territorial de Colombia de 1825 o 26 delimitaba el Estado (Federal ???) del Sur (eramos sureños :lol: ) en un territorio que comprendía una franja desde el Pacífico hasta la frontera con Brasil bien al este de la frontera actual.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

lo de castilla lo dejamos para otro dia, creo que aca no es el tema (o si?)...

sobre como nacio E, gracias, una pelicula Colombiana me movio mis bases Historicas y me creo una buena confucion.... la cosa es que de ese tema estaba en la oscuridad... agradecido nuevamente por la luz al final del tunel... jejejej


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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:lo de castilla lo dejamos para otro dia, creo que aca no es el tema (o si?)...

sobre como nacio E, gracias, una pelicula Colombiana me movio mis bases Historicas y me creo una buena confucion.... la cosa es que de ese tema estaba en la oscuridad... agradecido nuevamente por la luz al final del tunel... jejejej

La línea negra que señalas indica, como ya indicó "ecuatoriano", la máxima aspiración peruana. Sigue la línea de la cordillera oriental de los Andes. Una locura que dejó boquiabiertos a los españoles en Madrid, cuando el tema del Arbitraje. Y eso que España hacía barra por ustedes.

Oye, hablando de confusiones. No te confundas cuando te cuenten que el primer Presidente de tu país no fue peruano. Nació en Cuenca y vivió gran parte de su vida en Guayaquil, donde estaban su familia y sus propiedades. Lo botaron del poder en Perú al grito de "No más extranjeros, no más!".


Luis Hernan
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Mensaje por Luis Hernan »

Adiutrix escribió:Viene de http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?p=426284#426284

Luis Hernan escribió:Hola Adiutrix,

Serías tan amable de postear el texto completo del Tratado Herrera-García modificado, después de su aprobación por el Congreso peruano en su totalidad ?

Más que el texto completo del Tratado modificado por el Perú, cuyo Congreso lo aprobó con la condición de que el Ecuador acepte la modificaciones, pongo un gráfico señalando la diferencia entre los dos. Con las disculpas de don Félix Denegri, de quien tomo prestado el gráfico, para que no se diga por ahí que uso mapas ecuatorianos "parcializados".

Imagen

*La línea en VERDE corresponde al Tratado Herrera-García original, tal como fue firmado por ambas partes el 2 de mayo de 1890 en Quito y aprobado por el Congreso del Ecuador el 18 de junio del mismo año. Además de la participación directa de prestigiosos diplomáticos como Arturo García, como Plenipotenciario del Perú, y el Doctor Alberto Ulloa, como Secretario en la firma del Convenio, la línea propuesta por el Perú fue fruto de un consenso previo en Lima, en el que intervino gente de la talla de Antonio Raimondi, Alberto Elmore, Isaac Alzamora, José Antonio de Lavalle, Modesto Basadre, Ricardo Palma, entre otros.

*La linea en ROJO corresponde a las modificaciones que el Congreso peruano introdujo. Como ves, se rompía en pedazos el espíritu del Tratado, que había consistido en encontrar una línea intermedia o transaccional, que si bien no dejaba satisfecho a nadie, tampoco era humillante para ninguna de las partes.

Te darás cuenta de que, en contra de lo que habían previsto los diplomáticos de ambos lados, los políticos en el Congreso peruano hicieron lo siguiente:

*Le cortaban al Ecuador el acceso al Marañón entre el Chinchipe y el Pastaza (con lo que nosotros nos habíamos ya conformado), para darnos apenas una entrada simbólica al Marañón por la desembocadura del Santiago. Simbólica porque como sabes, por delante está el pongo de Manseriche, así que no nos servía de nada. Un saludo a la bandera.

*Se nos echaba fuera del Morona y se nos quitaba el condominio sobre la parte baja del Pastaza (aunque sí salvábamos Andoas, hoy peruana).

*Se nos quitaba el acceso al curso inferior del Napo, haciéndonos retroceder hasta la confluencia del Curaray.

La idea era, como ves, quitarle al Ecuador el acceso al Marañón, desvirtuando, como dije, el espíritu de lo convenido. Así pues, todo quedó en nada.


Hola Adiutrix,

Gracias por la respuesta. Me hubiera gustado leer el texto en su versión original, ya sabes para evitar el subjetivismo en éstas cosas siempre es mejor remitirse a las fuentes.
Pero bueno, concediéndote que sea como tú dices ello sólo confirma la política expansionista del Ecuador que data desde la época de su fundación, ya que al nacer Ecuador en 1830 lo hace como un país sin nada de selva como claramente lo especifica su primera Constitución.
Pero veo que aún el Perú concediendo grandes territorios con el Herrera-García modificado, ésto les pareció poco a Uds. y no lo aceptaron.
Querían más, obviamente...
La línea negra es justamente los límites con que Ecuador nació en 1830.

Otro defecto que aprecio en tu post es que das por hecho que dichos territorios eran "ecuatorianos", yo te pregunto en virtud de qué ? Yo jamás he visto nada que se pueda oponer a la fortaleza jurídica emanada de la Real Cédula de 1802, a la Libre Determinación de los Pueblos de Tumbes Jaén y Maynas y finalmente a la Acción Colonizadora del Perú. Por qué rechazaron Uds. la mediación del Rey de España ?

Luis Hernan escribió:Además te rogaría que me enumeres a los tratados a que hace referencia el general ecuatoriano Jorge Acosta y específicamente cuánto territorio Ecuador considera que ha "perdido" en cada uno de ellos, ya que más de tres millones de km2 es la superficie de Perú, Colombia y aún nos queda 1 millón de km2:
"Todos los Tratados y Protocolos nos han llevado a perder 3'594.000 Km hasta dejarnos con una extensión de 270.790 Km cuadrados incluidos las Islas Galapagos."
http://www.dlh.lahora.com.ec/paginas/ju ... onal.2.htm

Te respondería con gusto pero
a) no estoy familiarizado con el tal General Acosta y sus referencias. Así que tendrás que ver la manera de hacerle la pregunta directamente a él. Yo sólo respondo por mis propias declaraciones.
b) soy guayaquileño y no leo de Quito más que el diario "El Comercio", y de vez en cuando, el "Hoy".
El diario "La Hora", cuya línea editorial veo que tanto te atrae (lo digo porque siempre pones links a ese diario en tus posts) no me es muy conocido ni tengo mucha familiaridad con él.

Ya le he escrito a éste diario, y su única respuesta es el silencio. No pienses que és la única fuente que consulto. Sin embargo me llamó poderosamente la atención que un general del Ejército Ecuatoriano proclame que su país en algún momento fué tamaño de casi medio Brasil.
Ya me lo había comentado entre risas una vez un buen amigo quiteño que había visto un mapa de un Ecuador inmenso con costa en el Pacífico y en el Océano Atlántico. Me resistía a creerle hasta que me encontre con ésta nota. Toda una perla, de la que ahora obviamente nadie dice ésta boca es mía.
Pero que dicho general ecuatoriano para llegar a ése absurdo debió de ser alimentado desde la escuela.


Un comentario. Para todos aquellos que gustan de hablar -quizá por ignorancia- acerca de la intransigencia ecuatoriana: Como ven, en 1890 el Congreso ecuatoriano aprobó un Tratado que nos dejaba lejos de Túmbez, Jaén y la mayor parte de Maynas, muy lejos por cierto de Iquitos.

Perdón, qué tiene que ver Iquitos !!! ??? Cuándo ha habido presencia ecuatoriana documentada en dicha ciudad, te invito a probarlo con documentos. Sencillamente no podrás. Eso es pura propaganda ecuatoriana, y de la barata además.

Nos contentábamos con un acceso navegable al Marañón en una distancia muy moderada.

Ló sé perfectamente, y lo sabía -fué uno de los datos que mi amigo ecuatoriano me dió en 1987, cuándo me advirtió que Ecuador atacaría al Perú en el futuro y que reclamaría bajar por el Santiago, remontar el Marañón, y llegar a la Cordillera del Cóndor. Luego además reclamar un puerto "soberano" detrás del Pongo de Manseriche- y así conseguir la tan ansiada por Ecuador "Salida libre y soberana al río Amazonas".

El grito de guerra "¡Túmbez, el Marañón o la guerra!", que inmortalizó el Viejo Luchador Alfaro, vino mucho después, fruto en buena medida de la imposibilidad con que nos encontrábamos de hallar con el Perú una solución territorial que no nos humille ni nos rebaje como Nación Soberana.

Bueno, en Agosto del 2006 te puedes encontrar todavía nada menos que en la web oficial de las Fuerzas Armadas del Ecuador, canciones antiperuanas con la siguiente letra (Ecuatoriano se hizo el loco y no me ayudó con la letra):
http://www.fuerzasarmadasecuador.org/ga ... mazonas.ra
"El Cenepa que va al Amazonas...siempre ha sido y será ecuatoriano
porque ricas y fértiles tierras no podrá conquistar el peruano...
No podrá nuestro pueblo glorioso conceder su derecho amazónico".


Alucinante !!

En mi opinión muy personal, de haber primado un poco más la moderación en los congresistas de Lima de 1891-93, Ecuador y Perú hubieran podido entrar al siglo XX en un plan de amistad, cooperación y, porqué no, hermandad. Nos hubieramos librado de guerras, conflictos, carreras armamentistas, protocolos humillantes y rencores. Con esto no trato de victimizar al Ecuador. Doy simplemente una apreciación personal de un problema en el que, aunque a algunos les cueste entender, se cometieron muchos errores de ambos lados.

El pasado queda atrás. La frontera está totalmente delimitada y demarcada, por mi parte no hay ningún resentimiento.

Saludos cordiales,
Última edición por Luis Hernan el 24 Ago 2006, 14:44, editado 1 vez en total.


Luis Hernan
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Mensaje por Luis Hernan »

Adiutrix escribió:
comando_pachacutec escribió:lo de castilla lo dejamos para otro dia, creo que aca no es el tema (o si?)...

sobre como nacio E, gracias, una pelicula Colombiana me movio mis bases Historicas y me creo una buena confucion.... la cosa es que de ese tema estaba en la oscuridad... agradecido nuevamente por la luz al final del tunel... jejejej

La línea negra que señalas indica, como ya indicó "ecuatoriano", la máxima aspiración peruana. Sigue la línea de la cordillera oriental de los Andes. Una locura que dejó boquiabiertos a los españoles en Madrid, cuando el tema del Arbitraje. Y eso que España hacía barra por ustedes.

Estimado Adiutrix,

La línea negra señala el territorio del Ecuador al nacer. La "locura" está en no reconocer algo que es fácilmente comprobable, no tienen más que remitirse al texto de su primera Constitución.
Tomado de la web oficial de las FFAA del Ecuador:
http://www.fuerzasarmadasecuador.org/es ... 0-1912.htm

"La fundación

Cuando se fundó el Ecuador en 1830, lo conformaban tres espacios regionales. La Sierra Centro-Norte con su eje Quito, que concentraba la mayoría de la población y la propiedad rural. La Sierra Sur nucleada alrededor de Cuenca, con mayor presencia de la pequeña propiedad agrícola y la artesanía. La Costa, con su centro en Guayaquil, que experimentaba un acelerado crecimiento del latifundio vinculado a la exportación.

Ecuador nació dominado por terratenientes regionales. La mayoría de la población eran campesinos indígenas, sujetos a la hacienda por el vínculo del concertaje. En algunos lugares de la Sierra y Guayaquil, se mantenía la esclavitud de los negros y la pequeña propiedad campesina. En las ciudades, mayoría ubicadas en la sierra, vivían grupos de artesanos y pequeños comerciantes con una cúpula de burócratas, clérigos y propietarios rurales.

Aunque la Independencia fue una ruptura y un rápido cambio político, muchos rasgos de la sociedad colonial pervivieron. El fuerte sentido corporativo y estamentario continuó en las fórmulas republicanas, la cultura y la ideología; se mantuvo la discriminación racial; la exclusión de la mujer de la vida política. Desde el principio se dio el enfrentamiento de las oligarquías regionales de Costa y Sierra. El conflicto irresoluto convirtió al Ejército en árbitro de la lucha política. El Estado central era débil y los municipios tenían gran poder. Los ingresos fiscales se gastaban en la alta burocracia, el ejército y el clero. La Iglesia, que mantuvo su poder colonial económico e ideológico, siguió inserta en el Estado republicano.

Ecuador se inició en medio de inestabilidad y desarticulación. El control terrateniente, asentado en el régimen hacendatario se mantuvo hasta fin del siglo. En realidad, la fundación de la República no significó el establecimiento de un Estado Nacional. Esta sería una tarea que cubriría toda la historia republicana.

Las manifestaciones culturales del naciente Ecuador, que expresaban una débil identidad nacional, adquirieron los caracteres elitistas y regionales de la sociedad toda. En la primera mitad del siglo XIX, la Ilustración fue la forma dominante del pensamiento. Se destacaron Vicente Rocafuerte, José Joaquín de Olmedo, Vicente Solano y Pedro Moncayo. Las décadas finales del siglo XIX estuvieron caracterizadas por el tránsito al romanticismo y un auge, cuyas más altas figuras fueron Juan León Mera, Juan Montalvo y Federico González Suárez.


Fundación del Estado (1830-1859)

En 1830 el nuevo Estado fue organizado por una Asamblea Constituyente reunida en Riobamba. Juan José Flores, elegido primer presidente, gobernó con apoyo de los latifundistas y el ejército. Directa e indirectamente controló el gobierno desde 1830 a 1845. La época se caracterizó por la revuelta permanente y el desbarajuste administrativo. Ni el esfuerzo organizador de Vicente Rocafuerte, que llegó al poder entre 1835 y 1839 pudo superar esta realidad. Cuando el Caudillo se hizo elegir presidente por segunda y tercera vez y puso en vigencia una constitución, la "Carta de Esclavitud" (1843), que establecía la dictadura perpetua, una reacción acaudillada por la élite guayaquileña lo derrocó (1845).

Luego gobernaron Vicente Ramón Roca (1845-1849) Diego Noboa (1849-1850). De 1851 a 1856 gobernó el Gral. José María Urvina, que consolidó la alianza del sector comercial costeño y el Ejército. Aplicó un programa de corte liberal, que incluyó la abolición de la esclavitud, la supresión del tributo indígena y medidas a favor de los campesinos serranos. Su sucesor Gral. Francisco Robles afrontó una crisis de disolución. (1859) En Quito, Guayaquil, Cuenca y Loja, se formaron gobiernos autónomos. El Perú ocupó varios territorios y bloqueó el Puerto Principal. Al fin, la aristocracia quiteña, con Gabriel García Moreno a la cabeza, logró reunificar el país."


El expansionismo ecuatoriano vendría después, y fué justamente a partir de la GDP que empujó con más fuerza en la débil frontera norte.

Saludos cordiales,


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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:
Oye, hablando de confusiones. No te confundas cuando te cuenten que el primer Presidente de tu país no fue peruano. Nació en Cuenca y vivió gran parte de su vida en Guayaquil, donde estaban su familia y sus propiedades. Lo botaron del poder en Perú al grito de "No más extranjeros, no más!".


ERROOR mi estimado.

supongo que estaras hablando de La Mar

bueno el Primer presidente del Peru... para que no te confundas tu (ha RIMA!!)... fue el Libertador Del Peru Generalisimo Don Jose de San Martin.

antes que el... El Rey de España...
Última edición por comando_pachacutec el 24 Ago 2006, 19:41, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Adiutrix »

Luis Hernan escribió:
Hola Adiutrix,

Gracias por la respuesta. Me hubiera gustado leer el texto en su versión original, ya sabes para evitar el subjetivismo en éstas cosas siempre es mejor remitirse a las fuentes.

Bueno, adelante. Si no crees en el mapa que posteé, proveniente de un libro de Félix Denegri Luna, historiador peruano, puedes buscar los dos textos tú mismo. Biblioteca Nacional de Lima...Av. Abancay.

Pero bueno, concediéndote que sea como tú dices ello sólo confirma la política expansionista del Ecuador que data desde la época de su fundación, ya que al nacer Ecuador en 1830 lo hace como un país sin nada de selva como claramente lo especifica su primera Constitución.
Pero veo que aún el Perú concediendo grandes territorios con el Herrera-García modificado, ésto les pareció poco a Uds. y no lo aceptaron.
Querían más, obviamente...
La línea negra es justamente los límites con que Ecuador nació en 1830.

Tu comentario es equivocado y muy parcializado cuando hablas de "...política expansionista del Ecuador..." y "...Perú concediendo grandes territorios...".

Los diplomáticos peruanos de 1890 no tenían complejo de Papá Noel: la línea que acordaron con Ecuador no incluía regalos gratuitos de nadie, sino un proceso transaccional de concesiones mutuas en un marco de seriedad y respeto. Al decir lo contrario hablas mal de los estadistas de tu país, porque nadie regala su propio territorio porque sí, a menos que sea un traidor a la Patria. ¿O son los peruanos traidores a la Patria? ¿Regalaban territorios indiscutiblemente peruanos, habitados por peruanos, con guarniciones peruanas? Vale la pena que investigues eso antes de hacer las afirmaciones que hiciste.

Algunos puntos para aclararte:
*El Ecuador nace a la vida independiente con el mismo territorio que le correspondía al Distrito del Sur de la Gran Colombia, tal como estaba configurado por la Ley de División Territorial de la República de Colombia dictada el 25 de junio de 1824. Pero eso no te lo dicen, claro. Averigua entonces, si te interesa el tema, qué territorios incluía el Distrito del Sur (Departamentos de Ecuador, Guayas y Azuay) según la Ley que te mencioné. Específicamente, te interesaría conocer la composición del Departamento del Azuay, y sus cabeceras cantonales.

*Antes de soltar tan libremente la palabra "expansionismo", pregunta también que te enseñen el primer mapa oficial de la República del Perú, aquel de 1826.

Otro defecto que aprecio en tu post es que das por hecho que dichos territorios eran "ecuatorianos", yo te pregunto en virtud de qué ? Yo jamás he visto nada que se pueda oponer a la fortaleza jurídica emanada de la Real Cédula de 1802, a la Libre Determinación de los Pueblos de Tumbes Jaén y Maynas y finalmente a la Acción Colonizadora del Perú. Por qué rechazaron Uds. la mediación del Rey de España ?

Esa es tu interpretación. Eran territorios en disputa, que debían ser delimitados apropiadamente y en paz. Eres tú el que crees que todo el territorio desde los Andes al este era necesaria y legítimamente "peruano", según esa vieja interpretación maximalista de la cédula de 1802, que no fue tomada nunca en serio ni por los estadistas peruanos de 1890 ni por el arbitraje español. Y te recuerdo que ése era un arbitraje de derecho.
Ni siquiera el Congreso peruano de 1860 la tomó en serio.

Defiendes la acción colonizadora del Perú en el Oriente, pero pasas por alto la del Ecuador. No juzgas con la misma vara. Porque o es eso, o alguien te ha dicho que Archidona, Tena, Baeza, Macas, Zamora, Quijos, Avila, o Santo Tomás de Andoas eran ciudades peruanas o fundadas por peruanos.

Tampoco haces mención a que la acción colonizadora del Perú aguas arriba del Santiago y del Morona, se dio básicamente en la década de 1930, en la época de Benavídes. Al puesto de Vargas Guerra, por ejemplo, le gustaba cambiar de ubicación con mucha facilidad. (horror! se clonaba!). Pero claro, eso tampoco lo sabías.

No sabes las razones que hicieron necesario que el Tratado de Límites Salomón-Lozano de 1922 entre Colombia y Perú haya sido firmado en estricto secreto, y mantenido así por un tiempo, hasta que brasileños y ecuatorianos se dieron cuenta de la viveza criolla. Bueno, queda para la historia. Las cosas apegadas al Derecho no necesitan del secreto.

Ya me lo había comentado entre risas una vez un buen amigo quiteño que había visto un mapa de un Ecuador inmenso con costa en el Pacífico y en el Océano Atlántico. Me resistía a creerle hasta que me encontre con ésta nota. Toda una perla, de la que ahora obviamente nadie dice ésta boca es mía.
Pero que dicho general ecuatoriano para llegar a ése absurdo debió de ser alimentado desde la escuela.

He visto mapas peruanos similares de ultranacionalistas que sueñan todavía con el Tahuantinsuyo y el Virreynato de Lima.
Tu buen amigo quiteño quizá no sepa mucho acerca de la Cédula de 1563, la que constituyó la Real Audiencia de Quito. Esos mapas reflejan eso. ¿Cuál es la gran perla que has encontrado?

Perdón, qué tiene que ver Iquitos !!! ??? Cuándo ha habido presencia ecuatoriana documentada en dicha ciudad, te invito a probarlo con documentos. Sencillamente no podrás. Eso es pura propaganda ecuatoriana, y de la barata además.

Iquitos nada tiene que ver. Hacía alusión al hecho de que ustedes creen que les queríamos "robar" Iquitos.
Por otro lado, te equivocaste otra vez. Presencia ecuatoriana en Iquitos ha habido prácticamente desde que el Perú fundó esa ciudad. O acaso no sabes que cuando Ecuador nombró a un vicecónsul en Iquitos en mil ochocientos cincuenta y tanto, eligió para el puesto a un ecuatoriano residente allí?

Nos contentábamos con un acceso navegable al Marañón en una distancia muy moderada.

Ló sé perfectamente, y lo sabía -fué uno de los datos que mi amigo ecuatoriano me dió en 1987, cuándo me advirtió que Ecuador atacaría al Perú en el futuro y que reclamaría bajar por el Santiago, remontar el Marañón, y llegar a la Cordillera del Cóndor. Luego además reclamar un puerto "soberano" detrás del Pongo de Manseriche- y así conseguir la tan ansiada por Ecuador "Salida libre y soberana al río Amazonas".

Hablaba del tratado de 1890.

...por mi parte no hay ningún resentimiento.

Que bueno, pero me permitiré dudar de ello.
La sorna y la burla indican, en cierta manera, un resentimiento latente. No tan serio como el de comando, pero allí está.

Saludos cordiales.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Adiutrix

La Bibliotca ya no esta en la avenida Abancay

Gracias


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Adiutrix »

GRUMO escribió:Estimado Adiutrix

La Bibliotca ya no esta en la avenida Abancay

Gracias

Ah ya cambiaron todo? Porque hasta inicios de julio que me pasé por allí todavía quedaban las secciones de consulta general.

Las áreas Para Investigadores ya las habían cambiado a otro edificio, si no me equivoco a la Javier Prado. Pero lamentablemente me pedían tantos requisitos para ingresar allí que me quedé nomás con las ganas.

Gracias por el dato GRUMO.


Luis Hernan
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Mensaje por Luis Hernan »

Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:Pero bueno, concediéndote que sea como tú dices ello sólo confirma la política expansionista del Ecuador que data desde la época de su fundación, ya que al nacer Ecuador en 1830 lo hace como un país sin nada de selva como claramente lo especifica su primera Constitución.
Pero veo que aún el Perú concediendo grandes territorios con el Herrera-García modificado, ésto les pareció poco a Uds. y no lo aceptaron.
Querían más, obviamente...
La línea negra es justamente los límites con que Ecuador nació en 1830.

Tu comentario es equivocado y muy parcializado cuando hablas de "...política expansionista del Ecuador..." y "...Perú concediendo grandes territorios...".


Estimado Adiutrix,

No hay que ser ningún genio para darse cuenta de los territorios primigenios ecuatorianos de 1830, sino simplemente tener la voluntad y la apertura de mente para leer la letra de la primera Constitución Ecuatoriana. Hecho histórico que siempre se evita mencionar al pueblo ecuatoriano y por el contrario se solivianta a la plebe con mapas sin valor jurídico, Tratados Apócrifos, o sencillamente confundiendo hechos históricos como la Real Audiencia de Quito que no tiene absolutamente ninguna relación con el Ecuador en materia de límites, sino más bien como hito histórico de su pasado colonial.

Repasemos un poco los hechos tal como sucedieron:
El Ecuador nació a la vida independiente en 1830 por la voluntad de sus pueblos como resultado de la desintegración de la Gran Colombia.
En mayo de ese año el pueblo de Venezuela dió el ejemplo y el 6 de dicho mes reunió su propio Congreso Constituyente, formando un Estado Independiente. El día 13 de dicho mes y año, el pueblo de Quito reunido en Cabildo Abierto se pronunció por constituir también un EStado independiente, encargando el mando supremo al general Juan José Flores, quien ese mismo día convocó a los pueblos el llamado Distrito Sur (después Ecuador) a la reunión de un Congreso Constituyente.

Respondieron a la convocatoria del general Flores los pueblos del departamento de Ecuador (capital Quito) con las provincias de Pichincha, Chimborazo e Imbabura; el departamento de Azuay, con las provincias de Cuenca y Loja; y, el departamento de Guayaquil con la provincia del mismo nombre y la de Manabí. Los representantes de estos tres departamentos se reunieron en la ciudad de Ríobamba el 6 de agosto de 1830 y dieron nacimiento al nuevo Estado, que recibió el nombre de Ecuador al aprobar este Congreso el 11 de setiembre de ese año su primera Constitución.

Nace así el Ecuador, por voluntad general de sus pueblos, entre la cordillera de los Andes y el océano Pacífico. Ningún pueblo existente al sur o al oriente participó en este Congreso, pues todos ellos desde 1821, en ejercicio del principio de la Libre Determinación y Soberanía Popular habían proclamado su independencia y declarado su voluntad de seguir integrando la Nación peruana y pertenecer al Estado peruano.
Imagen


Adiutrix escribió:Los diplomáticos peruanos de 1890 no tenían complejo de Papá Noel: la línea que acordaron con Ecuador no incluía regalos gratuitos de nadie, sino un proceso transaccional de concesiones mutuas en un marco de seriedad y respeto. Al decir lo contrario hablas mal de los estadistas de tu país, porque nadie regala su propio territorio porque sí, a menos que sea un traidor a la Patria. ¿O son los peruanos traidores a la Patria? ¿Regalaban territorios indiscutiblemente peruanos, habitados por peruanos, con guarniciones peruanas? Vale la pena que investigues eso antes de hacer las afirmaciones que hiciste.

:roll: No tiene ningún sentido comentar algo que no se llegó a concretar y peor aún dar juicios de valor a algo que no llego a materializarse.
No te olvides además de la gestión que hizo el Perú para detener al Ecuador a través del diplomático don Emilio Bonifaz, que era nuestro representante en Quito, que consiguió firmar el 1º de marzo de 1887, la Convención Arbitral para someter la cuestión de límites a la decisión arbitral del Rey de España "para que las decida como árbitro de derecho de una manera definitiva e inapelable". Es de todos conocido que en 1910 Ecuador terminó por rebelarse contra el posible fallo del Rey y generando tensiones en la zona tumbecina.

Adiutrix escribió:Algunos puntos para aclararte:
*El Ecuador nace a la vida independiente con el mismo territorio que le correspondía al Distrito del Sur de la Gran Colombia, tal como estaba configurado por la Ley de División Territorial de la República de Colombia dictada el 25 de junio de 1824. Pero eso no te lo dicen, claro. Averigua entonces, si te interesa el tema, qué territorios incluía el Distrito del Sur (Departamentos de Ecuador, Guayas y Azuay) según la Ley que te mencioné. Específicamente, te interesaría conocer la composición del Departamento del Azuay, y sus cabeceras cantonales.

El departamento de Azuay lo conformaban las provincias de Cuenca y Loja, por favor dejemos de contar historias.
En cuanto a lo que "me digan", para serte sincero en la escuela en el Perú si se le dedica una hora de clase a las relaciones con Ecuador es mucho decir. Todo lo poco que sé lo hé averiguado por mi cuenta.

*Antes de soltar tan libremente la palabra "expansionismo", pregunta también que te enseñen el primer mapa oficial de la República del Perú, aquel de 1826.

¿ Por qué te "olvidas" del hecho que el Perú obrando de "buena fé" desconocía entónces la existencia de la Real Cédula de 1802 ? Eran otros los que obrando de "mala fé" silenciaron su existencia para justificar sus pretensiones.

Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:Otro defecto que aprecio en tu post es que das por hecho que dichos territorios eran "ecuatorianos", yo te pregunto en virtud de qué ? Yo jamás he visto nada que se pueda oponer a la fortaleza jurídica emanada de la Real Cédula de 1802, a la Libre Determinación de los Pueblos de Tumbes Jaén y Maynas y finalmente a la Acción Colonizadora del Perú. Por qué rechazaron Uds. la mediación del Rey de España ?

Esa es tu interpretación. Eran territorios en disputa, que debían ser delimitados apropiadamente y en paz. Eres tú el que crees que todo el territorio desde los Andes al este era necesaria y legítimamente "peruano", según esa vieja interpretación maximalista de la cédula de 1802, que no fue tomada nunca en serio ni por los estadistas peruanos de 1890 ni por el arbitraje español. Y te recuerdo que ése era un arbitraje de derecho.
Ni siquiera el Congreso peruano de 1860 la tomó en serio.

Defiendes la acción colonizadora del Perú en el Oriente, pero pasas por alto la del Ecuador. No juzgas con la misma vara. Porque o es eso, o alguien te ha dicho que Archidona, Tena, Baeza, Macas, Zamora, Quijos, Avila, o Santo Tomás de Andoas eran ciudades peruanas o fundadas por peruanos.

No, lo que yo digo es que existían razones para la pretensión maximalista del Perú (la línea negra basada en la Real Cédula de 1802 y en el texto de la Primera Constitución del Ecuador). Por otro lado no nos era desconocido el avance ecuatoriano que data desde la época de la GDP en que penetró hasta el río Coca en su confluencia con el Napo. Lo que encuentro absolutamente injustificado es la pretensión maximalista del Ecuador llegando a las orillas del Amazonas, basado en qué ? Te ruego una respuesta contundente y documentada.

Adiutrix escribió:Tampoco haces mención a que la acción colonizadora del Perú aguas arriba del Santiago y del Morona, se dio básicamente en la década de 1930, en la época de Benavídes. Al puesto de Vargas Guerra, por ejemplo, le gustaba cambiar de ubicación con mucha facilidad. (horror! se clonaba!). Pero claro, eso tampoco lo sabías.


Dice la prensa ecuatoriana, diario HOY de Quito:
http://www.explored.com.ec/infodat/text ... r%20Donoso
Dudas por clarificar Por eso dice Ayala Mora que con la firma de la paz el Ecuador va a tener que profundizar mejor algunos aspectos de su historia territorial. Por ejemplo: "saber la diferencia entre la pérdida del territorio al que teníamos derecho y lo que se legalizó mediante un acuerdo en 1942".

"No es que en el 42 los peruanos avanzaron desde Quito hasta Rocafuerte. El Ecuador nunca tuvo una posesión efectiva y continua en la época republicana del río Marañón. Eso sucedió en la colonia. Una cosa es que te compres o heredes una hacienda en Nono o más allá que nunca conoces. Tienes derecho a esa hacienda, sí, pero han estado posesionados unos campesinos desde hace años ¿quién es el dueño? Eso es lo que le pasó al Ecuador. La gente simplificó mucho y dijo el 42 perdimos o terminamos de perder lo que ya no teníamos. Lo que se hizo el 42 es legalizar lo que ya había venido siendo la norma, la pérdida sistemática del Ecuador", explica.



Adiutrix escribió:No sabes las razones que hicieron necesario que el Tratado de Límites Salomón-Lozano de 1922 entre Colombia y Perú haya sido firmado en estricto secreto, y mantenido así por un tiempo, hasta que brasileños y ecuatorianos se dieron cuenta de la viveza criolla. Bueno, queda para la historia. Las cosas apegadas al Derecho no necesitan del secreto.

Te equivocas, conozco perfectamente vuestra teoría de una supuesta conspiración entre Colombia y Perú para hacerle una "pinza" al Ecuador, etc. etc. Lo que no dices, es que dicho Tratado le costó la vida a un presidente peruano, pero bueno...todo el mundo conspira contra el Ecuador, América entera le dá la espalda a tu país. :roll:


Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:Ya me lo había comentado entre risas una vez un buen amigo quiteño que había visto un mapa de un Ecuador inmenso con costa en el Pacífico y en el Océano Atlántico. Me resistía a creerle hasta que me encontre con ésta nota. Toda una perla, de la que ahora obviamente nadie dice ésta boca es mía.
Pero que dicho general ecuatoriano para llegar a ése absurdo debió de ser alimentado desde la escuela.

He visto mapas peruanos similares de ultranacionalistas que sueñan todavía con el Tahuantinsuyo y el Virreynato de Lima.

:lol: Generales peruanos proclamando las fronteras del Tahuantinsuyo y del Virreynato de Lima ? Te invito a postear las URL.

Adiutrix escribió:Tu buen amigo quiteño quizá no sepa mucho acerca de la Cédula de 1563, la que constituyó la Real Audiencia de Quito. Esos mapas reflejan eso. ¿Cuál es la gran perla que has encontrado?

¿Qué insinúas, que mi amigo es un ignorante ? El tío de mi amigo trabajaba en el Ministerio de RREE del Ecuador, y fué justamente a través de él que mi amigo llegó a saber que lo que pretendía Ecuador no era ni justo ni se ajustaba a derecho, y que ni siquiera era defendible. Se lo dijo con todas sus letras.
Y por cierto, la Real Audiencia de Quito estaba subordinada al Virreinato del Perú.
http://www.explored.com.ec/infodat/text ... texto=ENGAÑO
AHORA SOMOS PAIS

Fecha:25/10/1998

Por Andrés Carrión

Quito. 25 oct 98. (Editorial) Descubrimos, sacarnos de los ojos esa absurda venda que nos impedía ser nosotros, ese antifaz que cubría la realidad y que nos inventaba un país que no éramos, que no existíamos. La historia se había llenado de falsedades. Frases elaboradas, aspiraciones imposibles, realidades irracionales se fueron construyendo para justificar boberías o para explicar hechos nunca ocurridos. Retorcimos los hechos, creamos quimeras. Eramos un Ecuador imaginario y parado en fantasías.
Agarrados a la idea de ser un país amazónico, caminábamos por historias en las que no habíamos transitado. Los mapas que nos presentaron, esos en los que estudiamos el engaño, recorrían territorios, regiones y cordilleras sobre las cuales nunca fuimos claros posesionarios. Nuestra historia se fue construyendo sobre utopías, los constructores de esas epopeyas venían fumando neblina.

La hora de enfrentar el porvenir ha llegado. Hoy sabemos que somos un país chiquito, es el momento de reconocer las limitaciones geográficas y en base a admitir esa verdad, empujar para adelante la nación. Volver los ojos a los desafíos que el abuelo ausente nos planteó cuando nos propuso ser una potencia cultural. Olvidarnos de los egoísmos lamentables, de las vanidades evocativas y unir los talentos mayores en favor del encuentro nacional. Es el llamado de la hora presente.

Para aceptar el reto, los ecuatorianos requerimos coraje, los gobernantes necesitan decisión y valor. Los momentos que vivimos nos demuestran que tenemos un presidente dispuesto a escribir las páginas más luminosas y en esa causa es fundamental que nos encuentre junto a él. Nada conseguiremos con seguir haciendo frases bonitas y juicios patrioteros, ninguna de esas proclamas ha sido capaz de devolvernos lo que nunca tuvimos, ni de conquistar herencias que jamás nos pertenecieron. La única verdad es lo que somos, el resto son ilusiones, sueños y ambiciones sin fundamento alguno.

Ha tocado a la generación que hoy nos gobierna asumir los errores repetidos insistentemente en el pasado, los hombres y mujeres de fin de siglo tendremos que masticar este bocado de sabores imprecisos, confusos y turbios. La consecución de la paz tiene costos enormes, los valores más significativos tienen que ver con los asuntos del alma, del espíritu, de la mente. Estamos obligados a comprender que el Ecuador de esta hora requiere de abrazos colectivos, de sacrificios, de renunciamientos y de conductas solidarias. Nadie se beneficia con declaraciones injustas, altisonantes o egoístas. El gran ejemplo que nos ha dado Jamil Mahuad es el haber enfrentado con valentía esta papa caliente, los efluvios del miedo hacían que diariamente posterguemos su resolución hasta límites angustiosos.

El arreglo ha llegado, nunca acabaremos por estar plenamente satisfechos, siempre quedarán lastimaduras y dolores no cicatrizados. Las lágrimas que se salen clandestinas saben, en su silencio, que la Patria nos colocó en el instante del arrojo total. No se podía esquivar al destino y de esa prueba hemos salido airosos, tenemos buenas razones para levantar una copa y brindar por la paz. E-Mail: [email protected] (DIARIO HOY) (P. 4-A)


Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:Perdón, qué tiene que ver Iquitos !!! ??? Cuándo ha habido presencia ecuatoriana documentada en dicha ciudad, te invito a probarlo con documentos. Sencillamente no podrás. Eso es pura propaganda ecuatoriana, y de la barata además.

Iquitos nada tiene que ver. Hacía alusión al hecho de que ustedes creen que les queríamos "robar" Iquitos.
Por otro lado, te equivocaste otra vez. Presencia ecuatoriana en Iquitos ha habido prácticamente desde que el Perú fundó esa ciudad. O acaso no sabes que cuando Ecuador nombró a un vicecónsul en Iquitos en mil ochocientos cincuenta y tanto, eligió para el puesto a un ecuatoriano residente allí?

:crazy: Estamos hablando de presencia ecuatoriana como afirmación de soberanía sobre Iquitos, y me sales con el Consul Ecuatoriano en Iquitos ? Un poco de seriedad...Y por cierto, el equivocado eres tú, ya que no desconocía el hecho que mencionas.

Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:
Adiutrix escribió:Nos contentábamos con un acceso navegable al Marañón en una distancia muy moderada.

Ló sé perfectamente, y lo sabía -fué uno de los datos que mi amigo ecuatoriano me dió en 1987, cuándo me advirtió que Ecuador atacaría al Perú en el futuro y que reclamaría bajar por el Santiago, remontar el Marañón, y llegar a la Cordillera del Cóndor. Luego además reclamar un puerto "soberano" detrás del Pongo de Manseriche- y así conseguir la tan ansiada por Ecuador "Salida libre y soberana al río Amazonas".

Hablaba del tratado de 1890.

Tratado que no llegaría a concretarse... Y yo te hablo que ya conocíamos vuestros planes de salir al sistema Marañón-Amazonas a través del entónces no demarcado, pero sí delimitado portillo de 78 Km.

Adiutrix escribió:
Luis Hernan escribió:...por mi parte no hay ningún resentimiento.

Que bueno, pero me permitiré dudar de ello.
La sorna y la burla indican, en cierta manera, un resentimiento latente. No tan serio como el de comando, pero allí está.

Saludos cordiales.

Ah, ok también eres psicólogo on-line ? :lol: Come on !!

Saludos cordiales igualmente,


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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:
...por mi parte no hay ningún resentimiento.

Que bueno, pero me permitiré dudar de ello.
La sorna y la burla indican, en cierta manera, un resentimiento latente. No tan serio como el de comando, pero allí está.

Saludos cordiales.


JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ! que resentimiento??? contra? contra quien??? jajajajajjajajajajajajaajajajajajajajajajaja!

creo que "ese sentimiento" es solo norteño....

otra cosa, los mapas ultranacionalistas Tahuantisuyense esos que solo conocen los norteños, nunca he visto uno... ni de lejos...


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Mensaje por Messhermit »

Saludos!

Leyendo la conversación pude constatar un hecho que quizás no tenga mucha relevancia pero ha logrado distorcionar la visión de algunos foristas.

Tal es el caso del 1er Presidente del Perú. La respuesta en sí es tan rebuscada como la de encontrar al ultimo Virrey del Perú (que no fue La Serna :wink: )

Si bien es cierto que el Primer Presidente de Gobierno al declararse la independencia del Perú fue Jose de San Martín, este en si nunca ejerció la "Presidencia" (propiamente dicho) del país. El Congreso Constituyente le designó el cargo de "Protector del Perú", y su autoridad solo era válida en los lugares que el Ejercito Libertador del Sur tenía en su control. Asi, en 1821 existian dos entidades políticas reclamando control sobre un mismo territorio: La Republica y el Virreinato.

Ahora, el 1er Presidente elegido por el Perú en si, es el Gral Jose de La Mar en 1827. Si bien había nacido en la ciudad de Cuenca (en ese momento parte de la Colombia Federal y actualmente en Ecuador), la mayor parte de su vida la pasó en España y en el Perú. Ademas, para el momento en el que fue electo presidente, el Ecuador no existía como nación y por lo tanto, decirle Ecuatoriano no es apropiado

Ahora, que haya sido derrocado bajo la excusa de ser "extrangero", es otra cosa. La verdad es que Agustín Gamarra siempre estuvo buscando el Poder y su nacimiento en territorio que no estaba en jurisdiccion peruana, fue la perfecta excusa.

Si ponemos a decirnos que el 1er Presidente del Peru fue Ecuatoriano, entonces tambien puedo afirmar que el 1er Presidente del Ecuador fue Venezolano :D .

Saludos!


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Mensaje por Adiutrix »

Messhermit escribió:Ahora, el 1er Presidente elegido por el Perú en si, es el Gral Jose de La Mar en 1827.

Gracias por tu intervención. Creo que era mucho más apropiado que un compatriota suyo le haga ver a nuestro amigo "comando" el error garrafal que había cometido.

Messhermit escribió:Si bien había nacido en la ciudad de Cuenca (en ese momento parte de la Colombia Federal y actualmente en Ecuador), la mayor parte de su vida la pasó en España y en el Perú.

Recuerda que en Guayaquil tenía su casa, su familia, y cerca de aquí, sus haciendas (en el Buijo, concretamente). Cualquier biografía de La Mar te ayudará a despejar dudas.

Messhermit escribió:Ademas, para el momento en el que fue electo presidente, el Ecuador no existía como nación y por lo tanto, decirle Ecuatoriano no es apropiado
.......
Si ponemos a decirnos que el 1er Presidente del Peru fue Ecuatoriano, entonces tambien puedo afirmar que el 1er Presidente del Ecuador fue Venezolano :D .

Just for the record, como dicen en inglés...¿Podrías por favor citar la parte en que yo he dicho que La Mar fue ecuatoriano? Te lo agradecería bastante.

Saludos cordiales.


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Fabian Aguilon
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Mensaje por Fabian Aguilon »

"El 21 de febrero de 1859 escribía el general Tomás Cipriano de Mosquera al Ministro del Perú en Nueva Granada, B. Seoane:


"Algunos han creído que la existencia de esa pequeña nación el Ecuador era necesaria para que la Confederación granadina y el Perú no siendo limítrofes se entendieran mejor. Yo juzgo lo contrario, nuestros límites y los de Ustedes se deben tocar, y unidos en política exterior e intereses comerciales hacer dos pueblos independientes en sus gobiernos, unidos en intereses..."



Seoane contestó de Bogotá el 8 de marzo del propio año:



"Ciertamente que nuestra cuestión actual con el Ecuador puede resolverse y se resolverá en los términos que Ud. indica, y aún con la mediación Granadina que el General Castilla está resuelto a aceptar. Pero ¿cree Ud. mi General que esta sea una garantía sólida para lo futuro? No lo será para el Perú ni para la Nueva Granada. Yo no la encuentro sino en la desaparición de esa nacionalidad anexando su territorio por partes a los Estados vecinos que daña con su existencia. Esta es la opinión de Ud. y ha sido siempre la mía, pero para realizarla, fuera del asentimiento tácito y expreso, obligado o voluntario de Chile y Bolivia, es indispensable un hombre de la importancia de Ud., o al frente de la Nueva Granada, o formando una nueva nacionalidad de la que debería ser parte un gran trozo del Ecuador, Para cualquiera de estos casos sería necesario un arreglo previo con el Perú sobre división de territorio, recursos y combinación de acción. Creo que el Perú, para conjurar de una vez los males que siempre le vienen del Ecuador, aceptaría y protegería este proyecto como una garantía de tranquilidad futura, y yo no tendría embarazo en proponerlo reservadamente a mi Gobierno..." Algo de Historia por Luis Ulloa, pags. XLV y siguientes).



El 16 de septiembre de 1859 se firmó en Popayán un convenio entre Mosquera, Presidente del Estado Soberano del Cauca, y el Secretario de la Legación peruana en Bogotá, autorizado por el Ministro Seoane, en que el Gobierno del Perú se comprometía a proporcionar a Mosquera armas y dineros y se pactaba la "polonización" del Ecuador:



"Art. 4º.- En el momento que el General Mosquera reciba en Cali y Popayán el armamento y municiones procederá a proclamar la independencia del Estado del Cauca, y promoverá su confederación con las provincias del Ecuador que deberán formar dos o tres Estados, sin incluir las provincias de Guayaquil, Manabí y Loja que deberán hacer parte del Perú. Los límites serán de la línea equinoccial sobre las costas del Pacífico, dejando al Ecuador el puerto de Atacames cerca de Esmeraldas, y de allí a la Cordillera de los Andes y la Cima de ésta hacia el Sur hasta dar con los límites que hoy separan las provincias de Guayaquil y Loja por el interior, todo lo cual se detallará en el tratado que se haga sobre esta importante cuestión."



Los proyectos de creación del Cuarto Estado (empresa en que a Mosquera había precedido, para gloria suya, el general Obando), o de anexión del Ecuador a Colombia continuaron largo tiempo. (Véase Ulloa, Algo de Historia, LX y siguientes)



De: "La Invasión Peruana y el Protocolo de Río", Julio Tobar Donoso, Pp 440-441"


"En la guerra en el Amazonas la superior preparación en el campo de batalla condujo a victorias tácticas que realzaron la popularidad de los militares ecuatorianos".

Doctor Gabriel Marcella del Departamento de Seguridad Nacional y Estrategia.
US ARMY WAR COLLEGE.
Messhermit
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Mensaje por Messhermit »

Saludos nuevamente

Adiutrix, creo que me has malinterpretado un poco al mencionar la supuesta "ecuatorianidad" del Gral Jose de La Mar. El comentario con respecto a este y la pregunta acerca de la nacionalidad lo encontre en este foro (no recuerdo quien empeso posteando que).

Ahora, con respecto a sus propiedades y sus pertenencias en el Ecuador, pienso que el detalle en si no pasa de ser un mero hecho anecdotico. Despues de todo, sin importar el Virreinato o Audiencia a la que perteneciera, todos eran subditos españoles., no? :wink:

Ademas, tambien hize el comentario con respecto al 1er Presidente Ecuatoriano para desalentar cualquier intento basado en nacionalidades que no aporte mucho a las conversacion acerca del tema y solo se centre en el supuesto "gobierno de extranjeros" en ambas repúblicas. No es mi intención denigrar a ningún Presidente.

Llendo a hechos, el 1er Presidente de Bolivia fue Venezolano, uno en Chile fue Peruano, otro Peruano en Argentina. Mas ejemplos existen, y nuestros paises no podian escapar de esto.

Un conodico caso fue el del Gral Andres de Santa Cruz, 2 veces Presidente de Perú y Máximo lider de la Confederación Peruano Boliviana. Nacido en La Paz (actualmente Bolivia), este calificaba para la Presidencia Peruana por el hecho de estar La Paz bajo control del Virreinato del Perú al momento de su nacimiento.

Ahora, seria injusto afirmar que Comando cometió un error al colocar a San Martín como 1er Presidente. Muchos libros y enciclopedias (tanto en el Peru como en el extranjero) dicen esto, y es un error que es muy dificil de corregir a estas alturas.

Saludos!

P.D. Para quienes les quedó dudas, el ultimo Virrey del Perú fue una posición que la compartieron 2 soldados: Pío Tristan en Lima y Pedro Olañeta en el Alto Perú, ambos tras la derrota realista en la Batalla de Ayacucho.[/b]


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