Armada Argentina

[Batalla de Matasiete]

Es una propuesta personal (tambien di otras opciones). Ahora imagino que vos, debe tener conocimiento del estado de esa fragata nigeriana ¿o solo lo leiste "por ahi"?...

[ñugares]

Kalma, yo insisto que se sigue tergiversando lo que digo.

Una cosa es una propuesta personal, y otra cosa es un PLAN GUBERNAMENTAL anunciado de manera OFICIAL, y otra muy distinta que ese PLAN se cumpla o no se cumpla. Toda esta diatriba comenzó porque unas personas aqui estan diciendo que el gobierno argentino esta loco y que ese PLAN no existe. Yo jamas he AFIRMADO que se va a cumplir, lo que si he dicho es que es un PLAN DEL GOBIERNO argentino y que yo creo en la buena fe del gobierno argentino.

¿Como quedamos por fin?

Pues si a estas alturas alguien confía en la buena fe del gobierno Argentino a la hora de elaborar o difundir Planes y mas planes , afirmaciones o directamente mentiras que saben de ante mano que son irrealizables tiene mucho merito .

No es por meter zizaña pero la única opción seria que habría para que ese plan se cumpliera es que le regalaran todos esos barquitos y aun así el gobierno Argentino pondría pegas .

Los barcos que propones para modernizar están para el desguace , solo se podrían salvar las Meko 140 ultimas que tendrian sobre 22 años y habría que ver en que estado están , por que no seria la primera vez que se quedan en puerto o al otro lado del mundo ( el mantenimiento no creo que este siendo el adecuado ) .

Los Sub , mejor ni entro en el tema ya pienso que ni los terminaran pero de hacerlo ya llevan obsoletos muchos años .
el resto ............... Las fuerzas Armadas Argentinas están siendo llevadas a tal grado de precariedad que el día que llegue un gobierno serio y se ponga manos a la obra pasaran 2 o 3 décadas para alcanzar un nivel acorde con los compromisos , el peso y la tradición de Argentina y de su entorno .

Lo demás aunque a muchos nos duela son cuentos y populismo barato que de vez en cuando suelta ese gobierno y otros muchos que a tenido la desgracia de padecer los argentinos y se que no se puede escupir para arriba que los demás también sufrimos malos gobiernos , pero lo que están haciendo con las fuerzas Armadas Argentinas no tiene parangón .

Ni haciéndolo a posta les sale tan mal

Un saludo .

[capricornio]

Bueno, después de esto:
http://economia.elpais.com/economia/201 ... 61342.html

se supone que ya habrá acceso a nuevos créditos. Los que defienden que el problema es por culpa del boicot internacional imagino que en unos meses tendrán la certeza de tener razón o estar profundamente equivocados cuando comiencen a llegar armamentos de países occidentales (que son los acreedores).

A ver lo que pasa.......

[Batalla de Matasiete]

ñugares, el MLU del S-42 San Juan se ha cumplido, y sera entregado a finales de este año, ya esta proximo a iniciar las pruebas de puerto.

[ñugares]

ñugares, el MLU del S-42 San Juan se ha cumplido, y sera entregado a finales de este año, ya esta proximo a iniciar las pruebas de puerto.

cuando acaben las pruebas de Mar y este 100% operativo hablamos , no es que sea desconfiado pero en ciertos temas hasta que no lo vea ........
seguimos con los buques con 30 años a sus espaldas y que para hacer una triste MLU ............. , cuanto lleva 7 años? .

Lo de se a cumplido ya se vera , ya se hablo que 6 de febrero de 2014 se hizo a la Mar ........................

Un saludo .

[Cartaphilus]

Lo único que tiene de "modernización de media vida" lo que le han hecho al ARA San Juan es que, efectivamente, han tardado media vida en hacerle los trabajos. De modernización, nada. Mismo sónar, mismo sistema de combate, misma computadora de tiro, mismo tubos lanzatorpedos (o sea, sólo torpedos, no minas ni misiles) originales... A eso en España lo llamamos "gran carena", y se hace a los buques cada ocho años más o menos. O sea, tres veces. Allí sólo lo hacen una, y con suerte. Es simple mantenimiento, desmontar al buque y volverlo a montar. Eso no es una MLU.

Aquí estoy leyendo cosas muy raras como modernizar un Type 42 que no navega desde 1989, que por dentro está hueco, y que lleva un año hundido en su base. O comprar una fragata nigeriana que poco tiene que ver con las argentinas (de sus plagas de ratas y su lamentable estado mejor no hablamos) en propulsión o electrónica (no pueden mantener 4 fragatas operativas y modernizadas, y se pretende que sean 5...), o modernizar unidades con 30 años que están en algunos casos para el desguace, como la ARA Heroína, que desde hace meses es fuente de repuestos para sus hermanas. No sé allí, pero por aquí los buques de guerra se retiran con 30-35 años de servicio, por obsolescencia de sistemas y plataforma y por fatiga material.

Estamos hablando de una armada costera como es la ARA, cuyos únicos buques activos son unas corbetas, algunas de finales de los años 70, armadas simplemente con cañones, porque los viejos MM-38 que montaban fueron desinstalados debido a la propia muerte natural de un misil tan viejo. Sin proyección anfibia. Con cero capacidad aeronaval. Incapaz de realizar operaciones de desminado. Que cancela los ejercicios internacionales uno tras otro porque no tiene qué mandar. Y se quiere pasar de esa enorme ruina que es la ARA a una armada de no sé cuántas fragatas y submarinos nucleares.

Yo quiero fumar de la misma mandanga que aquí el amigo comisario.

[Batalla de Matasiete]

Yo quiero fumar de la misma mandanga que aquí el amigo comisario.

Esta mañana como que hay malas vibras en el foro. Buscare incienso y palitos hindues para limpiar el aura...

[ATLANTA]

Siendo practico y basándome en el historial de navegación de las Meko 360 de la ARA, quizá un MLU aunque tarde sea factible, me explico, por años hemos visto como los navíos argentinos de linea fomentan el cultivo de crustáceos en puerto, año tras año se recorta el presupuesto en horas en la mar de los buques y por lo tanto su desgaste debiera ser muy por debajo del estándar OTAN o de marinas más eficientes, algo similar expuse en el el hilo de la MGP respecto a la decisión de modernizar las Lupo ex-MMI en desmedro de las Lupo locales con mucho menos carrete en sus correderas y por lo tanto con una estructura base en mejores condiciones.

El concepto Meko tiene la enorme virtud de la construcción modular asi como el reemplazo de módulos en forma rápida; la cosa iría por buscar recursos para dejar lo mas modernizadas posible esas plataformas con el fin de darle unos diez años más de vida útil. Tras ello embarcarse en un Plan de reemplazo adecuado suponiendo el uso de sistemas aun vigentes abordo de los buques a reemplazar en pos de reducir costos.

Primero lo primero, la columna de la Flomar debe en un momento sacrificar su numero para optimizar recursos en busca de un bien mayor; por ejemplo, y sólo porque más conozco el caso, la ACh en su momento llego a contar con solo cinco unidades operativas en su Escuadra para reunir recursos para financiar los ex planes Tridente y posteriores Puente, se sacrifico dotaciones entrenadas basándose que en el futuro se recuperarían con gente joven y más inserta en tecnología actual y por lo tanto más dócil de entrenar, tras un poco mas de una década de esa difícil decisión, hoy no sólo se estructuro una flota adecuada a los requerimientos sino que se ha formado un nuevo grupo humano, muy especializado y con hitos tan importantes como la inclusión de la mujer en la mayoría de las áreas de armas.

En fin no quiero desviar el tema sino centrarme en las posibilidades reales que la ARA tiene para recuperar su capacidad, existen puntos importantes a considerar como la especialización de las dotaciones, integrar nuevos sistemas no es cosa de uno o dos años, primero especializas un grupo pequeño y luego estos forman doctrina a respecto. Y asi la cosa suma y sigue, cadenas logísticas, pañoles, horas en la mar, programas de mantención adecuados y acordes a lo entregado por los proveedores, etc.


Lo dejo ahí por el momento



Saludos

ATLANTA

[Quinto Licinio Cato]

Es una propuesta personal (tambien di otras opciones). Ahora imagino que vos, debe tener conocimiento del estado de esa fragata nigeriana ¿o solo lo leiste "por ahi"?...

Se en que estado está y cochambroso es poco , pero bueno compañero, si para ti es bueno comprar buques de segunda mano en estado desconocido, de países tercermundistas...

[ñugares]

Siendo practico y basándome en el historial de navegación de las Meko 360 de la ARA, quizá un MLU aunque tarde sea factible, me explico, por años hemos visto como los navíos argentinos de linea fomentan el cultivo de crustáceos en puerto, año tras año se recorta el presupuesto en horas en la mar de los buques y por lo tanto su desgaste debiera ser muy por debajo del estándar OTAN o de marinas más eficientes, algo similar expuse en el el hilo de la MGP respecto a la decisión de modernizar las Lupo ex-MMI en desmedro de las Lupo locales con mucho menos carrete en sus correderas y por lo tanto con una estructura base en mejores condiciones.

El concepto Meko tiene la enorme virtud de la construcción modular asi como el reemplazo de módulos en forma rápida; la cosa iría por buscar recursos para dejar lo mas modernizadas posible esas plataformas con el fin de darle unos diez años más de vida útil. Tras ello embarcarse en un Plan de reemplazo adecuado suponiendo el uso de sistemas aun vigentes abordo de los buques a reemplazar en pos de reducir costos.

Primero lo primero, la columna de la Flomar debe en un momento sacrificar su numero para optimizar recursos en busca de un bien mayor; por ejemplo, y sólo porque más conozco el caso, la ACh en su momento llego a contar con solo cinco unidades operativas en su Escuadra para reunir recursos para financiar los ex planes Tridente y posteriores Puente, se sacrifico dotaciones entrenadas basándose que en el futuro se recuperarían con gente joven y más inserta en tecnología actual y por lo tanto más dócil de entrenar, tras un poco mas de una década de esa difícil decisión, hoy no sólo se estructuro una flota adecuada a los requerimientos sino que se ha formado un nuevo grupo humano, muy especializado y con hitos tan importantes como la inclusión de la mujer en la mayoría de las áreas de armas.

En fin no quiero desviar el tema sino centrarme en las posibilidades reales que la ARA tiene para recuperar su capacidad, existen puntos importantes a considerar como la especialización de las dotaciones, integrar nuevos sistemas no es cosa de uno o dos años, primero especializas un grupo pequeño y luego estos forman doctrina a respecto. Y asi la cosa suma y sigue, cadenas logísticas, pañoles, horas en la mar, programas de mantención adecuados y acordes a lo entregado por los proveedores, etc.


Lo dejo ahí por el momento



Saludos

ATLANTA

ATLANTA un buque criando crustaceos y amarrado en puerto y con un mantenimiento defectuoso tiene mas "desgaste" que uno saliendo a navegar y recibiendo un mantenimiento adecuado .
Lo mas barato de un buque militar es el casco , lo realmente caro es el armamento , sistemas de armas , radares , sonar , etc , motores , cableado , etc , etc en buques de 30 años prácticamente nada de eso valdría y habría que sustituirlo , seria mas sencillo y barato comprar de segunda mano , pero ojo que este disponible y si están mas o menos bien regalos se encuentran pocos o ninguno .

Un saludo .

[espin]

El mayor problema de los equipamientos de la ARA y de las FAS argentinas en general, no es el estado actual general de sus sistemas y equipos (que también), sino la casi total ausencia de programas creíbles y suficientemente financiados para sustituir a los actuales o suplir las carencias. Simplificando, que hoy están mal, pero mañana peor, y pasado ni hablamos, pero es que además no se ve un punto de inflexión futuro que pueda solucionarlo.

Respecto al acuerdo de Argentina con el Club de París, del que España forma parte solo decir que el NEFASTO Kicillof firmó el acuerdo por parte de Argentina lo que constata dos cosas.

La priemra que es un mentiroso que ha intentado engañar a los argentinos con estupideces como que los acreedores (Club de París, FMI, etc) ya habían cobrado suficientes beneficios de sus préstamos y que no pagarían el total de la deuda bajo ningún concepto (como si no hubieran firmado contratos legales internacionales que les obligaran), o por ejemplo que Repsol no vería ni un dolar por la nacionalización de YPF ya que llevaban dos décadas lucrándose en Argentina, olvidando las inversiones millonarias llevadas a cabo por la empresa española en aquél país, y obviando la legalidad internacional que le obligaba a abonar un justiprecio a la hora de nacionalizar. En ambos casos ha quedado claro lo nefasto del tipejo y lo mentiroso de su argumento.

Y segundo, que teniendo en cuenta lo trilero y timador que es este muchacho, el acuerdo no vale una mierda y ya veremos no cuando ni cuanto cobramos sino cuato recuperamos de lo prestado porque Argentina lleva décadas llendo del palo. Aunque eso si, a dignidad, prepotencia y soberbia no hay Dios que les gane...

Ya me dirás tu ahora, con una deuda creciendo día a día, empezando a deberle también a Asia además de EEUU y Europa y financiándose con casi 1.000 puntos en la prima de riesgo ¿como van a salir de este eterno agujero económico...?

En fin, que ni Kfir, ni Pampa III, ni sustituto de las Meko, ni SSN ni de más pajas mentales.

[Cartaphilus]

Cuando se habla aquí alegremente de modernizar buques que ya han cumplido los 30 años argumentando que han negado poco en estos años, se olvida que la principal garantía de que un buque esté en buen estado es precisamente que haya navegado bastante. Si ha navegado es porque ha podido hacerlo, porque ha estado bien mantenido. Si en 30 años los buques no han navegado ha sido principalmente porque no han estado operativos. Y vuelvo a recordar los muchos ejercicios internacionales en los que no han tenido nada que mandar desde la ARA. Una fragata o una corbeta que lleva literalmente años amarrada a un muelle, con su planta propulsora fría y su obra viva convertida en un arrecife no es la mejor opción para modernizar.

Aquí se ha propuesto "recuperar" una fragata nigeriana más vieja que las que ya tiene la ARA, con no demasiada comunidad logística y con nulo mantenimiento en estos años (sus famosas plagas de ratas), y un destructor Tipo 42 que no navega desde 1989, que por dentro está hueco, y que sus propios dueños han abandonado en el fondo de su principal base naval militar. Esto es de locos.

La ARA está pagando hoy su decisión de los años 70 de ser lo que no podía ser. Se montaron una paja mental con un portaaviones, escoltas antiaéreos, fragatas multipropósito, multitud de corbetas, ocho submarinos y no sé qué más, y hoy tiene navegando a duras penas una fragata y cuatro corbetas. Los escoltas antiaéreos y el portaaviones, caput. Los submarinos son tres y no se sumergen desde hace años (Argentina tiene el dudoso honor de ser el primer operador del Tipo 209 en dar uno de baja), y las corbetas se han convertido en un lastre porque son muy numerosas y militarmente inútiles. En buena hora decidieron cancelar la 5ª y la 6ª MEKO 360 en favor de las seis MEKO 140. Ahora lo están pagando.

[capricornio]

El caso MEKO 140 / MEKO 360 me recuerda a la inversa al de las Descubierta / FFG-7 españolas. Aquí se dejaron de construir dos corbetas (las que se vendieron a Egipto) para hacer en su lugar una FFG-7 más (se pasó de 3 a 4 en la serie inicial). En Argentina fue al contrario. Se prefirió el buque débilmente armado y costero frente al oceánico. Sin duda fue un fallo.

Además hay que tener en cuenta a lo que sustituían. La ARA en los 70 tenía 9 destructores ex-Us Navy de diversas clases, la mayor parte adquiridos en los propios 70 y que sirvieron apenas unos 10 años (entre paréntesis fecha de inicio de operaciones):
5 clase Fletcher: ARA Almirante Brown (1962), ARA Espora (1962), ARA Rosales (1962), ARA Domecq García (1971) y ARA Almirante Storni (1971)
3 clase Summer: ARA Seguí (1972), ARA Hipólito Bouchard (1972) y ARA Piedra Buena (1977). Otro más fue adquirido para ser canibalizado.
1 clase Gearing: ARA Py (1973)

De ellos dejaron de navegar (aunque la baja y desguace fuese en otras fechas):
Brown (final del 75)
Espora (final del 74)
Rosales (mitad del 81)
Domecq García (final del 82)
Almirante Storni (mitad del 79)
Seguí (final del 82)
Hipólito Bouchard (principio del 84)
Piedra Buena (final del 83)
Py (mitad del 83)

Las adquisiciones de unidades modernas fueron el ARA Hércules (1977), ARA Santísima Trinidad (1981), ARA Guerrico (1978), ARA Granville (1981) y ARA Drummond (1978). Estas cinco unidades sustituyeron entre 1977 y 1981 a cuatro de los Fletcher: Brown, Espora, Storni, Rosales. Serían las 4 MEKO 360 y 6 MEKO 140 las que reemplazarían al hundido Belgrano (1982) y a los otros 5 destructores ex-Us Navy (Domecq Gª, Seguí, Piedrabuena, Py y Bouchard). Este último relevo suponía incorporar 10 buques para quitar 6. Cuanto más lógico hubiera sido sustituir estas 6 últimas unidades por 6 MEKO 360. Pero bueno, cosas de los planificadores.

Tampoco es muy lógico haber incorporado dos series de corbetas diferentes con apenas 4 años de diferencia entre la última de las A-69 y la primera de las MEKO-140 (que hubiesen sido muchos menos si no es por los retrasos en su construcción -tres años y medios desde que se botó hasta su entrega-)

Un saludo

[Cartaphilus]

Las dos primeras A-69 fueron una compra de urgencia ante el clima bélico con Chile, aprovechando que estaban ya construidas para Sudáfrica. Coontratar una tercera cuando ya acababas de contratar seis corbetas para construirlas localmente era absurdo. La lógica dice que una familia de corbetas es lo idóneo, y en ese sentido las A-69 eran buques mejores que las MEKO 140. Las francesas eran corbetas sencillas pero muy bien armadas y sin pretensiones. Las MEKO 140 eran cascos mayores, con vocación casi de fragata, pero con todas las limitaciones de una plataforma tipo corbeta, y muy poco armadas para sus dimensiones y desplazamiento. Nótese que ambos tipos de buques llevan un armamento casi similar.

Yo habría ido claramente por 6 MEKO 360 y 4 A-69. Los Type 42 nunca me parecieron una opción buena para la ARA, buques muy especializados y complejos. Pero ya estaban contratados. 2 destructores antiaéreos, 6 fragatas multipropósito y 4 corbetas eran mejor escuadra que lo que aspiraba a tener la ARA en los 80. 12 buques frente a los 17 proyectados. Ellos sabrán por qué prefirieron inflar cantidad con corbetas subarmadas, en lugar de contar con dos fragatas más. La ensalada logística podía haberse simplificado más si se hubiese cumplido el deseo del almirante Anaya de complementar los Type 42 con media docena de fragatas Type 21. Sobre el papel son buques inferiores a las MEKO 360 (10 años más viejas en concepto), pero no necesariamente tenían que adquirirlas con el austero equipamiento que llevaron las británicas, que a todos los efectos eran buques coloniales que reemplazaban a las viejas clase Tribal. Mirad si no a las Niteroi brasileñas. Una Type 21 argentina habría permitido tener unos buques con mucha comunidad logística con los Type 42, y listos para poder participar en las patriadas de 1978 y 1982. Al final se optó por el "paquete alemán" (MEKOs, TR-1700, TAM y Pampa), con el desastroso resultado que todos conocemos: submarinos que nunca se terminaron, tanques de papel, entrenadores que se construyen con cuentagotas...

La Armada de Chile tiene fama de ser la más anglófila de toda Iberoamérica, pero no olvidemos que la ARA se estuvo mirando en el espejo de la Royal Navy desde finales del siglo XIX hasta los años 70 del XX. Adquiriendo material de primera fila y, sobre todo, recibiendo unas tecnologías que los británicos no transferían a nadie, como los propios Sea Dart a comienzos de los 70.

[capricornio]

Ojo a un detalle. La primera MEKO 140 se autoriza en agosto de 1979. Después de la compra de las dos primeras A-69 que llegan en noviembre de 1978 y como bien dices son una compra de urgencia por el conflicto del Beagle.
http://es.wikipedia.org/wiki/ARA_Espora_%28P-41%29

Por eso comentaba la incoherencia de encargar en el tiempo y casi a la vez, dos buques de parecidas características (aunque uno lleva pista para helicóptero y el otro no). Porque la ARA Granville sería interesante ver en qué fecha se adquirió, pero me temo que muy cercana en el tiempo.

Los orígenes de todo están en el Plan Nacional de Construcciones Navales Militares de 28-03-74 (en época de Perón)
En este enlace comenta que la firma del contrato por las MEKO 360H2 sería diciembre del 78 y por dos unidades:
http://fdra.blogspot.com.es/2011/03/ddg ... -meko.html

Y habla de la MEKO 360H1 nigeriana. Para llorar.

Da la sensación por las fechas que el conflicto del Beagle precipitó todas las compras.

Un saludo