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Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Batalla de Matasiete escribió:
capricornio escribió:.... 4 fragatas, 1 buque logistico, 1 LPD, 2 dragaminas y 2 submarinos modernizados, con 4 helicópteros ASW embarcados actualizados y otros 4 de transporte, ....


Pero es que tampoco disuade nada lo que propones (que yo parcialmente comparto, por cierto).


Batalla, con las 4 fragatas me refería a modernizar las MEKO 360, no a buques nuevos. Pero esa miniflota que planteo cabe en una base única, permite hacer operaciones anfibias limitadas, permite dragar de un potencial minado los accesos a dicha base única, permite tener escolta "actualizada" con capacidad polivalente de ese buque anfibio y proyectarse por tener un buque logístico de apoyo. Y con los submarinos "modernizados" obtendría un punto disuasivo ante casi cualquier Armada. Está claro que para enfrentar al Reino Unido es sumamente poco y de peor calidad, pero para su entorno estaría muy bien e incluso en la hipótesis Malvinas, sería una flota con capacidad anfibia real. Con los medios helitransportados modernizados propuestos complementa la capacidad ASW y de desembarco anfibio desde el LPD. El único problema es que los mantenimientos mayores dejarían la flota coja en algún momento y algún segmento. Pero sería mucho más fácil de mantener por ser menor el número de unidades. Permitiría tenerla actualizada al reducirse muchísimo los gastos de mantenimiento y personal, que podrían invertirse en dichas actualizaciones. Diminuiría su infraestructura permanente al poderse concentrar toda ella en una única base.
Igualmente se podría reducir la IMARA a un único batallón de infantería (el que pudiera desembarcarse desde el LPD junto con sus grupos de apoyo y logísticos).

Y añado más, del COAN me quedaría únicamente con los 6 P-3 B a los que habría que modernizar y los helicópteros planteados. Los SUE, S-2 Tracker, transportes F-28, PC-6 y B-200 los jubilaría. Se puede poner los AM-39 a los P-3B. E incluso si pudieran, ampliaría su número y volvería a equipar a uno como SIGINT. Las misiones de ataque antibuque (aparte de los P-3) pasarían a la FAA.

Y esta se bastaría con un único escuadrón de 18 aviones de combate multirol nuevos o un 4ª generación modernizado con capacidad de llevar misiles antibuque. Los Pucará, A-4M, Dagger/Finger, M-III todos a la basura. Un único escuadrón de 18 Pampas como escuela de reactores y otro con igual número de entrenadores básicos (sea el Grob 120 u otro modelo). Le añades un escuadrón de C-130 modernizados con algún KC-130, otro con los aviones de LADE y los Learjet para calibración y radioayudas. Y como colofón un pequeño escuadrón VIP. Los helicópteros pasarían todos al CAE excepto los VIP y un pequeño número para CSAR. Aparte de esto completar la red de radares 3D, un satélite de reconocimiento y otro de comunicaciones.

Y en el EA algo parecido. Concentrar en él los medios antiaéreos y reducir unidades a lo bestia. A Argentina le sirve de muy poco tener 400 tanques obsoletos o muchos cañones M-56.

En conjunto serían unas miniFAS, pero con la virtud de estar actualizadas y en buen estado de mantenimiento y de contar además con un pequeño núcleo de fuerza en cada arma con capacidad real de enfrentar una guerra moderna. Y sobre todo ajustadas al presupuesto que manejan.

Pero todo esto supone que alguien coja el toro por los cuernos y diga, chicos, con lo que tenemos sobramos el 60%. Imagínate que a los de la FAA les dices que de las 9 brigadas aéreas te quedas en 4, que a los del EA les cierras la mitad de cuarteles y echas al 50% de personal (cuadros de mando incluidos) y que en la ARA de 14 escoltas teóricos los dejas en 4. Sería una hecatombe y ahí muchos llevan mucho tiempo viviendo de esta situación. Prefieren mantener una estructura de personal y número de medios que les impide que estos mismos medios sean mantenidos, modernizados o renovados y que no les da tampoco para tener el entrenamiento necesario. En conclusión, tiene algo inoperativo, ineficaz y obsoleto. Para dar apariencia cada x tiempo anuncian un proyecto estrella, presentan una maqueta o adornan una mantención como una novedad. Los políticos se dan el autobombo con relanzamientos de la industria local, que en verdad es hacerse con el control de alguna empresa y estatalizarla para colocar a su gente, sin perseguir ningún proyecto real con ella. Y que siga girando la rueda. La población pasa de sus FAS, los militares lo primero que quieren es asegurarse el puesto y los políticos no quieren gastar dinero.

Un saludo


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Como ha expuesto muy bien Capricornio, el problema es que conservan la estructura organizativa y la mentalidad de 1978, en 2014. Siguen con la idea de masificar la flota de superficie con inútiles corbetas, y se niegan a entender que este tipo de buque es inútil, tanto como buque de combate, como para misiones de patrulla. Siguen con esa división ideológica en la FAA consistente en que hay pilotos de caza y pilotos de ataque. Deltas y Skyhawks. Francófilos y pro-USA. Sin entender que todas las fuerzas aéreas modernas tienen clarísimo que los aparatos especializados pasaron a la historia, y que los aviones deben ser multipropósito. Las propias infraestructuras son demenciales; tienen brigadas aéreas con sus respectivas bases para una docena de aviones. Eso es una locura. En el EA tienen regimientos "acorazados" sin medios acorazados, que se niegan a disolver. Parece que lo único que les preocupa es mantener el esqueleto de lo que eran en 1978, pero con unos medios obsoletos y sobrantes.

Allí siempre han mantenido que la cantidad es preferible a la calidad. Así se explica que comprasen en 1978 cuatro decenas de Mirages 5 de segunda mano a Israel cuando el Mirage F-1C lo tenían a la venta. Así se explica que en 1982 comprasen otros 20 Mirage III aún más viejos y hechos polvo. Así se explica que en la revisión del plan naval de 1978 decidiesen cancelar dos fragatas MEKO 360 para construir en su lugar seis inútiles corbetas MEKO 140. Al final te acabas quedando con toneladas de material que no puedes modernizar por lo viejo que es o por su gran cantidad, y renuncias a unas FFAA eficientes.

Gran contraste, a mi parecer, con Chile, que con presupuestos menores y épocas durísimas, ha sabido exprimir todo el jugo posible a su material militar. La ACH tiene claro desde que acabó en ella la era del crucero artillado que su umbral máximo son 8 buques de superficie, 2 logísticos y 4 submarinos. Y ahí e han estado moviendo desde 1990. Sin planes locos, manteniendo medios útiles y creíbles.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No es irreal quien le disputa la soberanía a Argentina en Las Malvinas,

A Argentina nadie le disputa la soberanía de las Malvinas, simplemente no la tiene. No se le puede quitar algo a quien no lo tiene.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

urquhart escribió:Argentina ya ha virado hacia China, aunque nos pueda parecer imposible.


Yo creo que Rey se refería al estamento militar, propiamente dicho. Una cosa es el gobierno argentino, y otra muy distinta su mundo militar (no debería ser, pero es). Y es por ahí donde va mi opinión personal (valga la redundancia).


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Estimado capricornio,

Me sumo a tú comentario y lo planteo desde otra perspectiva: "Cuando tocas fondo, el volver a los orígenes y recuperar capacidades mínimas es un gran paso para volver a ser grande", Argentina hoy en día dispone de miles de toneladas de "chatarra" en sus inventarios, con mí opinión no quiero menoscabar, simplemente abrir los ojos sobre una realidad que muchos no quieren ver.


saludos

amigos


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

ATLANTA escribió:Argentina hoy en día dispone de miles de toneladas de "chatarra" en sus inventarios, con mí opinión no quiero menoscabar, simplemente abrir los ojos sobre una realidad que muchos no quieren ver.



Considero que hasta ahora, y por lo que he leído (y yo mismo escrito), el debate no va en ese rumbo, sino ¿En que dirección (geopolitica) debe orientarse esa recuperación?.

Algunos compañeros piensan que hay que mantener las Alianzas actuales, y yo digo que la Argentina (su gobierno y sus FF.AA., se entiende) debe mirar más al BRICS, para lograr este propósito.


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Mensaje por capricornio »

Batalla, lo que planteamos muchos aquí, es que el problema de Argentina no es que no le quieran vender. No es un problema de elegir, ruso, francés, chino, estadounidense o británico. No. El problema es que su presupuesto de Defensa es el que es desde hace años. Sus políticos son los que son y no van a aumentar significativamente el gasto. Su organización tiene la dimensión material, humana y de mando que tiene. Y la única variable modificable es esta última. Mantener una dimensión media con este presupuesto y mandos te lleva a no poder modernizarla, mantenerla ni entrenarla. Tendrás que reducir la escala para poder renovar, modernizar y entrenar los medios que te queden con el mismo presupuesto. Y ceder competencias a otras organizaciones estatales con más medios (como la vigilancia pesquera, la investigación hidrográfica, la policía fluvial, el transporte aéreo comercial no competitivo, etc). Y de ese modo, a escala pequeña, podrás seguir estando al día y con una capacidad combativa real. No con un mastodonte inoperativo. Me da la sensación de que crees que se puede modernizar todo con la dimensión actual, y eso no es realista pues requiere inversiones y gestores que ni están ni se les espera. Y lo que vive Argentina en Defensa desde los 90 es un envejecimiento paulatino de medios y una pérdida de entrenamiento, formación y doctrina. Eso sí, muy adornada con anuncios grandilocuentes de proyectos y maquetas y prototipos, muchas veces para cubrir el mismo segmento, que rara vez se culminan o si lo hacen terminan en engendros como el Patagón o en series mínimas. La lista es interminable: TAP, TAM VCLC con LARS-160, Cóndor 2, Alacrán, RPV Halcón del Sur, Pucará Charlie, Pampa, CBA-123, CALA-30, cohetes CP-30, SAPBA y Pampero, Martín Pesacador, AS-25K, SAM Halcón, SSN, producción local del TR-1700, OPV PAM/POM, .....

Un saludo


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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

capricornio escribió:No es un problema de elegir, ruso, francés, chino, estadounidense o británico. No.


Si el problema si pasa entre otras cosas, por los proveedores, porque aunque el gobierno argentino disponga, en el futuro, de los recursos económicos necesarios, igual sería un impedimento adquirir los que requieren sus FF.AA. en USA o Europa.


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El_Zorro
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Mensaje por El_Zorro »

Batalla de Matasiete escribió:
Si el problema si pasa entre otras cosas, por los proveedores, porque aunque el gobierno argentino disponga, en el futuro, de los recursos económicos necesarios, igual sería un impedimento adquirir los que requieren sus FF.AA. en USA o Europa.


Siempre y cuando los intereses de USA o Europa se enfrenten los intereses Argentinos,lo mismo que pasaría si los intereses de Rusia,China,Iran o Tuvalu se confronten con los de Argentina.


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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

El caso es que Las Malvinas no son las Isla Kuriles, ni el Tibet, son las Isla Malvinas, invadida por Inglaterra, de la misma manera que Gibraltar esta invadida por los propios aliados y amigos carnales de España: Inglaterra.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Evidentemente no te voy a convencer, pero si lo que estás insinuando es que a Argentina le puede suponer un problema el que sus medios militares sean de procedencia occidental, te equivocas. La guerra moderna es rápida, muy rápida. La del 82 duró dos meses y medio, de los que de combate real fueron apenas mes y medio. Las FAS argentinas no perdieron porque su armamento fuese en parte americano, ni porque decretasen un embargo de armas contra ellos. Perdieron principalmente por sus propios errores y en menor medida por los aciertos de sus oponentes. A Argentina el embargo no hizo que no le explotaran las bombas, ni que su logística fuera mala, ni que sus pilotos fueran derribados cuando se encontraban con los Sea Harrier, ni que sus soldados se rindieran o abandonaran su posición con los primeros tiros, ni que teniendo Snakeye cedidos por el COAN la FAA decidiera no utilizarlos. Si en una guerra moderna, rápida como es, te faltan suministros, es porque fuiste poco previsor de tener el stock necesario para un mínimo esfuerzo de guerra.

Argentina decidió que no merecía la pena invertir en ciertos sistemas de armas como los SP-2H Neptune, Guppys, A-4Q. Y eso provocó que tuviesen problemas con las baterías, los asientos eyectores o que volsaen con alas con síntomas de fatiga. Pero ni siquiera su propia falta de previsión impidió que el submarino ARA Sta. Fé navegase, o los Neptune volasen hasta determinado momento, o que los A-4Q ejecutaran sus misiones. Es muy difícil que unas FAS se paralicen por falta de suministros so pena de no tenerlos ni para dar inicio a la conflagración. Y cuando la cosa dura mes y medio, es difícil justificar por ese motivo nada. Podrás decir que el embargo hizo que no se entregaran más AM-39, pero ni siquiera eso fue decisivo. En el ataque del 30 de mayo ya se vió que los británicos aprendieron a contrarrestarlos. Más misiles podían haber supuesto algún hundimiento adicional, pero no cambiar el curso de la misma. Por comparación no tienes más que ver que de los británicos Canberras de la FAA, volaron tranquilamente toda la guerra 9 de los 10 disponibles. Y el que no voló fue porque ya estaba en mantenimiento mayor antes de iniciarse el conflicto y no fueron capaces en dos meses y medio de concluir su revisión, no por falta de repuestos.

Y si piensas que los chinos y rusos no te van a dejar tirados te equivocas. Rusia hace escasos 7 años por ejemplo, no suministró S-300 a Irán por presiones occidentales y sigue sin hacerlo; China no vendió 40 F-7M a Argentina durante los 80 por presiones británicas. Y eso por no contar lo que pasó en África a finales de los 70 y principios de los 80 donde el cambio de bando del bloque soviético al bando occidental, dejaba paradas cantidades ingentes de armamento en diversos países. Si no pagas o la política lo recomienda, los chinos y rusos te dejan tan tirados como cualquier otro. Con el agravante de que un sistema de armas ruso o chino, tiene una vida útil mucho menor que uno occidental, como muchas veces han explicado Faust o Mauricio.

Es lo que hay, guste o no. Para hacer juicios hay que quitarse los filtros ideológicos y saber lo que es prioritario y lo que no, por encima de lo que a uno le gustaría que fuese.

Saludos


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Mensaje por El_Zorro »

Batalla de Matasiete escribió:El caso es que Las Malvinas no son las Isla Kuriles, ni el Tibet, son las Isla Malvinas, invadida por Inglaterra, de la misma manera que Gibraltar esta invadida por los propios aliados y amigos carnales de España: Inglaterra.


Dejándonos los radicalismo aparte,todos sabemos que afortunadamente no habrá una nueva guerra,bajando de la nube y viendo la situación real,como bien tratan de explicarte,lo que debe preocupar ahora a Argentina es su seguridad,por lo que antes de fantasías de armamento del siglo pasado,submarinos nucleares y un largo etcétera,lo que deben hacer es hacerse con una flota de patrulleros,tanto de altura como costeros y aviones de patrulla marítima (en el caso de la armada o la prefectura naval) para proteger los mas que ricos recursos marítimos y controlar el tráfico marítimo (vertidos,contrabando,etc).


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Mensaje por El_Zorro »

Cartaphilus escribió:Como ya he dicho, en España hay cuatro cuerpos oficiales navegando las costas: la Armada, Salvamento Marítimo, Servicio de Aduanas y la Guardia Civil del Mar. ¿Son iguales un soldado, un socorrista, un agente económico y un policía? No, cada uno sabe hacer su trabajo.


No son lo mismo,pero se pueden complementar,como ya hacen en tierra,la Guardia Civil de tráfico te echa el alto y los de agencia tributaria ya hacen lo que deben hacer,o según la irregularidad,pueden actuar en nombre del ministerio que dicte la norma violada (SS o Industria).

En el caso del que hablamos,la Guardia Costera podría detener la embarcación,abordarla y registrarla,y en caso de ser necesario,llevarla a puerto y presentarla a la autoridad correspondiente.

¿Que diferencia hay entre una patrulla marítima que realiza la Guardia Civil y la Armada?

No me queda claro,porque la Guardia Civil tiene algunos patrulleros del Altura,y aparte de eso,también persiguen el contrabando como hacen los de aduanas y algunas veces realizan rescates.


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Mensaje por alejandro_ »

China no vendió 40 F-7M a Argentina durante los 80 por presiones británicas.


No tenía ni idea de ésto. Por alcance y carga, el F-7M (un derivado del Fishbed) no debería ser una amenaza para las Malvinas. ¿Sabes algo más?

Saludos.


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Mensaje por capricornio »

Fue a mediados de los 80 y al parecer los británicos presionaron y China, que acababa de firmar el acuerdo por Hong Kong, decidió no enemistarse con Reino Unido. El número de aviones era 40. Por aquella época se hablaba también de producir el Skyhawk bajo licencia. Creo que en su día lo leí en una nota de la revista Tiempo o en Época. Siento no poder darte más datos.

Un saludo


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