Armada Argentina

[Batalla de Matasiete]

Al no colocar el nombre correcto, pensé que Carta estaba hablando de los aviones AMX

Disculpen

No cuela Batalla, toda vez que Carta habla de los AMX diciendo "AMX y Kurassiers", salvo que ahora me digas que el Kurassier también es un avión

¿Que parte de: disculpen, no leyó compañero?

[urquhart]

Hola a todos,

dejemos de lado la semántica acerca de los AMX, pero en las palabras de Cartaphilus hay mucho de verdad. La República, mejor dicho, los felones que gobernaban la República, cometieron un error que ya describía Sun Tzu:

Si tu plan no contiene una estrategia de retirada o posterior al ataque, sino que confías exclusivamente en la fuerza de tus soldados, y tomas a la ligera a tus adversarios sin valorar su condición, con toda seguridad caerás prisionero.

Pero más allá, al pueblo se le vendió que se vencía en las operaciones, especialmente las aeronavales, es más, a día de hoy muchos autores argentinos mantienen tal creencia. Pero para el pueblo, aquellas costosísimas FAS, no solo fueron incapaces de derrotar al enemigo, no por falta de material o arrojo de los militares, si no por la impericia del mando, lo que las convierte en un gasto inútil; sin olvidar que aunque transcurridos más de 30 años de la caida de la Dictadura, muchos argentinos dan la esplada a sus FAS; envueltas en muchos casos en casos de corrupción.

Pese a que la soberanía, económica, de la República está en entredicho, la ARA carece de medios para ejercerla. Se ha demostrado, y la AE lo ha sufrido, que realizar misiones de OPV con una Fragata es un dislate, económico y operativo. Pronto la MGP se dará cuenta que reconvertir una Lupo en un OPV, como hizo la AE con las Descubierta, cubre temporalmente un hueco, cierto, pero a un precio finalmente inasumible.

Los avisos, pues pueden cumplir esa misión, no deja de ser la esencia de su valor militar, con funciones secundarias de unidad de Escuadra; más cuando fueron diseñadas para una Marina, la francesa, con posesiones e intereses en Ultramar, amén de su capacidad AS en aguas costeras. Es más, la Marine los ha reclasificado de avisos a patrulleros de alta mar. Pero todo hace indicar que los avisos están amarrados por cuestiones presupuestarias.

[Batalla de Matasiete]

Yo considero que la PNA es la que debe encargarse de los OPV (se fusione o no con la ARA), sea cual sea la futura flota que se construya, y que la ARA se concentre en las fragatas y destructores que pueda para entonces proveerse (y modernizar lo que tiene hoy, claro). Digamos que en este punto no coincido con la actual política naval argentina.

[urquhart]

Bien Batalla, la PNA puede cubrir parte de esas misiones que ejercen los OPV de varias marinas y armadas del mundo. Hay ejemplos de la primera en el caso de la USGC, o de Italia, con dos agencias, la Guardia Costera y la Guardia de Finanzas. E el segundo caso se encontraría la Marine NAtionale o la RAN, aunque ésta embarca para algunas misiones a agentes de la Policia Federal.

Respecto a la Flota de Alta Mar, no puedo estar más de acuerdo con Usted. Los mimbres ahí están, para empezar, las Meko DD y FF, aunque todo parece indicar que 3 de las últimas están paradas, y los DD tienen sus Santabárbaras vacías.

Para que los 10 Meko navegaran de nuevo al completo, lo primero sería acabar de una vez por todas con una serie de reliquias históricas, olvidarse de las FAC, del B-52 y las Drummond darles su merecido descanso. Antes de modernizar las Meko, construir una serie de OPV, poco importa para que Agencia. Y de momento, dejar planes ilusionantes pero irrealizables, que aunque solo consuman papel y lápiz, son un gasto inútil, y una distracción.

Es una opinión

[Batalla de Matasiete]

Para que los 10 Meko navegaran de nuevo al completo, lo primero sería acabar de una vez por todas con una serie de reliquias históricas, olvidarse de las FAC, del B-52 y las Drummond darles su merecido descanso. Antes de modernizar las Meko, construir una serie de OPV, poco importa para que Agencia. Y de momento, dejar planes ilusionantes pero irrealizables, que aunque solo consuman papel y lápiz, son un gasto inútil, y una distracción.

Es una opinión

Estoy de acuerdo.

El nudo gordiano de todo esto son los submarinos. Y es ahí donde me quedo con lo expresado por el actual gobierno argentino, y quiero creer que van a poder, pues son los que tienen información de primera mano, mucho más que nosotros, son los que saben cuantos TR1700 se pueden o no recuperar, etcétera...



Fe de Errata: Estoy de acuerdo con la parte de las escoltas.

[espin]

El armamento argentino sí servía en 1982. Otra cosa es que los argentinos decidiesen no utilizar la mayoría, o que lo poco que emplearon, lo utilizaron mal. Un Mirage III era un interceptor totalmente válido en esa época. Un Type 42 era el mejor escolta antiaéreo de toda Europa. Un SK-105 era un cazacarros en producción. Argentina lo que demostró en 1982 era que estaba dispuesta a inicar una guerra, pero no a mantenerla. Por eso no sirve de nada el equipo militar que puedas tener. El pueblo argentino ha comprendido que por mucho que gastes en armamento, si lo usas en mal momento y de mala forma, estás tirando el dinero. Insisito en que no les falta razón. Hay gente que pide portaaviones, y cuando ya tuvieron uno y estaban en guerra, lo metieron en puerto; ¿para qué les sirvió? ¿para qué piden otro?

Perdona amigo Cortaphilus, pero el portaaviones argentino durante la guerra de las Malvinas era tan útil como un submarino descapotable. Quien si necesitaba portaaviones eran los británicos que luchaban a 12.000 Km de sus fronteras y tenían que recurrir a ellos para disponer de fuerza aérea en el teatro de operaciones, ¿pero Argentina?, ¿con sus costas a tan solo 500 Km del teatro de operaciones?, no necesitaba un portaaviones para absolutamente nada.

Lo cierto es que lo lógico es que los argentinos hubieran ganado la guerra (y yo que me hubiera alegrado) porque lo tenían todo de cara, pero la perdieron y en mi opinión se debió a una mala planificación del mando, una nefasta gestión logística y también a que la junta en realidad no quería creer que pudieran ganar, tenían miedo de ganar y eso les hizo perder.

Saludos.

[Cartaphilus]

El Veinticinco de Mayo era un buque que podía haberse utilizado de dos formas: como portaaviones antisubmarino con los Sea King y los Trackers, complicando un poco la vida a los SSN británicos. Por lo menos haciéndoles saber que no tenían impunidad total de movimientos, aunque su valor militar fuese limitado. La otra forma era como portaaviones de ataque en una misión única y suicida contra la flota británica. Que habría sido letal, porque los pilotos de A-4Q sí sabían cómo atacar blancos navales, pero que habría supuesto delatar su posición acto seguido para convertirlo en blanco de los Harriers. Pero si sus aviones se hubieran llevado por delante un portaaviones británico, o incluso un LSD, el balance habría sido positivo, porque si los británicos perdían el Invincible, el Hermes, el Fearless o el Intrepid, perdían la Guerra.

[urquhart]

Señor Batlla,

Usted lo resumió esplendidamente, el nudo gordiano.

El problema es que los SSK argentinos, poco importa su fecha de botadura, cuentan con medios de hace 30 años. Desconozco el estado de éstos, le soy sincero, hay medios que dicen que apenas navegan, y que incluso apenas pasan 24 horas sumergidos en todo el año fiscal. Recuperar la operatividad del Arma Submarina se me antoja complejo a corto plazo, y no por los medios, dejemos de lado el aspecto dinerario en esta cuestión, si no el de las tripulaciones.

De ser ciertas tales informaciones, no solo se trata de que naveguen poco, es que apenas se sumergen, y Usted convendrá que un simulador, por moderno y capaz que sea, jamás sustituirá una navegación... en el simulador si algo sale mal, pues se reinicia la partida, pero en el mar hay que usar la imaginación y exprimir las destrezas para superar verdaderas pruebas... permitame una analogía deportiva, Fernando Alonso gana todos los Gp en el simulador de Ferrari, pero su mejor resulatdo en la realidad es un tercer puesto...

Saludos

[capricornio]

Creo que el problema de las FAS argentinas no es tanto de los políticos como de los militares. Hace ya años que el presupuesto se mueve en el entorno de los 3.000 millones de US $. Con esa cifra ellos deben saber para que cantidad de gente y cuantos medios modernos y actualizados les da, así como las prioridades que se marquen.
http://www.infodefensa.com/latam/2013/1 ... entina.php

No es lógico que las pensiones de los militares salgan del presupuesto de defensa. Ni que se siga manteniendo una estructura de 86.000 personas. De nada sirve tener una dimensión de FAS mediana con medios absolutamente obsoletos. Cuanto más interesante es ceder la vigilancia de la ZEE a PNA y contar con 4 fragatas, 1 buque logistico, 1 LPD, 2 dragaminas y 2 submarinos modernizados, con 4 helicópteros ASW embarcados actualizados y otros 4 de transporte, que no mantener 4 fragatas, un destructor reconvertido a no se sabe que, 9 corbetas, 3 submarinos, 1 petrolero, 2 patrulleros con 50 años, 4+2 lanchas rápidas, 3 transportes, en el estado actual, en que apenas navegan, ceuntan con misiles obsoletos y en definitiva no sirven para nada; no disuaden. Posiblemente unas mini FAS no den para todo lo que quisieran, pero si al menos para estar actualizado y tener algo, aunque sea en pequeña proporción, que tenga verdadero poder disuasivo o de causar daño. Eso significaría posiblemente reducir mucho los cuadros de personal, y ahí creo que está el meollo del asunto. Las pensiones de los militares dependen de Defensa como una manera de salvaguardarlas. Y los gastos de personal, como se ve en el enlace anterior, son la única parte del presupuesto que se actualiza. Me resulta curioso ver como 32 años después de Malvinas, uno entra a los foros argentinos y ve que muchísimos militares profesionales de entonces siguen en activo. Y creo que esa es la clave. Las FAS argentinas se han convertido en una forma de vida de mucha gente y dentro de la organización hay poca intención de buscar la eficiencia con los medios disponibles. Si le sumas la corrupción que afecta a estamentos de mando e industria militar, y las ganas de los políticos de vender humo, el resultado es el que vemos. Quizás ha llegado el tiempo de dejar de quejarse de que no hay fondos para sueños húmedos y preguntarse para qué hay con el dinero disponible.

Coincido en que la prioridad antes que en los medios de combate, debiera estar en los de localización (radares, satélites y patrulla marítima) y comunicaciones.
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

El Veinticinco de Mayo era un buque que podía haberse utilizado de dos formas: como portaaviones antisubmarino con los Sea King y los Trackers, complicando un poco la vida a los SSN británicos. Por lo menos haciéndoles saber que no tenían impunidad total de movimientos, aunque su valor militar fuese limitado. La otra forma era como portaaviones de ataque en una misión única y suicida contra la flota británica. Que habría sido letal, porque los pilotos de A-4Q sí sabían cómo atacar blancos navales, pero que habría supuesto delatar su posición acto seguido para convertirlo en blanco de los Harriers. Pero si sus aviones se hubieran llevado por delante un portaaviones británico, o incluso un LSD, el balance habría sido positivo, porque si los británicos perdían el Invincible, el Hermes, el Fearless o el Intrepid, perdían la Guerra.

(Comentario freak)

El Command: Modern Air/Naval operations es un simulador bastante serio de operaciones aeronavales modernas como el nombre indica, y en un juego así, entre otros escenarios, no podía faltar el de Malvinas en 1982 y el enfrentamiento entre Corporate y las TF argentinas del 25 de Mayo y el General Belgrano, combinados con sus aviones en bases aereas y el submarino san Luis. El nivel de control de las operaciones navales es bastante completo. Por lo que he visto en sus foros, nuestro viejo amigo Pit ha sido uno de los contribuyentes a afinar sus bases de datos.

Por supuesto el simulador puede ser bastante impreciso, pero a servidor le gustaba jugar del bando argentino con el que logré tirarles a los brits varios Sea Harrier entre Sea Darts y CAPs con A-4 Skyhawk y Mirages, todo ello a pesar de que los AIM-9B fallan más que una escopeta de feria (No así los AIM-9L). A la hora de localizar la TF y sobretodo de lanzar ataques contra ellas en Mar abierto la cosa se complica mucho y empezaron a tirarme ellos Mirages.

Por falta de tiempo y habiendo ejecutado mal el ataque sobre la TF británica lo dejé, y no pude ver el ataque de los SSN británicos que antes o despues sería inevitables (Claro, sabiendonos la historia el jugador tiende a concentrar cortinas ASW de Neptunes y trackers), ni consegui aún hundirles un sólo buque (Estaban aun a una distancia considerable de las islas). Pero creo que a los que conoceis ese conflicto en profundidad, como Capricornio también, puede resultaros interesante probarlo. Tambien está el casi-enfrentamiento naval entre Chile y Argentina por el canal del Beagle, las guerras indopakistanies, enfrentamientos ficticios entre USA y la URSS, la batalla de Latakia, un ejercicio SINKEX con el Dédalo y los Gearing frente a un GUPPY, etc... Tiene un editor de misiones algo engorroso también con el que se pueden simular ciertos "supuestos", lo que para nuestra tarea de "estrategas de salon" puede venir de perlas... Aunque pueda tener imprecisiones que al final determinen mucho los resultados.

http://www.matrixgames.com/products/483 ... Operations

[capricornio]

Estimadísimos Kalma y Cartaphilus, creo que discrepo de vosotros sobre lo de retirar el portaaviones a puerto. Y en parte precisamente por la experiencia del propio conflicto. No quiero extenderme mucho porque esto iría mejor en el hilo de la guerra, pero básicamente, y a raíz del análisis del ataque del 30 de mayo (el de la Avenger), se pudo ver las posibilidades de supervivencia en mar abierto de una formación de Skyhawks sobre la flota. En dicha ocasión, y en lo que fue un ataque al anillo exterior de la Task Force, se pudo comprobar como sin costa que le distorsione, el Sea Dart era capaz de cazar aviones que volaban muy bajo (aunque es cierto que el Exeter contaba con el más moderno radar de búsqueda Type 1022 y software actualizado). En dicho ataque la formación de 4 A-4C que volaba ultrabajo, sólo recibió fuego antiaéreo de un T-42 y del cañón Vickers de 4,5" de la T-21. Y fue suficiente para diezmar el 50% de la escuadrilla. Imaginad si llegan a acercarse a un portaaviones como el Invincible con su dirección de tiro asociada al Sea Dart situada en una posición más alta y también equipado con el Type 1022, escoltada muy cerca además por una fragata con Sea Wolf (sea T-22 o Leander batch-3), además de otros escoltas algo más alejados con cañones y los obsoletos misiles Sea Cat. Honestamente creo que no hubieran logrado lanzar. Y difícilmente con los medios de reabastecimiento que tenía Argentina podía colocar en las zonas en mar abierto donde operaban los portaaviones británicos una formación mayor que los 4 A-4 y 2 SUE que puso ese día. Tal vez combinándolo con un ataque de los A-4Q del 25 de mayo podía haberse acumulado más fuerza. Pero es muy complicado que el grupo del 25 de mayo pudiese estar en stand by para coordinar dicho ataque con el de la FAA desde el continente, sin ser detectado en poco tiempo. Aunque ayuda satelital soviética hubo. Incluso contando con ella ese 30 de mayo no les resultó posible localizar el núcleo exacto de portaaviones y atacaron ligeramente desviados hacia el oeste, lo que hizo que el blanco fuese una fragata desprendida del grupo que se dirigía a las islas para el bombardeo nocturno, próxima a los escoltas AAW que cubrían dicho lado oeste.

Y para mi, pese a lo del Belgrano, el mayor riesgo del "25 de mayo" no eran los SSN, sino los Sea Harrier. No olvidemos que en la madrugada del 2 de mayo, lo que fuerza a los argentinos a abandonar su posición no muy alejada de la Task Force británica es precisamente un vuelo de reconocimiento de un Sea Harrier. A raíz de las investigaciones recientes sobre la actividad ASW argentina y el desempeño del Silent Service durante el conflicto, se ha sabido que prácticamente todos los submarinos británicos fueron detectados voluntaria o involuntariamente por los medios aéreos argentinos (hasta uno de ellos, el HMS Valiant, fue bombardeado por casualidad cuando 3 aviones argentinos regresaban a su base y soltaron las bombas antes de aterrizar, cayendo estas muy cerca del sumergible). Con todas las carencias, Argentina poseía disuasión suficiente para mantener alejados los SSN del entorno del portaaviones. Pero es muy difícil que este pudiese permanecer oculto a la detección de superficie de Sea Harrier, Nimrods e incluso de los submarinos que lo buscaban aunque no pudiesen acercarse a distancia de torpedeamiento. Y al contrario que los británicos, la capacidad AAW del grupo del "25 de mayo" era mínima. Poseían 2 T-42, pero pare usted de contar. Y ahí estaba la diferencia. Aparte de que por ser fabricado por ellos pudiesen conocer alguna contramedida específica para distorsionar al Sea Dart, un ataque de Sea Harrier contra objetivos navales argentinos, hubiese sido bastante letal. No hubo buque argentino atacado desde el aire durante la guerra que no recibiese daño (pesquero Narwal, transportes Bª Buen Suceso, carguero Carcarañá, patrullera Iguazú), aunque se limitase a un ametrallamiento. Por ello considero que retirarse a puerto no fue mala opción. Al menos hasta que desembarcaron en San carlos. A partir de ahí ya el escenario cambió y los argentinos pecaron de conservadores.

Aunque es relativamente fácil ver las cosas a posteriori, uno de los problemas de Argentina durante la guerra fue la improvisación. Y parte de las cosas que hablamos aquí se constataron con la experiencia adquirida en el entrenamiento de los días previos o durante las operaciones de combate. Y claro, así es imposible. De acuerdo a testimonios de pilotos de la FAA, antes de empezar el conflicto, en el COAN pensaban que en misiones antibuque no había manera de sobrevivir en un ataque en mar abierto. Según el COAN, de un ataque de 6 A-4 a los portas británicos, sólo uno llegaría a lanzar. Posiblemente no andaban muy errados. Pero en ese caso, ¿merecía la pena arriesgar todo el grupo aéreo y la propia flota para que lance un solo avión? Recordemos que los pilotos del COAN también fallaban con su bombas. El 23 de mayo en San Carlos, por ejemplo, de los 3 A-4Q que atacaron a uno no le salieron las bombas o tal vez olvidó conectar el máster de armamento, y de los otros dos, uno realizó una maniobra evasiva a un misil y perdió colocación, fallando el lanzamiento, y el otro, aparentemente hizo un buen lanzamiento (aunque una de las cuatro bombas no le salió) pero horquillaron el blanco y también falló. Viéndolo a posteriori es un dilema complicado, cuando menos vivirlo en su momento y tener que tomar las decisiones.

Un saludo

PD: Gracias por el enlace Kalma, pero me temo que no voy a tener tiempo. El Candy Crush me lo absorbe todo

[Batalla de Matasiete]

No es lógico que las pensiones de los militares salgan del presupuesto de defensa. Ni que se siga manteniendo una estructura de 86.000 personas. De nada sirve tener una dimensión de FAS mediana con medios absolutamente obsoletos. Cuanto más interesante es ceder la vigilancia de la ZEE a PNA y contar con 4 fragatas, 1 buque logistico, 1 LPD, 2 dragaminas y 2 submarinos modernizados, con 4 helicópteros ASW embarcados actualizados y otros 4 de transporte, que no mantener 4 fragatas, un destructor reconvertido a no se sabe que, 9 corbetas, 3 submarinos, 1 petrolero, 2 patrulleros con 50 años, 4+2 lanchas rápidas, 3 transportes, en el estado actual, en que apenas navegan, ceuntan con misiles obsoletos y en definitiva no sirven para nada; no disuaden.

Pero es que tampoco disuade nada lo que propones (que yo parcialmente comparto, por cierto).

Quizas no sea este escenario ideal para discutir ciertas cosas acerca de la ARA, pues uds tienen una visión geopolitica muy diferente a la mía, o a la de cualquier compañero argentino, sin embargo, ya que debatimos aquí más por hobbie que por otra cosa, yo pienso que podemos debatir sobre puntos convergentes, y luego matizar lo que no estamos de acuerdo.

Yo por ejemplo diría que la ARA debe establecerse un Objetivo Especifico (con sus respectivos Objetivos Generales), pero en base a plazos. Lo primero que debe hacer la ARA es intentar recuperar lo que tiene, yo no diría 4 fragatas, diría como urquhart: modernizar las 4 fragatas MEKO-360 y las 6 corbetas MEKO-140. La industria militar argentina tiene como apoyar esta medida, incluso fabrican radares 3D, tarjetas electrónicas, y ya han comenzado a mejorar misiles. Destacar la nueva/futura flota de OPV en la PNA, no quiere decir que en caso de conflicto la PNA amarre a puerto sus buques, se pueden establecer fuerzas de tareas entre la PNA y la ARA, llegado el caso. Pero deshaciéndose la ARA hoy, del proyecto POM/PAM (o como se llame), puede destinar recursos en otras áreas.

La idea de todo esto, no es de que va a disuadir a los ingleses en el corto plazo, pero permite no bajar la santamaria de esta Armada, ganar tiempo; y a mediano/largo plazo tener la holgura económica y doctrinaria como para lanzar un programa más ambicioso.

Ahora (y aquí si me voy a poner más quisquilloso), la solución real y definitiva, pasa porque Argentina (y ya no solo la ARA), geopolitica y geomilitarmente se acerque más a países como China y Rusia, pues son estos, los únicos que realmente pueden aportar a mediano/largo plazo soluciones tecnológicas militares, realmente disuasivas (llámese: un Sistema de Defensa Antiaérea con las características el venezolano, Ayuda para el desarrollo/fabricación de escoltas y submarinos, Cazas de altas prestaciones de nueva generación...).

Mi punto de honor (por llamarlo así), es que Argentina no ha ganado nada siendo país Extra-NATO; y en lineas generales, no debe buscar nada en USA/Europa.

Y proponer esto, no es cosa de ser taliban, comuistoide, castrochavezleninistaestalinistaperonistacartaphilunista, o lo que sea, es ser (en el caso muy especifico argentino) razonable y pragmático. Es un nación NATO la que esta disputándole la soberanía de Las Malvinas a Argentina, no es un país ALBA, no es un país BRICS (Brasil, Rusia, China, India, Sudáfrica), no es Irán ni Palestina, no es el Club de fans histéricas de Justin Biebers, los marcianos o los saturnianos, los que tienen vela en ese entierro.

[reytuerto]

Estimado M7:

Un comentario acerca de "...la solución real y definitiva, pasa porque la ARA (modificado con tu venia para graficar mas), geopolitica y geomilitarmente se acerque más a países como China y Rusia...":

Eso es irreal, especialmente por la extraccion social de la oficialidad de la ARA. Los veo sumamente renuentes a "cambiar de bando" (y sinceramente no se que tan pertinentes sean las comillas). Saludos cordiales.

[Batalla de Matasiete]

Rey, conocemos ejemplos de países donde la oficialidad si ha "cambiado de bando". La institución nunca debe estar por encima de los intereses nacionales, eso también lo sabemos (la ARA no debe ser un Estado dentro del Estado). No es irreal quien le disputa la soberanía a Argentina en Las Malvinas, ni es irreal que es un pais NATO, ni mucho menos es irreal que TOODOS los países NATO juegan a favor del Reino Unido, eso pasa por limitar el tipo de armamento que requiere Argentina, eso pasa por "picardias tecnológicas" como las ya vista en el 82 en pleno conflicto, y puedo seguir....

¿USA/Europa va a proveer los insumos necesarios para que Argentina posea una Fuerza Anfibia considerable? aja.. yo te hecho un cuento chiruli...

A todas estas yo me pregunto: ¿Para que son las Fuerzas Armadas de los países?

[urquhart]

Señor Batalla,

Argentina ya ha virado hacia China, aunque nos pueda parecer imposible. Es largo de contar, pero en el Hemisferio Oriental, los agricultores del cereal están muy contentos con la decisión del agro argentino de reconvertirse a la exportación a China de soja... he mantenido varias conversaciones sobre los precios del cereal de la actual campaña... en amplias zonas de CAstilla, el trigo panificable, así como otros cereales, han ocupado un terreno que ultimamente se dedicaba a girasol y otras oleaginosas... no olvidemos que en la ecuación entra el practico abandono de los precusores de biocombustible...

Por el foro están las noticias de la adquisición, presunta como todo lo que envuelve a las FAS argentinas, de los Z-9. Norinco vestirá al EA, http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=163 , y muchos más ejemplos... tal vez no MBTs, o DDGs, pero sí innumerables materiales; hasta se debatió las posibilidades de ensamblar localmente el JF-17

Su país, ha cambiado como Usted dice su visión geopolítica, y si bien este cambio es perceptible en la ahora FABV y el EBV, no es apreciable en la ABRV... so pena de las patrulleras cubanas... de diseño holandés.

Si la ARA realizara ese cambio, que quiere que le diga, considerando el actual estado de las cosas de la Flota, cualquier nueva unidad sería bienvenida. Fijese Usted, que si se suma todos los gastos en torno al Irizar, desde 2007, la ARA podría haber incorporado un nuevo buque. No olvide que se ha alquilado, creo que a Rusia, en varias campañas, un buque antartico.