Marina de Guerra del Perú

[Arequipeño]

Estimado Arequipeno:

Tanto como brecha generacional, no. Pero indudablemente, los ingenieros senior (aquellos que comenzaron con los petroleros La Brea y Parinas, y continuaron con la exitosa serie de buques de 25,000 TM, para culminar con el ensamblaje de la Montero y Mariategui) ya se habian ido del SIMA a inicios del S.XXI, sin que haya habido durante 15 anos botadura importante. No fue una brecha, pero si un bache, que a fuerza de ganas, profesionalismo, buena gerencia, mucha creatividad y sobre todo, adaptabilidad, se pudo subsanar. En muchas cosas, veo al SIMA de hoy mejor posicionado que el SIMA de los 70s.

Ahora bien, creo que la discusion SIMA vs. COCTEMAR es bastante esteril. Es innegable que el astillero colombiano ha tenido una corta y exitosa trayectoria, es mas, veo sumamente interesante la estrecha relacion entre COCTEMAR y varias universidades neogranadinas, que seguramente serviran de retroalimentadores tanto a las universidades como al astillero. Sus disenos propios son buenos, muy probablemente correspondan a necesidades diferentes (la Clavero puede llevar 2 lanchas interceptoras, pero la PAF grande es capaz de servir como plataforma para un helo del tamano de un UH-1) de los clientes lanzadores (MGP y ARC respectivamente) y se han apuntado un interesante tanto en el mercado militar al vender unas lanchas fluviales al Brasil. Cartagena esta en un lugar muy interesante en el Caribe y a falta de competencia, posiblemente se convierta en el astillero de referencia del Caribe antes de llegar a Panama. Negarle meritos no es inteligente (ojo, se que tu no lo hiciste). SIMA tiene un competidor comercial mas al Sur (ASMAR), que por motivos diferentes, tambien atraveso una crisis fuerte en los 90s. Sin embargo, no creo que vaya a faltar trabajo, por lo que auguro buenos dias para ambos astilleros del Pacifico.

En lo estrictamente personal, si creo que la MGP necesita OPV de alrededor de 1500 a 1800 TM. Singladuras mas largas, mas tiempo en estacion y la posibilidad de embarcar un helicoptero. El uso de las Lupo es un parche muy momentaneo, pues la Lupo es un buque claramente sobredimensionado (y caro) para ese rol. Ahora bien, es una OPV tecnicamente mas complicada que un LPD? Obviamente la respuesta es depende de que OPV y que LPD estemos hablando. En tanto no sepamos las caracteristicas reales de nuestras LPD, no creo oportuno romper una lanza por nadie, desafortunadamente, las LSD indonesias estan construidas con estandares casi civiles, con muy poca redundancia de sistemas, control de averias y compartimentalizacion. El costo adicional de nuestra flamante Pisco espero que sea por la militarizacion del diseno, amen por la capacidad de autodefensa (asi sea con el Dardo nomas). Pero, por prudencia creo que hoy por hoy, no podemos afirmar nada, tan solo inferir algunas cosas con datos de aqui y de alla. Saludos cordiales.

Gracias reytuerto, respaldo plenamente cada palabra de tu post.Yo también creo que los 51 millones de dolares extra en el costo de cada LPD es por requisitos extras que hizo la Marina de Guerra del Perú sobre el modelo básico, y también creo que es injusto denostar a toda la clase Makassar, por las primeras versiones construidas con estándares civiles a pedido de Indonesia, para que el presupuesto sea aplicable hasta 4 unidades, viendo que los dos Makassar del segundo batch fabricados presentan mejoras muy significativas.
Ahora me gustaría saber tu opinión respecto a la siguiente pregunta ¿Cual Astillero es mas capaz para ti, Sima o Cotecmar?, y no es cuestión de condicionarte ni mucho menos, solo me interesa saber tu opinión por que creo que eres un forista que domina los temas navales a plenitud. Y también si fueras tan amable de opinar sobre si para hacer un LPD como el Makassar no es necesario tener experiencia en construcciones de unidades de Alto Bordo?
Sobre el Tema de las OVP, yo mencione que la necesidad de tal nave para la Marina de Guerra del Perú ahora no es tal, pero mas adelante las cosas pueden cambiar es cierto, ahora también es cierto que las LUPO en el papel de OVP es una exageración, pero, una LUPO light sin todos los sistemas de armas no es una idea tan descabellada. Y recordemos que la Marina de Guerra del Peru ya esta buscando modelos de fragatas para construirlas en el SIMA, Navantia es un candidato:
http://www.infodefensa.com/es/2014/04/0 ... antia.html
Entonces es posible que las LUPO y Caravajal Light sean OVPs mas adelante.Espero tu opinios.


saludos cordiales, siempre.

[reytuerto]

Estimado Arequipeño:

Parecera que estoy escurriendo el bulto, pero en realidad, la pregunta no tiene respuesta, pues el SIMA y COCTEMAR tienen dos sistemas de gestion diferentes, justamente porque corresponden a dos realidades diferentes, lo que conlleva a prioridades, diseños, infraestructura y capacidades diferentes.

Mas bien te diria las cosas que COCTEMAR ha hecho mejor que el SIMA, y vice versa. Para la ARC era vital un MLU de sus corbetas FS-1500, simplemenmte intentar cerrar la brecha vis-a-vis la ARV (ignorando que seria el gobierno chavista el gran ecualizador en esta ecuacion, pues practicamente a dejada a la Marina Venezolana manca, siendo la mayoria de los buques que navegan, plataformas con excelentes sensores pero con armamento de cutters). La modernizacion de las Padilla fue muy ambiciosa, lo unico que les falto fue un sistema SAM tipo Barak o SeaWolf para redondear la faena; pero tal como quedaron, con los nuevos sensores radaricos y electropticos, misiles, artilleria y CIC, estan mejores que las Lupo (venezolanas y peruanas) en los items citados. Igualmente, la modernizacion de los IKL 1300 ha sido intensa (aunque no tanto como la de ASMAR), pues incluye la colocacion de un sonar de costado y nuevo CIC.

Que ha hecho mejor el SIMA? Por su trayectoria, tiene experiencia en la construccion de buques grandes. Lo que implica necesariamente, mayor amplitud de gradas y talleres. Ojo, esa es un arma de doble filo, pues solo se mantiene bien en tanto haya trabajo (y para esto, es indispensable ofrecer servicios al sector naviero comercial), sino mira nomas lo que paso (y sigue pasando) en los astilleros argentinos, con una infraestructura que en los 80s era equiparable (en algunos aspectos) a la del primer mundo, pero con una gestion muy deficitaria. Esto permite al SIMA poder acometer trabajos simultaneos relativamente grandes... siempre y cuando hayan encargos. Ahora bien, si me hicieses la pregunta en 1987 (o incluso en 1992), te responderia sin dudar, si! La experiencia adquirida es valiosisima, pero a ciencia cierta, no se si todo el staff de ingenieros, tecnicos y obreros especializados de esa epoca, han podido hacer el traslape efectivo del know-how a la generacion que mantuvo a flote al SIMA durante la larga sequia de encargos grandes. Por supuesto, algo queda, pero la perdida de continuidad es una cuestion seria (si no, mira como fue la merma de los astilleros britanicos, que obligo la concentracion de la construccion naval en unas pocas gradas, condenando a la extincion a firmas tan famosas como Lairds, Harland & Wolff y Swan Hunter, que salieron del negocio de la construccion, para sobrvivir con las reparaciones o fabricacion de motores). Saludos cordiales.

[Ildefonso Machuca]

bueno...

Visto el desconocimiento que hay respecto a los términos de Buque Construido Bajo Estándares Militares y Buque Construido Bajo Estándares Civiles me voy a tomar la licencia de tratar de explicar ambos términos y su impacto en la construcción de un buque.

Así para empezar, de hecho hay que aclarar primero otros dos términos asociados a los anteriores que son Buque Diseñado Bajo Estándares Militares y Buque Construido Bajo Estándares Civiles, pues evidentemente no se puede pasar a la construcción si primero no se diseña.

Cuando se piensa en un diseño de un buque militar, aparte de que el diseño suele girar alrededor de los sistemas de armas a embarcar, los sistemas electrónicos ESM/ECM/ECCM y las misiones que se desea haga la nave a lo largo de su vida útil, intrínsecamente se piensa en la supervivencia de la embarcación durante y después de un combate o enfrentamiento o a la acción de medios pasivos de ataque como las minas. Por ello la compartimentación de la nave es mas numerosa y por lo general no suele haber comunicación entre espacios, por debajo de la cubierta principal (no hay escotillas de mamparos por ejemplo), ello a fin de dificultar la inundación de "toda la nave" y poder contener en espacios relativamente pequeños las posibles vías de agua que se puedan producir a consecuencia de un combate. luego viene la duplicidad y redundancia de sistemas a bordo... dos sistemas propulsores independientes, completamente separados entré si y en compartimientos estancos separados y a ser posible no contiguos... dos sistemas de generación y distribución de energía eléctrica, independientes e interconectados, asociados a un tercer circuito llamado de emergencia, todos ellos en espacios estancos separados, también a ser posible no contiguos e incluso no incluidos dentro de los espacios de maquinas de propulsión (ello si el espacio a bordo lo permiten)... y posterior doble de todo y separado de todo, y en la medida de lo posible interconectable (dos sistemas de contra incendio, dos de lastre, dos de ventilación, dos de etc. etc. etc... TODO ESTO evidentemente "parte" desde el momento en que se empiezan a dibujar los primeros planos del buque a diseñar...

Diseñar un buque civil, pues es casi todo lo contrario, se pondrá lo mínimo posible y respetando los mínimos exigidos por seguridad, que establecen los reglamentos de las llamadas sociedades de clasificación de buques en coordinación con las autoridades marítimas internacionales y nacionales (o de bandera), todo ello en busca de la economía de fabricación, construcción, mantenimiento y operación, con la mayor seguridad posible respecto la protección de la carga, reducción del riesgo de contaminación y máxima seguridad para la vida humana en el mar...

Evidentemente de lo anterior se desprende que una misma versión de buque "militar" debe ser mucho mas costosa de construir y mantener que el mismo buque en su versión "civil" si existiere o vice-versa.

POR LO TANTO... "militarizar" un diseño civil supondrá encarecer la construcción de la nave, y "civilizar" un diseño militar permitirá reducir algunos costros de construcción, sobre todo en el apartado de duplicidad y redundancia de equipos... PERO ESTO ES SOLAMENTE HABLANDO DE LA ETAPA DE DISEÑO DEL BUQUE... la construcción “per sé” es otra cosa

De más esta advertir que ya sea militarizar o civilizar a nivel de diseño un buque, supondrá tener que hacer una revisión completa y exhaustiva de todo el diseño, pues la alteración de pesos, posiciones de los mismos, disminuir o aumentar la cantidad de equipos, cables, tuberías y válvulas supone cambiar el centro de gravedad o centro de pesos, lo que afecta la flotabilidad y estabilidad de la embarcación, variando su comportamiento y su seguridad… ESTO SUPONE UN COSTO IMPORTANTE, pues según la extensión e impacto de la modificación, habrá que realizar cambios y modificaciones importantes para poder mantener esa estabilidad dentro de los límites seguros exigidos por las sociedades clasificadoras de buques y las autoridades marítimas.

HAS AQUÍ, solo hemos hablado de los cambios que se han de hacer a nivel de proyecto o diseño de un buque para militarizarlo o civilizarlo… PERO Y LA CONSTRUCCION…

Bueno… ahí en donde se suelen mezclar los términos… junto a los anteriores…

Así un buque diseñado militarmente podrá eventualmente construirse bajo estándares civiles, pero un buque diseñado civilmente no puede ser construido bajo estándares militares y pretender que sea “civil”

La construcción militar, como ya vimos en el diseño de un buque militar, es por analogía algo mas compleja, principalmente por que a la complejidad derivada de haber mas equipos en menos espacio y con mas dificultades de movilización dentro de los compartimientos, se suma el cuidado al detalle, de esta forma un paso de cables “estanco” no se resuelve con el típico pasacables estanco, NO ! el pasacables deberá tener medios de aterrado de la armadura metálica del cable, pues este además del aislamiento normal, será apantallado o aterrado, para evitar interferencias electromagnéticas, por un lado, para tener mayor resistencia mecánica (que no se rompa fácilmente por un impacto) y para evitar el efecto de las armas de “pulso electromagnético”, debiendo por lo tanto ser aterrado a la estructura de la nave para conformar una “jaula de faraday” y este es solo un pequeño detalle de lo que involucra una construcción bajo estándares militares. Por otro lado u motor diesel certificado “militarmente” es por lo general un 5 o 10% mas costoso que el mismo motor para aplicación civil, ello al incorporar algunas prestaciones de diseño relativas a tolerancias de operación (como por ejemplo mayores ángulos de operación sin perder la lubricación), mas elementos de acero inoxidable en los accesorios externos, equipos de enfriamiento mas grandes entre otros.

La construcción civil, al tener por objetivo principal el abaratamiento de los costos de construcción, obliga a que tanto los procesos constructivos, los acabados y las soluciones tecnológicas sean más sencillas y fáciles de hacer, luego se pierde el esmero por el detalle. Así aun cuando haya algún que otro equipo o sistema redundante, en su instalación, montaje e interconexión ya no se tendrá el mismo cuidado y/o arte, un ejemplo, las conexiones eléctricas aun cuando tengan terminales, los mismos no estarán soldados al cable además de prensados, los cables de seguro no serán todos apantallados a excepción de los dedicados a comunicaciones y no todos los equipos estarán aterrados a la estructura. Las calidades y las tolerancias en montajes serán más laxas lo que permite una construcción más fácil, menos exigente y por ende más rápida.

agur

P.D. perdonen los extenso del post...

[leonidascl]

Ildefonso, un detalle Asmar no tiene 50 años tiene 119. http://www.asmar.cl/

Arequipeño, una consulta ¿Porqué indicaste que la MGP construyo las Lupo pero nunca estuvo conforme con ellas? es primera vez que leo algo así.

Cordiales saludos

Leonidas

[reytuerto]

Estimado Leonidas:
Supongo que el forista Arequipeño se refiere a las Lupo-Lupo, no a las Lupo-Carvajal, que marcaron un hito en la MGP. Saludos cordiales.

[leonidascl]

Rey,

Muchas gracias

saludos cordiales

[Arequipeño]

Ildefonso, un detalle Asmar no tiene 50 años tiene 119. http://www.asmar.cl/

Arequipeño, una consulta ¿Porqué indicaste que la MGP construyo las Lupo pero nunca estuvo conforme con ellas? es primera vez que leo algo así.

Cordiales saludos

Leonidas

Te respondo la Marina de Guerra del Perú no quedo conforme con las Carvajal (Lupo construidas en el SIMA) debido a dos motivos principalmente:
1.-Su peso total en desplazamiento de 2.208 Toneladas, que si bien es cierto hacen que la unidad sea muy rápida en comparación a otras fragatas, la desventaja es que limita a la plataforma para futuras modificaciones en la super estructura ya que comprometería la estabilidad de la nave.
2.-La incapacidad de hangarar un Helicóptero mediano (Sea King), que tiene relación al primer punto por que no hay espacio para modificar el hangar de las Carvajal, y si se hace comprometemos la estabilidad de esta.

Ahora, es cuestión de hacer memoria no mas, que tipos de barcos usaba la MGP hasta antes de la llegada de las LUPO/Carvajal, la respuesta es, naves Inglesas y Holandesas principalmente y Norte americanas en menor medida, todas ellas de calidad de construcción superior a las naves Italianas, es por eso que la MGP tuvo que aceptar los que se le impuso, ya que ellos no pidieron usar las LUPO. Que hayan adquirido mas LUPO en los últimos años, fue solo para aprovechar la ganga 15 millones cada fragata usada y para mantener la linea logística que ya se había implementado por mas de 20 años.


saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Arequipeño:

Si bien es cierto, el desplazamiento de las Lupo (en general, no solo de las construidas en el Callao) es restringido con todo lo ello implica, esa es una caracteristica que se conocia, y desde el paquete (en 1973) se acepto. Por lo menos desde 1978 hasta el primer tercio de los 90s, las Lupo cumplieron con su rol de dientes de la escuadra sin mayores quejas, tal vez un poco del seakeaping en mares muy movidos, tal vez un poco limitado en autonomia; pero empacando en un casco chico, excelente poder de fuego, muy buena velocidad y no poca capacidad de autodefensa. La cantidad de tecnologia que las Lupo llevo a la MGP (CIC integrado electronicamente, chaff, misiles SAM, torpedos ASW, turbina de gas) es tan importante como como las primera turbinas a vapor (Rodriguez), el primer CIC llegado con la fragata Tacoma (Aguirre), o la primera central de tiro radarizada (Grau II), pero no en el plazo de 35 años, sino en un mismo casco al mismo tiempo. Eso es muy significativo, para cualquier Armada (y gracias a Dios, la Marina asimilo toda la tecnologia bien y a tiempo como quedo demostrado en la crisis de 1981), pero como bono plus, significo para la MGP la primera construccion de un buque de guerra (asi haya sido solamente ensamblado) desde que se blindo al Loa en 1865.

El otro problema que refieres, el de hangarar a un Sea King es bastante sui generis. Me explico: Cuando se compraron las Lupo (2+2), el buque que llevaba hangarados a los Sea King era el Aguirre (de hecho, toda la doctrina ofensiva -de superficie- de la escuadra giraba en torno al team Aguirre+Lupos+Darings). Nunca se contemplo utilizar a las Lupo como plataforma de los SH-3D hasta la baja del CH-84 recien en 1999. En la epoca en que la Lupo fue botada, los unicos buques de tamaño fragata/destructor con capacidad de operar y hangarar un helicoptero pesado eran las Annapolis canadienses, las Tribal tambien canadienses y haciendo un poco de trampa, los Haruna y Shirane nipones, todos los demas (Knox, Leander) utilizaban helicopteros medios de la categoria del UH-1 (Sea Sprite, Lynx), incluso ligeros (Wasp) o de aspas coaxiales de fuselaje corto, pero considerable altura (Kamov). Por lo que es un tanto forzado exigirle la operacion con helicopteros de ese tamaño y evidentemente, las modificaciones de dos de las Lupo (radar de descubiert HSA y agrandamiento de la plataforma) solamente fueron un parche.

Sin embargo, me gustaria recordar que la competencia (ASMAR), en un buque tambien de tamaño reducido (una Leander de manga ancha), agrando el hangar, recolocando los MM38 (que estaban en una posicion sumamente inusual, a popa, en el lugar que en otras Leander era ocupado por el mortero Limbo) y corriendo la plataforma que quedaba considerablemente mas grande. Ignoro si esto era factible en las Lupo (basicamente porque en el techo del hangar esta el sistema Aspide y porque a sus costados estan los Dardo, y no se si la Marina hubiese deseado prescindir de alguno de estos sistemas), pero los astilleros nacionales tenian experiencia en este tipo de modificaciones, pues el SIMA ya habia construido un hangar (bueno, hangarito) en uno de los Daring cuando desembarco la torre Vickers Mk. 6.

Y una precision, los unicos buques holandeses antes de las Lupo eran los 2 cruceros y un destructor Holland (Garcia y Garcia) que llego con el Aguirre, los 7 Freisland llegaron despues (entre 1980 y 1982, la ultima fue el Bolognesi, al quedar libre ese bienquerido nombre al irse de baja el crucero homonimo). La Marina sabia que no podia acceder a buques americanos nuevos (la contemporanea FFG-7 era inalcanzable, de hecho, los buques que en ese entonces estaba liberando la USN eran los Gearing FRAM, como los Temistokles griegos). El unico diseño frances moderno en ese entonces era la George Leygues, y no fue hasta que Arabia Saudita compro su version de exportacion, buenos años despues de la llegada de las Lupo a aguas peruanas, que ese buen diseño navego con un pabellon diferente al galo. Y los buques britanicos a la venta (las Vosper Mk. 10 o su derivado en la RN, las Type 21) no solo eran inferiores (en todo: la mitad de los misiles antibuque, y para colmo, Exocet MM38; el Vickers Mk. 8 no es apto para el fuego antiaereo, la mitad de los cañones Bofors, misil SAM tan limitado como el SeaCat, planta COGAG mas tragona y cara de mantener), sino que incluso utilizaban radares de control de tiro Selenia! Por eso, en la primera mitad de los 70s, no habia mucho de donde escoger: o el diseño agotado de las Leander, o las Vosper, o las Lupo... y sinceramente creo que la MGP hizo una excelente decision. Lo que si es cuestionable es haber comprado las Lupo ex MMI, tal vez lo ideal hubiese sido resignarse a una flota de 5 o 6 combatientes de superficie principales (ahora y a futuro) e intentar ir haciendo caja para la adquisicion de buques nuevos (porque una Maestrale pese a ser un casco mas grande, tecnologicamente no es mas que una Lupo, y sobre todo, porque no hay perspectivas de una ganga como la que le permitio a la ACh agenciarse la flota que tiene actualmente, porque no se ven mas reducciones de flotas en Europa). Saludos cordiales.

[Ildefonso Machuca]

hola LEONIDAS...

ildefonso en AZUL...

Ildefonso, un detalle Asmar no tiene 50 años tiene 119. http://www.asmar.cl/

ildefonso en AZUL...
nunca he hablado de ASMAR... siempre se ha hablado de SIMA y de COTEMAR

y de hecho puestos al tajo... SIMA tambien es centenaria... en cuanto al origen inicial o "big bang"... otra cosa muy distinta es la evolucion en el tiempo y los "ajustes" efectuados a estas "empresas"...

y ya bastante fue analizar a dos para venir ahora a meter un tercero en la historia...

Arequipeño, una consulta ¿Porqué indicaste que la MGP construyo las Lupo pero nunca estuvo conforme con ellas? es primera vez que leo algo así.

Cordiales saludos

Leonidas

agur

[Ildefonso Machuca]

respecto a las LUPO's...

allá a finales de los 60's y principios de los 70 (CNR - Cantieri Navali Riuniti) estaba dedicado al desarrollo de una serie de naves con intención de "colocarlas" en la marina italiana que para la fecha y ante la amenaza rusa, tenia encomendada la misión de la custodia del mediterraneo y control de los submarinos rusos que accedian desde el mar negro... dentro de esas naves estaban las mini-lupo (que compro ecuador) las LUPO (que comprarian peru, venezuela e iran, además de italia) y las MAESTRALE que solo quedaron para la armada italiana.

las LUPO serian mas bien unos buques ASUW mientras que las MAESTRALE serian mas bien ASW, no obstante ambas clases se complementarian en las labores de defensa del mediterraneo, tanto bajo el agua como sobre la superficie. AQUI recordar que el el mar mediterraneo es una masa de agua confinada y muy delimitada, por lo que no se preveian grandes desplazamientos (la autonomia era principalmente para mantenerse en patrulla) y supuestamente ambas clases no quedarian sujeta a las inclemencias y mala mar del mar del norte.

ofrecidas las naves a peru y venezuela, estas solicitarian modificaciones al proyecto original, más de forma que de fondo, sobre todo en lo que a posicionamiento de armas y sensores, pero manteniendo mal que bien casi la misma cofiguracion y armamento. Los iraquies ultimos en ordenar estos buques no los recibirian debido a un embargo de armas derivado de la guerra iran-irak.

venezuela recibiria 6 unidades totalmente construidas y operativas, junto a los paquetes de armamento... peru compraria 4 unidades, dos construidas en italia y las otras dos construidas por SIMA-Callao... INTERESANTE AQUI destacar que las construcciones se empezaron en 1976... y terminaron en 1984... todo lo cual denota claramente la dificultad que supone la construccion militar, a diferencia de la construccion civil.

el diseño "original" "basico" y de "ingenieria conceptual" preveia solo una cubierta para operar el helicoptero, PERO SIN FACILIDADES DE HANGAR abordo, ya que precisamente las LUPO no serian especificamente para misiones ASW (que requieren del uso extensivo del helo), pero deberían de estar en capacidad de dar apoyo a esta arma, que eventualmente podria operar desde tierra haciendo el relevo en la cta. de las LUPO, para repostar y retornar a la base terrestre. Evidentemente el helo seleccionado seria el italiano augusta bell 212ASW. asi tanto los peruanos como los venezolanos tuvieron que comulgar con esta base de diseño que solo pudieron modificar sacrificando la capacidad de recarga del ALBATROS/ASPIDE (LUPO venezolana) a favor de habilitar en esa zona un espacio para el hangar del helo, o limitar el espacio disponible a bordo para el helo reteniendo las recargas del ALBATROS (LUPO peruana).

LUPO ITALIANA
http://www.shipbucket.com/Real%20Design ... 20Lupo.png

LUPO VENEZOLANA
http://www.shipbucket.com/Real%20Design ... riscal.PNG

LUPO PERUANA
http://www.shipbucket.com/Real%20Design ... guirre.gif

los diseños peruano y venezolano complicarian un pco el buque al incorporarle capacidad ASW a la LUPO al montarle un sonar, cosa que no tenia el diseño italiano. Asi a las LUPO no italianas se les llamo "mini-MAESTRALE" pues aun cuando no llegaban a la gran capacidad ASW de la MAESTRALE, al no incorporar un sonar VDS, si tenian una capacidad aceptable al incorporar un gran sonar y el agusta bell 212 ASW.

el problema de la plataforma del helo, los peruanos intentaron resolverlo desde el principio, de hecho se alargó hacia la popa la cubierta para compensar la instalación del silo de recarga, limitando así el espacio para el helo y su hangar

de estabilidad, pues las LUPO venezolanas al no tener el silo de recarga del ALABTROS, ha podido elevar los breda 40/70 e incorprar un pañol de municion debajo de los mismos, aumentando así la capacidad CIWS, (manteniendo el centro de gravedad por la estabilidad), mientras que los peruanos, tuvieron que dejar los breda 40/70 al ras de la cta ppal.

para finalizar, solo indicar que las LUPO en venezuela supusieron un "gigantesco" salto tecnologico desde todos los puntos de vista, armamento, logistica, sistemas de propuksión y control, CIC, navegación, plataforma, etc. afortunadamente la ARV y su personal fueron capaces de asimilar toda esa avalancha tecnologica logrando operar y mantener estas naves hasta principios del siglo 21.

agur

[sahureka]

siento (reglas 5.8), interesante artículo en el idioma italiano en referencia a las Fragatas Clase Lupo Marina Militare Italiana

Il Lupo entrò in servizio nel 1977, il Sagittario nel 1978 e Perseo ed Orsa nel 1980; il progetto delle unità fu affidato ai tecnici dei CNR, che erano vincolati da una serie di specifiche richieste della Marina militare: dimensioni e dislocamento limitato; ottima tenuta al mare; alta manovrabilità; elevato standard di abitabilità; elevata velocità massima; elevata autonomia ad andatura di crociera; prevalente armamento antinave; alta tecnologia elettronica, con eccellenti capacità di autodifesa in qualsiasi condizioni di tempo.
Disclocamento, dimensioni e forma dello scafo risultarono molto simili alle precedenti unità della classe "Alpino", da cui le nuove unità derivavano; la tenuta al mare fu migliorata adottando una prora più alta e più slanciata e bulbo prodiero di dimensioni ; la continuità del ponte di coperta, tipo flush deck, dotato di accentuato cavallino, era interrotta da una estesa tuga, che copriva tutta la larghezza dello scafo, per poi terminare con uno specchio di poppa piuttosto largo; la tuga era sormontata da un blocco prodiero costituito dalla plancia, la C.O.C. e sormontato da un albero di trinchetto per il sostegno dell'antenna del radar di scoperta di supeficie ed aerei a bassa quota SMA MM/SPQ-2F in banda X associato all'interrogatore IFF MM/UPC-718; sul cielo della plancia trovava posto la Direzione di tiro Selenia SPG-70 con centrale Argo NA 10 Mod. 2 e radar Orion RTN 10X per il calibro principale e per il sistema missilistico Sea Sparrow; su di un trespolo metallico in posizione elevata era sistemata l'antenna del radar di navigazione SMA MM/SPN 703; il secondo blocco, collegato con il primo tramite una tughetta, accoglieva il sistema
di presa d'aria dell'apparato motore ed un vistoso ed ampio fumaiolo di forma squadrata, a proravia del quale era montato un albero di sostegno (all'inizio il Lupo ne era sprovvisto) per l'antenna OA-3 del radar di scoperta aeronavale Selenia MM/SPS-774 (RAN-10S), che aveva una portata di circa 150 Km; a poppavia del fumaiolo trovavano collocazione, uno su ciascun lato, due radar di direzione del tiro Selenia SPG-74 con centrale Argo NA 20 e radar Orion RTN 20X per il sistema CIWS Breda Dardo; sul cielo del secondo blocco trovavano posto un'antenna HF, il radar guida missili Raytheon Mk. 95 ed infine il lanciatore ad otto celle per i missili superficie-aria NATO Sea Sparrow, che rappresentava il sistema principale per il contrasto aereo lontano; alle spalle del secondo blocco c'era l'hangar di tipo telescopico a due sezioni; a differenza della classe "Alpino", il cui ponte di volo era in posizione sopraelevato, su queste unità era costituito dalla parte finale del ponte di coperta, costituita da un'area rettangolare di circa 24x10 metri.
La capacità antinave delle unità era affidata a otto lanciatori singoli per missili superficie-superficie OTOMAT Mk. 1; le celle di lancio trovavano collocazione in posizione simmetrica sulle due fiancate; quattro sistemate sulla tuga del primo blocco; le altre quattro su apposite mensole ai lati del secondo blocco; con la realizzazione della classe "Lupo" fu modificata la tipologia dell'artiglieria in quanto fu adottato un calibro principale, costituito da una singola torre, in posizione prodiera da 127/54 mm OTO Melara in funzione antiaerea e con migliore capacità antinave rispetto al 76/62 mm; furono reimbarcate le mitragliere, che erano state bandite sulle unità in costruzione negli anni '60 a causa della scarsa capacità antiaerea delle vecchie Breda-Bofors; la scelta cadde sull'impianto binato da 40/70 mm Breda integrato nel sistema di difesa CIWS Dardo; i due complessi binati adottati furono posizionati direttamente lungo il ponte di coperta subito dopo i due lanciatori poppieri OTOMAT; con una cadenza di tiro per canna di circa 300 colpi al minuto, furono preferite alle torrette Oerlikon-OTO da 35/90 mm con cadenza di tiro per canna di circa 550
colpi al minuto, per il minor peso (5 t contro le 8 t delle Oerlikon-OTO), per la maggiore gittata (12 Km contro gli 8 Km) e per il costo inferiore;
il sistema missilistico supeficie-aria adottato fu il NATO Sea-Sparrow , al cui programma di sviluppo l'Italia aveva dato la propria disponibilità; questa fu la ragione perché fu preferito al sistema Albatros, di progettazione italiana, già disponibile ed imbarcato sulle unità classe "Lupo" destinate al mercato estero;
i due lanciarazzi Breda da 105 mm per chaff, integrati nel sistema SCLAR erano posizionati simmetricamente sulla tuga prodiera ai lati del primo blocco;
l'armamento e le apparecchiature per la lotta antisommergibili erano esclusivamente destinate per la propria difesa dalla minaccia subacquea: due impianti trinati Mk. 32 da 324 mm per il lancio di siluri filoguidati e guida acustica attiva/passiva sistemati su ciascun lato al termine della tuga centrale;
il sonar a scafo Raytheon TE 1160 B.
Le unità erano dotate di TCS Selenia IPN 20, che aveva il compito di visualizzare la situazione tattica e controllare e coordinare i vari sistemi d'arma e le informazioni ricevute da tutti i sensori; in merito alla loro vocazione antinave, la presenza a bordo dell'elicottero per le unità destinate alla Marina italiana non era prevista; considerando comunque la valutazione del progetto per quelle proposte per il mercato estero, ci fu un ripensamento da parte della Marina militare, che considerò utile l'impiego di un vettore sia in funzione ASW sia in quella AsuW, con la possibilità, di poter dirigere e controllare, dopo il lancio, i missili lungo la curvatura terrestre; la tipologia dell'hangar adottato per la classe "Lupo" era diversa dalle unità costruite per Perù e Venezuela; le unità italiane adottarono la soluzione telescopica mentre le altre avevano hangar fisso; nel secondo caso il vantaggio di poter ottenere migliori benefici per la componente elicotteristica, con l'utilizzo di ponte di volo più ampio, si contrapponeva allo svantaggio di non poter ricaricare il lanciatore del sistema Albatros, che poteva utilizzare solo i missili contenuti nelle otto celle.
Per la propulsione le unità adottavano il sistema CODOG, costituito da due TAG FIAT/G.E. LM 2500 con una potenza complessiva di 50.000 hp, due diesel GMT A 2320 SS da 7.800 hp totali; quattro gruppi elettrogeni GMT 236 SS generavano circa 3.000 Kw di potenza elettrica; erano dotate di due assi con eliche LIPS a passo variabile e reversibile; le prestazioni consentivano una velocità massima di oltre 35 nodi e quella massima continuativa di circa 30 nodi; con i soli diesel la velocità massima consentita era di 21/22 nodi; autonomia di 5.500 miglia a 16 nodi;
l'equipaggio poteva variare da 185 a 205 effettivi, con la possibilità di poter operare per breve periodi su due turni con una forza di soli 134 uomini.

betasom

[reytuerto]

Estimado Ildefonso:

Solo una precision. La ARE pese a gustar de la Mini-Lupo (2), solo optaron por 6 FAC grandes (Multirole, muy parecidas a las Assad libias) o corbetas, de la clase Esmeraldas, no por defectos del diseno, sino por falta de fondos. El rol de las Mini Lupo, hoy lo ejercen las 2 Leander ex-ACh. Saludos cordiales.

[Ildefonso Machuca]

se le perdona lo del idioma DELTA-SAHUREKA, más al ser una completa "informazione della classe"

"mille grazie"

"arrivederci mio caro"

[sahureka]

Sólo por curiosidad, (por encima) esta fue la configuración original de las fragatas Lupo destinados a MMI antes de elegir para ponerlas en práctica con hangar telescópico para el helicóptero (bajo)

[Ildefonso Machuca]

hola DELTA-SAHUREKA...

pues hasta donde sé y supe en mis tiempos, este perfil se correspondería al diseño conceptual inicialmente planteado por CNR para las LUPO, sin hangar y sin mastil en el segundo bloque (chimenea) y los 40/70 colocados a ras de la cta ppal...

de hecho el concepto inicial de las LUPO italianas era de una fragata rapida para intercepción de buques hostiles en aguas del mediterraneo... por ello esas formas de casco tan estilizadas, sin sonar y con propulsion CODOG pata asegurar una velcidad no menor de los 30-32 nudos, y con las defensas anti-aereas orientadas hacia la popa (y no hacia la proa) para poder cubrir el eventual escape de la zona de ataque...

aqui uno de los preliminares conceptuales que CNR presentó al peru... y las modificaciones que la armada le hizo...



mas interesante aun era la propuesta conceptual de la LUPO "light" con propulsion CODOD sin TAG's

http://i5.photobucket.com/albums/y168/rgc/LUPO-D.jpg



de nuevo... "mille grazie mio caro"

agur

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Sólo por curiosidad, (por encima) esta fue la configuración original de las fragatas Lupo destinados a MMI antes de elegir para ponerlas en práctica con hangar telescópico para el helicóptero (bajo)
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