Armada del Ecuador

[Alberto Elgueta]

Estimado "Comando Gato'e Techo"

El asunto es oficial.
Está en los aspectos iniciales del proceso de compra.
Se encuentra en lo que en otras partes de la contratación pública se llama la "consultoría".

Si es asi, me alegro mucho, por que como ya dije antes la Armada necesita un buque de esas características.

Se han invitado a varios gobiernos "amigos" a que presenten modelos de buques entre los que se encuentran los manifestados (OPV y LPD).
Como has de saber, una vez que se tenga claro que es lo que deseamos (algo moderno y novedoso), pues se iniciará la licitación internacional.

No sabia que ya estaba tan avanzado el proceso, respecto al LPD, personalmente me dustaria ver uno similar al de la Clase Rotterdam, aprovechando que tenemos el convenio entre Astinave y el grupo Damen, teoricamente Astinave si tiene la capacidad de hacerlo con la asistencia del grupo damen.


Salu2.

Hola.

Ojo que un clase Rotterdam, aunque sea reducido, es un modelo caro de construir, mantener y operar para la realidad regional. En todo caso es un pedazo de buque que permite hacer muchas cosas, pero como siempre para estos efectos, hay que considerar tener al menos 2, para que se vayan rotando en los períodos de mantención y operatividad y eso, nuevamente, cuesta dinero, y harto.

Saludos

[Alberto Elgueta]

(...)
BUENO... los chilenos son caso aparte... lo primero, que tienen un servicio de diplomatico exterior y de agregadurias militares que es motivo de "sana envidia" y la prueba está en las "compras de ocasión" que han venido realizando de unos 10 años para acá en casi todos los componentes, ahora, CHILE es el unico pais de latinoamerica que podríamos decir que esta en pie de guerra con casi todos sus vecinos, ello debido a las "historicas" disputas territoriales que mantiene con argentina, pero y bolivia, razón por la cual mantienen una linea armamentistica clara y definida, con independencia del gobierno de turno (hasta creo que se han armado mas con gobiernos democraticos que con al misma dictadura), y es destacable, por ejemplo, que aun cuando en 10 años han "renovado" su flota, no han descuidado para nada su industria naval, y al contrario hasta la han venido potenciando ordenando algunas construcciones como los OPV... en cuanto al
LPD SARGENTO ALDEA (LSDH-91 ex FOUDRE)... su compra creo que obedeció mas a una situación coyuntural en la que por razones de tiempo, disponibilidad y necesidad, se vieron en la necesidad de comprar una nave como la que adquirieron... pero para prueba aun cuando se habla de la compra de la unidad gemela (el SIROCO), todavia no se concreta su adquisición... por qué..??... lo destacable (y de ahí lo bueno del servicio diplomatico y la agregaduria militar) es que aun cuando francia ofrecio inicialmente para la venta los viejos OURAGAN, los chilenos lo rechazaron de plano mientras que los argentinos solo se lo pensaron (claro ... con qué??) y esperaron o mas bien forzaron la venta del FOUDRE, mas nuevo y en mejores condiciones...
(...)

Hago un paréntesis en esta discusión para acotar algunos detalles sobre el plan naval chileno de los últimos 15 años, mencionado aquí.
Independientemente de la planificación de la Armada (queremos este tipo de buque, con este tipo de armamento y válido para este tipo de misiones), nos acompañó en que justo en la coyuntura en que las marinas europeas estaban dando de baja unidades modernas, contamos tanto con los recursos como la voluntad política para cerrar acuerdos y, en cierto modo, regodearnos para escoger la mejor alternativa para nuestros intereses.
Sobre el tema de estar en "pie de guerra permanente", que interpreto como una alusión/una forma de decir, en realidad aprendimos que si no estamos armados, nadie nos defenderá o no podremos resistir lo suficiente hasta tener el apoyo de un aliado. La guerra con España en 1865-66 fue un varapalo gigantesco contra la corriente que decía que no necesitábamos invertir en la defensa (así terminamos con el puerto de Valparaíso en ruinas y nuestra flota mercante con bandera nacional destruida). Lo mismo casi sucedió para la crisis de 1978 con Argentina, aunque ahí nos afectó el acceso vedado a los mercados de armas por temas políticos, lo que por otra parte, fue un estímulo a la industria bélica nacional.
Sobre el Sargento Aldea/Foudre, en términos generales se trató de una compra acicateada por el tiempo. Antes del terremoto y maremoto de febrero de 2010, el plan de la Armada apuntaba a la construcción local de dos LPD; había una oferta francesa para dos mini Mistral de 14.500 toneladas, y otras alternativas como un San Giorgio mejorado, en la línea del que acaba de incorporar la marina de Argelia; siempre pensando en que a la Valdivia le quedaba un margen hasta al menos 2013-14. Pero el desastre natural obligó a un esfuerzo excesivo al clase Newport (que ya venía presentando achaques propios de su edad y alto uso), que terminó dándose de baja definitivamente a principios de 2011 y obligando a buscar un reemplazante. Para la Exponaval de 2010, se rumoreó la llegada del LSD británico Largs Bay, pero Chile estaba en lista de espera tras cualquier armada Commonwealth que quisiera adquirirlo (y así el buque termino en Australia). Y finalmente (San Giorgio, y clase Endurance singapureña mediante), se llegó al Foudre, adquirido en 2011, pero siempre pensando también en el Sirocco. Si bien la compra del Foudre no implicó un acuerdo oficial a firme sobre su gemelo (y menos aún sobre un precio específico), como lo acotó el MinDef francés, sí quedó acordado "entre caballeros" que la primera oferta sería para Chile y por ello es que, pese a que varios países han mostrado su interés por el buque, en Chile se han movido más o menos tranquilamente porque corren con ventaja.
Lo de los Ourgan, si la oferta pasó por los escritorios chilenos, ni siquiera fue considerada más allá de lectura de antecedentes. Ya en ese momento en la Armada apuntaban a otro tipo de buques. La diplomacia "naval", en todo caso, ha sido más bien de orden interno (mundo político nacional) más que externo, ya que en términos generales, al contarse con recursos es más fácil acceder a los sistemas.

Saludos

[Corsario]

Apreciados amigos del foro y Ildefonso Machuca, Gracias por su respuesta la cual he leído con detenimiento. Yo realmente creo que para mi País lo que se debe hacer es sentarse y hacer programación a larga data. Sin poner el sector político en la mesa le guste a quien le guste. Porque el tema es muy profesional e involucra a nuestra seguridad nacional. Planificar buscar quien nos pueda construir e intercambiar compra por intercambio de expertise. No podemos esperar la construcción de los nuevos astilleros ni crear una flota de patrullaje y otra de ¿ tal ves guerrera para los violentos porque estamos en PAZ y reinara la PAZ por que asi lo ha dicho la RAZON y todos los acuerdos firmados ? A mi entender buscar fragatas, corbetas, lpd opv o lo que sea con los equipos mas modernos de radar de sonar y de armas Podemos comprar misiles a Brasil y/o Chile o ya empezar con el desarrollo local algo insipiente pero validos buscar socios validos como Sudáfrica o unirnos a otros. RECORDAR que nosotros tenemos una joyita que ha sido muy apetecida por varios y se llama GALÁPAGOS. Y llegado el momento les va importar un carajo su vio-diversidad y su discurso DARWINIANO y le poner todo lo que se necesite. Y nos van mandar a regalar fotos de la tortugas. Por eso digo es mas fácil patrullar con unidades bien pertrechadas. E ir poco a poco transformándonos en constrictores, así es mas fácil. Gracias,

[mangosta]

y aunque hoy en dia existe municion de 12.7 explosiva bastante "potente", comparable a la munición standard de 20mm, hay que destacar que un projectil de 12.7 no asegura penetracion a "grandes distancias", mientras que la bala de 20mm por su mayor energia si garantiza la penetracion (esto es importante para detener un buque que oponga reistencia o se niegue a detenerse) y no hablemos ya de la munición de 20mm propia para penetrar blindajes.

La munición explosiva en 12,7 es muy rara, sobretodo, repito, para misiones policiales, lo normal son municiones inertes y/ trazadoras, las incendiarias tampoco se emplean, porque lo que se quiere es disuadir y detener un buque, no provocarle daños que lo pongan en peligro. Por el contrario la munición de 20 mm suele ser HE, lo que es demasiada potencia y destrozaría cualquier bote de fibra o pequeño tamaño que es alo que estos patrulleros se enfrentarán, ya que carecen de dotación de presa o Trozo de visita y registro suficiente para controlar un buque de gran tamaño o con tripulación nuemerosa, por lo que se limitarán en esos casos a los registros colaborativos.

de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.
en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

Precio de la munición, cote de reemplazo, porque las cañas se gastan y hay que cambiarlas, mano de ora necesaria para su mantenimiento y operación, en una 12,7 basta una persona como mucho dos para mover la con seguridad, en un 20 mm ya se necesitan solo dos para amunicionar la, debido al peso de las cajas de munición, y todo eso sube la factura para un arma que como vemos, para fines policiales, no representa una clara ventaja frente a la cal .50.

es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

Precio, ya fueron buques financiados con fondos de ayuda.

los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

Los LST Newport empezaron a ser construidos en 1966, los Iwo Jima entraron en servicio en 1961, así que es muy difícil que la baja de los LST fuese por la aparición de estos, más cuando los medios de desembarco de dichos LPH era mediante helicópteros y un par de lanchones de personal. Con los Tarawas la cosa cambia, porque ya cambia la doctrina y se busca disponer de lanchones para efectuar el desembarco en vez de varar buques de 8000 toneladas. Por los gradientes, calado y esas cosas sin importancia, que limitan tanto las operaciones que se dan de baja los LST.
Así llegamos a los LSD, los verdaderos sustitutos de los LST en la US Navy, buques cargados de lanchones de desembarco con lo que realizar oleadas, con lo que se comprobó que eran mucho más versátiles que los LST y por tanto mucho más valiosos. Así se encargaron nuevas series de LSD y los LST se dejaron de lado.

acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

Pues dependiendo del gradiente de la playa, el calado de una LCM o LCU de un metro o menos los permite acercar mucho más a la linea de playa que no un buque con un calado de más de dos metros, concretamente la diferencia entre esos dos en playas de la costa oeste de África supone entre dos o tres kilómetros de diferencia. Que es por lo que se empleaban mexeflotes o lanchones desde los LST para esos casos y por lo que se les sustituyó por LSD y LPDs en todas las marinas que se lo han podido permitir.

Gracias por la excelente explicacion sobre el tema forista Kraken.

Saludos

[Corsario]

Este es un EJEMPLO que podría ser valida para cierto tipo de necesidad.
BUQUES: Ocean Eagle 43 (Chantiers Naval Normandie) El revolucionario concepto del trimarán Ocean Eagle 43 creado por los astilleros franceses CMN y el arquitecto naval Nigel Irens, ya tiene un primer comprador en la Marina de Mozambique. Con un diseño innovador y dotado de altas prestaciones, fue diseñado para cumplir un amplio abanico de misiones de seguridad marítima y de vigilancia. El OCEAN EAGLE 43 es un buque compacto, multimisión que puede ser empleado tanto en misiones de vigilancia y seguridad costeras como en tareas de guerra electrónica o inteligencia, pudiendo estar equipado con un UAS VTOL de hasta 300 kg.
Con unos costes de mantenimiento reducidos, el buque tiene una velocidad máxima de 30 nudos, que puede mantener con un alcance de 1.700 mn. Su tripulación queda a reducida a solamente siete personas, con la posibilidad de acomodar a ocho pasajeros adicionales, como fuerzas especiales.
Para autodefensa dispone de un RCWS con cañón de 20 o 30 mm, y dos ametralladoras de 12,7 mm con un arco de tiro de 360º. Para mayor operatividad, lleva una lancha semirrígida de 7 metros lanzada y recogida desde una rampa situada en popa.
El buque puede ejercer funciones CESM, con diferentes equipos de guerra electrónica, así como sensores EO y radares de navegación y vigilancia. Lleva instalado un sistema data link integrado todo ello en el Sistema de gestión de combate y el sistema de navegación integrado.
CARACTERÍSTICAS:
Configuración: Patrullero multiusos trimarán
Desplazamiento: 348 t.
Eslora: 43 m.
Propulsión: 4 diesel Scania de 405 kW cada uno
Velocidad: + 30 nudos.
Alcance: 5.000 millas a 12 nudos

[Ildefonso Machuca]

hola MANGOSTA

a ver... los calibres hasta 12.7 o .50 son del tio denominado "anti personal" y en principio no son "explosivas" ni "penetrantes" (por tener medios para facilitar la penetración)... es decir... un plomo en todo caso recubierto de un "jacket" de cobre... otra cosa son las "hollow point" que no se consideran "anti personal" pues su diseño "facilita o crea" o efecto explosivo por la compresión de aire... y evidentemente la 12.7 RAUFOSS no es un "plomo recubierto" si no una mezcla de varios componentes con un diseño especifico para crear un efecto explosivo y penetrante (nucleo de tungsteno y punta incendiaria), LO CUAL NO ES ANTIPERSONAL... y principalmente la usan solo las FFAA...

LA DISUASION... el problema es que igual hablamos de una lancha de fibra de vidrio como de un pesquero de acero, un blanco rapido y un blanco lento... y por otro lado hablamos de la ECONOMIA, no es lo mismo el costo de la munición de 12.7 que la de 20mm o la de 30-35-40 mm... en una persecución la DISUASION ECONOMICA es por lo tanto algo complicada de lograr, pues un 12.7 solo tiene pegada efectiva a corto alcance 1000-1500m si persigues una lancha rapida, ni la podras alanzar ni la podrás disuadir... mucho menos si se aleja y se pone fuera de tiro (+2500m)... mientras que con un 20mm hablamos de un alcance e hasta 2000-2500m... lo que ya te da algo más de rango de accion... (un 25mm te dá unos 3000m.

ASI una embarcación a la que se le da el alto, se le corta su rumbo con disparos a la proa y no se detiene, es entonces que huye... asi que la "paramos" o la dejamos escapar ??

agur

La munición explosiva en 12,7 es muy rara, sobretodo, repito, para misiones policiales, lo normal son municiones inertes y/ trazadoras, las incendiarias tampoco se emplean, porque lo que se quiere es disuadir y detener un buque, no provocarle daños que lo pongan en peligro. Por el contrario la munición de 20 mm suele ser HE, lo que es demasiada potencia y destrozaría cualquier bote de fibra o pequeño tamaño que es alo que estos patrulleros se enfrentarán, ya que carecen de dotación de presa o Trozo de visita y registro suficiente para controlar un buque de gran tamaño o con tripulación nuemerosa, por lo que se limitarán en esos casos a los registros colaborativos.

[Ildefonso Machuca]

hola MANGOSTA...

A VER MANGOSTA... en marina, hoy en dia los afustes artilleros tienen que ser "como minimo" EO-GS (ElecetroOptical guided / GyroStabilized), los afustes manuales son simplemente historia y MUY COSTOSOS por la gran cantidad de munición que se pierde durante su disparo (con un buque en marcha no hay forma de hacer blanco con un afuste manual), asi hay montajes que soportan casi todos los calibres (y retrocesos)...

FINES POLICIALES... OJO MANGOSTA... no hablamos de la radio patrulla que da vueltas por el barrio... NO... hablamos de un buque que va a estar unos 10-15-20 dias patrullando y debe enfrentarse a embarcaciones que incluso podría sacar sorpresas como un RPG (se ha visto en los piratas del oceano índico)... y en cuanto al personal... para eso un OPV mete no menos de 20-30 tripulantes... alto tendrán que hacer... verdad??

agur

de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.
en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

Precio de la munición, cote de reemplazo, porque las cañas se gastan y hay que cambiarlas, mano de ora necesaria para su mantenimiento y operación, en una 12,7 basta una persona como mucho dos para mover la con seguridad, en un 20 mm ya se necesitan solo dos para amunicionar la, debido al peso de las cajas de munición, y todo eso sube la factura para un arma que como vemos, para fines policiales, no representa una clara ventaja frente a la cal .50.

[Ildefonso Machuca]

hola MANGOSTA...

ildefonso comenta en AZUL...

es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

Precio, ya fueron buques financiados con fondos de ayuda.

ildefonso comenta en AZUL...
lo cortés no quita lo valiente... los actuales montajes de 12.7 - 20mm - 25-30mm de accionamiento remoto, son unos sistemas modulares autonomos, con unas cargas de cubierta relativamente moderadas (hace falta reforzar la cubierta donde se vaya a instalar el montaje) trabajan con 12/24Vdc y 110/120/220 Vac, por lo que son muy versátiles... ya te comenté que un montaje de accionamiento "manual" solo garantiza un alto desperdicio de municion, pues no hay tirador o artillero por mas diestro que sea, que pueda hacer punteria sobre una plataforma movil, contra un blanco movil...

los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

Los LST Newport empezaron a ser construidos en 1966, los Iwo Jima entraron en servicio en 1961, así que es muy difícil que la baja de los LST fuese por la aparición de estos, más cuando los medios de desembarco de dichos LPH era mediante helicópteros y un par de lanchones de personal. Con los Tarawas la cosa cambia, porque ya cambia la doctrina y se busca disponer de lanchones para efectuar el desembarco en vez de varar buques de 8000 toneladas. Por los gradientes, calado y esas cosas sin importancia, que limitan tanto las operaciones que se dan de baja los LST.
Así llegamos a los LSD, los verdaderos sustitutos de los LST en la US Navy, buques cargados de lanchones de desembarco con lo que realizar oleadas, con lo que se comprobó que eran mucho más versátiles que los LST y por tanto mucho más valiosos. Así se encargaron nuevas series de LSD y los LST se dejaron de lado.

ildefonso comenta en AZUL...
A VER MANGOSTA... cuando digo que se quedaron pequeños... no es en el momento de su construccion, pues seria del genero tonto construir 20 unidades a sabiendas de que son pequeñas... pero a los 10-15 años de servicio ya se observó su insuficiencia y limitación sobre todo al entrar en servicio nuevos diseños de LPD, LSD y LPH... por lo que la us navy los fue retirando dejandolos en la reserva...

y lamentandolo en el alma... el LST a fecha de hoy NO TIENE SUSTITUTO... pues no hay hoy en dia barco alguno que como el LST pueda entregar toda su carga rodada directamente en la orilla de la playa sin la intervencion de medios auxiliares... digamos que hay ·sucedaneos" pero no iguales ni reemplazos ni equivalentes...

INSISTO, ello se debe principalmente a LAS PARTICULARES DE LA US NAVY Y LOS USMC DE MIVILIZAR grandes contingentes embarcados, asi vemos que un LPD 17 puede llevar casi tres veces lo que un LST mientras que un WASP puede llevar casi cinco veces lo que un LST... y encima pueden llevar su propio contingente de apoyo aereo... me vas a decir que "esas" no son unas NECESIDADES muy particulares y propias de una superpotencia...??

acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

Pues dependiendo del gradiente de la playa, el calado de una LCM o LCU de un metro o menos los permite acercar mucho más a la linea de playa que no un buque con un calado de más de dos metros, concretamente la diferencia entre esos dos en playas de la costa oeste de África supone entre dos o tres kilómetros de diferencia. Que es por lo que se empleaban mexeflotes o lanchones desde los LST para esos casos y por lo que se les sustituyó por LSD y LPDs en todas las marinas que se lo han podido permitir.

ildefonso comenta en AZUL...
MANGOSTA SOLO UN APUNTE... cual es la diferencia de "longitud" entre la rampa de un LCM, LCU y un LST... y si a eso sumamos la capacidad cierta de desplegar pontones... mejor no hablemos...

VAMOS A VER...

1) los LST hoy en dia no pueden ser utilizados como otrora se hizo el dia "D" en normandia... pues en la costa o cerca de ella son blancos faciles

2) los LPD, LSD, LPH, LHA... si bien no se acercan a la costa para mantener una distancia de seguridad, sus auxiliares LCM, LCU, LCAC, etc... si TIENEN que acercarse a la costa y correr el mismo riesgo que el LST... "igualitico", solo que perder un LCM o LCU no es lo mismo que perder un LST...

3) hoy un LST (IVAN ROGOV por ejemplo) puede desplegar medios anfibios manteniendose alejado de la costa al igual que los LPD, LSD, LPH, LHA... asi que... cual es el "wiro" (exclamación equivalente a "que hay de nuevo viejo")

4) el costo de adquisición, mantenimiento y operacion de un LST es mucho menor que el costo de cualquiera de los LPD, LSD, LPH, LHA..., con la ventaja añadida de que en misiones de emergencia o ayuda humanitaria puede desembarcar en la costa la ayuda DIRECTAMENTE... no así los LPD, LSD, LPH, LHA...

Gracias por la excelente explicacion sobre el tema forista Kraken.

Saludos[/quote]

agur

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

La verdad sea dicha, cada vez que alguien escribe LPD, LCU, LSM, LHA, LSD...me acuerdo es del ácido lisérgico y me mandan a buscar a la WIKI....para saber bien de que estamos hablando....

Hay una página de debate, en este mismo foro, creo, en la que se habla sobre las armadas exóticas o algo así.
En ese foro de discusión se observa la conformación de armadas de países que no tienen las características de los grandes del mundo. De armadas nacionales conformadas con buques, por decirlo menos ..."suigéneris". Salidas de lo común. Con equipos que sirven para sus necesidades.

Y a mi me parece que las cosas deben ser así. Cada indio mata a su chancho de la manera que sabe o que puede.

Llámese como se llame. Con las siglas que le dé la gana, al que quiera ponérselas...LPD, LSD, LHA....Ecuador, su armada de guerra, necesita un buque de transporte.

Un buque de transporte para la guerra. Una unidad naval, capaz de navegar en el océano Pacífico, a la altura de la mitad del mundo, que es donde estamos ubicados.

No un buque de transporte de contenedores, que si tenemos, ni de transporte de banano, que si tenemos, ni de transporte de petróleo, que si tenemos, ni de turistas que también tenemos....necesitamos un buque de guerra, hecho para combatir, para transportar tropas, para llevar blindados, para llevar armamento a una playa lejana. Si puede transportar un par de helicópteros, deben ser para transportar soldados y sus pertrechos de manera rápida hasta tierra adentro en un desembarco naval aerotransportado.

No necesitamos la ESTRELLA DE LA MUERTE. No tiene que tener de todo.
Tiene que tener todo lo que sea necesario para hacer un desembarco de combate. En un ambiente hostil. Con enemigos situados en la orilla o un poquito más allá.
Que lo van a atacar los buques enemigos...pues que lo protejan las fragatas, corbetas y la fuerza aérea.
Que lo van a atacar los submarinos enemigos, pues que lo protejan los submarinos, las corbetas y marinoboy con la ayuda de Flipper.

Que le van a disparar de la playa....ah ya...eso si tiene que preocuparse el propio buque....y para eso tiene que tener unos cuantos cañones que lleguen a la playa y un poquito más allá.....no le vamos a poner unos cañones de 400 mm al estilo de los acorazados de la WW II. (Me gusta un diseño soviético que tenía un lanzacohetes BM-21 en la proa).

Que tiene que vararse en la arena....pues tiene que hacerlo....y si hay que ponerle una plancha de dos pulgadas de acero, pues que se la pongan.
Ah...que la playa es de roca....pues obvio que ahí no va a entrar....salvo que lo pilote el Capitán peruano Moore....

Que es muy caro. Pues hagamos uno no tan caro.
Que la electrónica no va a ser posible manejarla por los marinos paisanos ecuatorianos....y que lo van a varar aquí nomas en el río Guayas...pues pongamos unos cuantos "masters" guayacos para que los naveguen....

Que debe tener "hospital" para atender emergencias. Pues póngale en el diseño novedoso. Y si no le gusta o quedó chiquito el "jospital" pues le subimos uno de los hospitales móviles -en containers- que compró el gobierno y ya...sunto rreglado.

Y como le ponemos....pongámole BAE HDP GATO E TECHO....

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Las Islas Granadinas están situadas en el Caribe, al norte de Venezuela. Es una zona que siempre está sujeta a los efectos destructores de huracanes y tormentas tropicales tremendamente devastadoras.
Estaba leyendo que en alguna ocasión fue asolada por un huracán que destruyó el 85% de la infraestructura de la isla.

Esta es la noticia:

En las instalaciones de la Primera División de Ejército "Shyris" se realizó este miércoles 22 de octubre, la Ceremonia Militar de Despedida del Contingente que integra la Misión de Ayuda Humanitaria para la Reconstrucción de las Granadinas “Ecuador” (MAHRGEC I), conformado por 44 miembros de las FF.AA., de ellos: 02 oficiales, 29 voluntarios, 03 servidores públicos y 09 trabajadores, quienes realizarán la construcción de cuatro puentes en la República de San Vicente y las Granadinas.

Durante un lapso de ocho meses permanecerán los soldados ecuatorianos en ese territorio, desarrollando obras en beneficio de la población afectada por el paso de la tormenta tropical Bertha, que en agosto de este año produjo inundaciones y destrozó varios puentes de estas islas caribeñas, vecinas con la república Bolivariana de Venezuela.
El General de Brigada Gustavo Cabrera Campuzano, Comandante de la I División de Ejército “Shyris”, presidió la ceremonia de despedida de dicho contingente.

Lo preocupante para nuestros debates es que no se informa en que buque vamos a llevar esta importante ayuda humanitaria.
Es un buen gesto del gobierno, pero nuevamente, buenas intenciones...malas ejecuciones.

Pienso que es en estos menesteres cuando sería importante contar con un buque tipo LPD, o como se llame, que permita a Ecuador cumplir con estos compromisos humanitarios, llevando maquinaria -como obviamente es el caso- que permita reparar o construir puentes y carreteras.
Lo estamos haciendo pero seguramente el costo se habrá elevado.
Si tuviéramos la nave mencionada pues sería más barato e igual quedaríamos bien.

Se felicita a las fuerzas armadas por esta humanitaria colaboración con los países hermanos en desgracia....hoy por tí...mañana por mí.

Un abrazo y buena suerte...

[Kraken]

a ver... los calibres hasta 12.7 o .50 son del tio denominado "anti personal" y en principio no son "explosivas" ni "penetrantes" (por tener medios para facilitar la penetración)... es decir... un plomo en todo caso recubierto de un "jacket" de cobre... otra cosa son las "hollow point" que no se consideran "anti personal" pues su diseño "facilita o crea" o efecto explosivo por la compresión de aire... y evidentemente la 12.7 RAUFOSS no es un "plomo recubierto" si no una mezcla de varios componentes con un diseño especifico para crear un efecto explosivo y penetrante (nucleo de tungsteno y punta incendiaria), LO CUAL NO ES ANTIPERSONAL... y principalmente la usan solo las FFAA...

Son consideradas y denominadas antimaerial, no antipersonal.

LA DISUASION... el problema es que igual hablamos de una lancha de fibra de vidrio como de un pesquero de acero, un blanco rapido y un blanco lento... y por otro lado hablamos de la ECONOMIA, no es lo mismo el costo de la munición de 12.7 que la de 20mm o la de 30-35-40 mm... en una persecución la DISUASION ECONOMICA es por lo tanto algo complicada de lograr, pues un 12.7 solo tiene pegada efectiva a corto alcance 1000-1500m si persigues una lancha rapida, ni la podras alanzar ni la podrás disuadir... mucho menos si se aleja y se pone fuera de tiro (+2500m)... mientras que con un 20mm hablamos de un alcance e hasta 2000-2500m... lo que ya te da algo más de rango de accion... (un 25mm te dá unos 3000m.

Alcances a los que son necesarios sistemas de ayuda a la puntería, lo que encarece mucho el sistema. Por no hablar que no se puede ametrallar alegremente un buque, al igual que un policía no puede simplemente disparar contra un vehículo que huye.

ASI una embarcación a la que se le da el alto, se le corta su rumbo con disparos a la proa y no se detiene, es entonces que huye... asi que la "paramos" o la dejamos escapar ??

Ah, ¿que estamos hablando sin conocer los procedimientos?

en marina, hoy en dia los afustes artilleros tienen que ser "como minimo" EO-GS (ElecetroOptical guided / GyroStabilized), los afustes manuales son simplemente historia y MUY COSTOSOS por la gran cantidad de munición que se pierde durante su disparo (con un buque en marcha no hay forma de hacer blanco con un afuste manual), asi hay montajes que soportan casi todos los calibres (y retrocesos)...

Y si no hay dinero para ello se instalan cosas más sencillas, adecuadas para las misiones policiales de las que estamos hablando, no todos se pueden permitir un Mk38 a 800.000 US$ la unidad.

FINES POLICIALES... OJO MANGOSTA... no hablamos de la radio patrulla que da vueltas por el barrio... NO... hablamos de un buque que va a estar unos 10-15-20 dias patrullando y debe enfrentarse a embarcaciones que incluso podría sacar sorpresas como un RPG (se ha visto en los piratas del oceano índico)... y en cuanto al personal... para eso un OPV mete no menos de 20-30 tripulantes... alto tendrán que hacer... verdad??

Tripular el buque, para los abordajes se configuran los trozos de visita y registro y si hay que llevar un buque a puerto es necesaria una dotación de presa que se ocupe de llevarlo. Concretamente estas tienen capacidad para 27+3 tripulantes, operando con 18.

lo cortés no quita lo valiente... los actuales montajes de 12.7 - 20mm - 25-30mm de accionamiento remoto, son unos sistemas modulares autonomos, con unas cargas de cubierta relativamente moderadas (hace falta reforzar la cubierta donde se vaya a instalar el montaje) trabajan con 12/24Vdc y 110/120/220 Vac, por lo que son muy versátiles... ya te comenté que un montaje de accionamiento "manual" solo garantiza un alto desperdicio de municion, pues no hay tirador o artillero por mas diestro que sea, que pueda hacer punteria sobre una plataforma movil, contra un blanco movil...

Repetimos, buques subvencionados en los que no hay dinero para mucho más. si se siente generoso para pagarles 3 Typhoon adelante, seguro que se lo agradecerán.

A VER MANGOSTA... cuando digo que se quedaron pequeños... no es en el momento de su construccion, pues seria del genero tonto construir 20 unidades a sabiendas de que son pequeñas... pero a los 10-15 años de servicio ya se observó su insuficiencia y limitación sobre todo al entrar en servicio nuevos diseños de LPD, LSD y LPH... por lo que la us navy los fue retirando dejandolos en la reserva...

Ni citar, ni leer...

los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

Los LST Newport empezaron a ser construidos en 1966, los Iwo Jima entraron en servicio en 1961, así que es muy difícil que la baja de los LST fuese por la aparición de estos, más cuando los medios de desembarco de dichos LPH era mediante helicópteros y un par de lanchones de personal. Con los Tarawas la cosa cambia, porque ya cambia la doctrina y se busca disponer de lanchones para efectuar el desembarco en vez de varar buques de 8000 toneladas. Por los gradientes, calado y esas cosas sin importancia, que limitan tanto las operaciones que se dan de baja los LST.
Así llegamos a los LSD, los verdaderos sustitutos de los LST en la US Navy, buques cargados de lanchones de desembarco con lo que realizar oleadas, con lo que se comprobó que eran mucho más versátiles que los LST y por tanto mucho más valiosos. Así se encargaron nuevas series de LSD y los LST se dejaron de lado.

y lamentandolo en el alma... el LST a fecha de hoy NO TIENE SUSTITUTO... pues no hay hoy en dia barco alguno que como el LST pueda entregar toda su carga rodada directamente en la orilla de la playa sin la intervencion de medios auxiliares... digamos que hay ·sucedaneos" pero no iguales ni reemplazos ni equivalentes...

En tu cabeza, en el resto del mundo, si se lo pueden permitir LPD y LSD, al parecer cosas de gradientes y esas chorradas. Es una putada, pero la física y la realidad es así de puñetera.

INSISTO, ello se debe principalmente a LAS PARTICULARES DE LA US NAVY Y LOS USMC DE MIVILIZAR grandes contingentes embarcados, asi vemos que un LPD 17 puede llevar casi tres veces lo que un LST mientras que un WASP puede llevar casi cinco veces lo que un LST... y encima pueden llevar su propio contingente de apoyo aereo... me vas a decir que "esas" no son unas NECESIDADES muy particulares y propias de una superpotencia...??

Mentira, GB no tiene esas particularidades, ni Holanda. A justificar lo injustificable.

acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

Pues dependiendo del gradiente de la playa, el calado de una LCM o LCU de un metro o menos los permite acercar mucho más a la linea de playa que no un buque con un calado de más de dos metros, concretamente la diferencia entre esos dos en playas de la costa oeste de África supone entre dos o tres kilómetros de diferencia. Que es por lo que se empleaban mexeflotes o lanchones desde los LST para esos casos y por lo que se les sustituyó por LSD y LPDs en todas las marinas que se lo han podido permitir.

ildefonso comenta en AZUL...
MANGOSTA SOLO UN APUNTE... cual es la diferencia de "longitud" entre la rampa de un LCM, LCU y un LST... y si a eso sumamos la capacidad cierta de desplegar pontones... mejor no hablemos...

Desplegar pontones, vaya ahora ya no se valen por si solos, lo que hay que leer. Ninguno una rampa de dos kilometros ¿verdad?
Por no hablar, tampoco hablaremos de lo que pasa cuando hay barreras de arena antes de llegar a la playa, así no leeremos más tonterías.

1) los LST hoy en dia no pueden ser utilizados como otrora se hizo el dia "D" en normandia... pues en la costa o cerca de ella son blancos faciles

O nisiquiera son capaces de llegar a la playa por su calado.

2) los LPD, LSD, LPH, LHA... si bien no se acercan a la costa para mantener una distancia de seguridad, sus auxiliares LCM, LCU, LCAC, etc... si TIENEN que acercarse a la costa y correr el mismo riesgo que el LST... "igualitico", solo que perder un LCM o LCU no es lo mismo que perder un LST...

Solo que al tener menos calado pueden desembarcar con mucha mayor flexibilidad, que es la diferencia entre llegar o no.

3) hoy un LST (IVAN ROGOV por ejemplo) puede desplegar medios anfibios manteniendose alejado de la costa al igual que los LPD, LSD, LPH, LHA... asi que... cual es el "wiro" (exclamación equivalente a "que hay de nuevo viejo")

Mentira, pueden hacerlo los vehículos anfibios por sus capacidades, no el LST.
Y el Rogov tiene un dique inundable, al estilo LSD/LPD, del que carecen los LST.

4) el costo de adquisición, mantenimiento y operacion de un LST es mucho menor que el costo de cualquiera de los LPD, LSD, LPH, LHA..., con la ventaja añadida de que en misiones de emergencia o ayuda humanitaria puede desembarcar en la costa la ayuda DIRECTAMENTE... no así los LPD, LSD, LPH, LHA...

Dependiendo del gradiente, si hay barreras antes de la playa, si no hay objetos submarinos que impidan varar dado su calado, esas cosas que cualquiera con conocimientos mínimos de operaciones anfibias conoce.
Además de una revisión después de cada varada, que si hay daños adiós LST al completo, lo que lo encarece todo.

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Este interesante video chileno, en el que se analizaba la decisión sobre que buque de transporte comprar y que terminó con la adquisición del Sargento Aldea:



Muy instructivo....

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Vemos que los astilleros peruanos -SIMA- se están preparando, con inversiones millonarias -más de 200 millones de dólares este año fiscal- para estar a punto y poder fabricar en ellos sus nuevos LPD.

Mientras tanto, ASTINAVE sigue proyectando la construcción de su nuevo astillero en Posorja, luego de que el Presidente Correa se obstinara en tratar de colocarlo en alguna otra parte del territorio nacional que no fuera Guayaquil.

Las estadísticas publicadas por la Autoridad del Canal de Panamá nos indican que más de 1.000 -mil- buques transitan por este ingenio cada mes. Y en ellas se puede observar claramente que son buques que vienen y van de todas partes del mundo -de Europa a Asia, de costa este de USA a costa oeste USA, etc. etc. http://micanaldepanama.com/servicios/ca ... -transito/

El mercado de nuevos buques es tremendamente competitivo, con astilleros totalmente preparados y técnicamente de nivel superior en USA, en Europa y en Asia, que resulta muy difícil entrar de lleno en ese negocio con un astillero casi nuevo como sería el de ASTINAVE -POSORJA.
Entonces surge la pregunta: Será negocio -para ASTINAVE- construir un astillero destinado a CONSTRUIR buques de gran calado o será otro fracaso más de este régimen...con buenas ideas , pero malas implementaciones.

Deberíamos mejor tener unas instalaciones apropiadas para dar mantenimiento a embarcaciones, que por la lejanía de sus astilleros de origen, y para mantener su eficiencia deben darlo cada cierto tiempo.

1.- Limpieza de cascos y superestructuras con chorros de arena, agua y pintura;
2.- Cambios e instalaciones en maquinaria principal;
3.- Revisiones generales, mantenimiento de equipos electrónicos y eléctricos;
4.- Instalación de nuevos sistemas;
5.- Reparación, centrado e inclusive construcción de hélices y sistemas de movilidad del buque;
6.- Habilitación en un buque de nuevas áreas, como colocar una estructura de acero, con soportes, para adecuar una zona de helipuerto;
7.- Grandes conversiones o reparaciones: como cortar al buque por la mitad y cambiarle todo el condumio -lo hecho en Talcahuano con los submarinos ecuatorianos;
8.- Cambiar la utilidad de un buque y convertirlo en otro tipo, como por ejemplo, convertir un buque de transporte civil en uno de transporte de tropas - tipo TME (Transporte Medio Ecuatoriano).... ...

En todo caso las instalaciones no serían las mismas. Las necesidades del astillero para reparaciones, si bien serían algo parecidas, no tendrían las características necesarias para la construcción de un buque. Sobre todo las áreas que se destinan en estos tiempos para colocar las partes que se van construyendo y que después se montan.

Yo diría, que en vista que no están haciendo nada por ASTINAVE, se revisen las expectativas y se piense bien antes de actuar.

[Ildefonso Machuca]

navegando por ahi... solo para curiosos

Small Craft Navies - PDF
http://adf.ly/stlFg

y los mas curiosos
http://ngsmarinesurveyor.galeon.com/enlaces2566457.html

que lo disfruten

agur

[sahureka]

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de hecho todo el sitio es muyyy interesante