Armada de la República Bolivariana de Venezuela

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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sahureka
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Mensaje por sahureka »

SAETA2003 escribió:En la doctrina naval moderna los OPV brindan la posibilidad de ejecutar un gran número de misiones vitales a un bajo costo de operacion.

Te pregunto: ¿en verdad se justifica sacrificar una OPV, hacer todas esas modificaciones e invertir todo ese dinero para tener como resultado una corbeta mediocre? Yo particularmente creo que no y menos aún teniendo actualmente tres excelentes cascos de corbetas multi propósito con todos sus sensores sólo esperando por la instalación del armamento.
Escribes mediocre, tu libre pensamiento, escribe vale la pena gastar dinero .

Respondo, sí, porque la Armada Bolivariana actualmente tiene las habilidades ofensivas y defensivas un poco más que una Guardia Costera.

Probablemente dos de las fragatas Lupo en Dianca volverán a la flota, pero recuerda que F-21 y F-22, después de muchos años de la modernización, se requerirá un buen mantenimiento, más era la F-24 que iba a ser la primera, pero creo que, por cuestiones económicas y la necesidad de tenerlo operativo en la flota, ha limitado el trabajo a la sustitución de alguna chapa del casco y la limpieza del casco sumergido, la F-26 no sabe qué propósito debe tener.

Por lo tanto, siempre serán 3 fragatas operacionales, 2 renovadas, las F-23 y F-25, pero con muchos años sobre sus hombros, lo que permitirá que pospongan de algunos años las decisiones sobre las unidades principales de combate.

Por supuesto, están los 4 POVZEE que se les pondrán los dientes, pero por causas humanas, ahora el PC-22 Warao tiene un futuro muy incierto, por lo tanto, se perdió 1/4 de esa fuerza.

Afortunadamente, ¿qué tiene la Armada en preparación? un nuevo Avante 1400 destinado a llevar a cabo las actividades de un OPV :asombro3: , pero con equipo electrónico y sistema de combate tan sobredimensionado que se parece a una corbeta. :cool:

Qué mejor oportunidad, después de la pérdida operativa del Warao, que utilizar el GC-24 con la ampliación de la capacidad para compensar esta pérdida!

¿Cuánto dinero ahorras, en lugar de tener que comprar una nueva plataforma?

¿Cuánto tiempo llevaría por tener un casco nuevo, mientras que el Avante 1400 GC-24 ya está presente?

Te haré unas preguntas: ¿para un OPV era necesario tan sobredimensionado equipo electrónico y sistema de combate? ¿para realizar solo funciones de guardacostas? ¿o, quien eligió esta configuración de los BVL, ha pensado en un posible crecimiento de los sistemas de armas? ¿No sería mas apropiado para esta misión dar una segunda vida a una o dos fragatas clase Lupo, como lo hizo Perú, renunciando a la mayoría de los sistemas electrónicos o evitando tener que actualizarlos, renunciando a la mayoría de las armas y también queriendo renunciar a la turbina de gas?

Lo curioso es que en otros países se ha podido convertir un OPV en corbetas dotadas de misiles antibuque y torretas de 76 mm, en cambio en Venezuela utilizan potenciales corbetas para tareas de OPV... que extraña es la vida.

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En cualquier caso, el nuestro se convirtió en un debate sin fin,

salud a todos


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

sahureka escribió:Afortunadamente, ¿qué tiene la Armada en preparación? un nuevo Avante 1400 destinado a llevar a cabo las actividades de un OPV :asombro3: , pero con equipo electrónico y sistema de combate tan sobredimensionado que se parece a una corbeta. :cool:

Qué mejor oportunidad, después de la pérdida operativa del Warao, que utilizar el GC-24 con la ampliación de la capacidad para compensar esta pérdida!
A pesar de lo criptico de tu mensaje me parece que entiendo que planteas armar la BVL como una corbeta.
Los cambios estructurales que se necesitarían hacer serían bastante onerosos, aparte de que no se ha observado algún trabajo que apunte hacia allá.
sahureka escribió: ¿o, quien eligió esta configuración de los BVL, ha pensado en un posible crecimiento de los sistemas de armas?
No tienen espacio para mas, eso es un hecho.
sahureka escribió:Lo curioso es que en otros países se ha podido convertir un OPV en corbetas dotadas de misiles antibuque y torretas de 76 mm, en cambio en Venezuela utilizan potenciales corbetas para tareas de OPV... que extraña es la vida.
Vivimos en Macondo, pensé que ya sabías eso.

Saludos :cool2:


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

eso es un hecho que no hay espacio !!! :asombro3:
sahureka escribió: omissis....

Sin embargo, tal como está escrito, las posiciones son múltiples y los ejemplos hechos por otros países en unidades de dimensiones similares o incluso más pequeñas pueden servir para abrir la mente a las diferentes posibilidades.
tenemos enormes oportunidades para buscarlos con el :type: y.....para ayudar, la Armada de Myanmar.

y.......
sahureka escribió: En cualquier caso, el nuestro se convirtió en un debate sin fin
salud a todos :militar-beer:


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Mensaje por sahureka »

en el deseo de que todos pasen una feliz Pascua, coloque mi interpretación para una de las fragatas de la clase Lupo en versión OPV
https://i.imgur.com/oPa32Nt.jpg
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:marino:
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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

Estimado Sahureka,
Entiendo tu planteamiento pero difiero en gran parte de él. Si quieres recuperar la capacidad de combate de la ARV el convertir uno de los BVL en corbeta es la forma menos eficiente de hacerlo pues colocarle armas y sistemas asociados con todas las modificaciones que eso implicaría saldría mucho más caro que simplemente colocarles armas a los POVZEE.

Tu otra propuesta, la de transformar una Lupo en OPV es lo inverso. Saldría muy barata la conversión pero daría como resultado un patrullero costoso de operar.

Dejando de lado la precaria situación económica de nuestro país, la ARV tiene muchas mejores opciones de recuperar capacidad de combate sin estar inventando mucho y haciendo un mejor uso de los recursos asignados.


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sahureka
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Mensaje por sahureka »

SAETA2003 escribió:Estimado Sahureka,
Entiendo tu planteamiento pero difiero en gran parte de él. Si quieres recuperar la capacidad de combate de la ARV el convertir uno de los BVL en corbeta es la forma menos eficiente de hacerlo pues colocarle armas y sistemas asociados con todas las modificaciones que eso implicaría saldría mucho más caro que simplemente colocarles armas a los POVZEE.
no en lugar del POVZEE, sino además de ellos.
Y siempre cuesta mucho, mucho menos que hacer una nueva corbeta.
Entonces, posiblemente, pregunte a los chinos como lo hicieron con los dos OPV de Castle Class modificados en corbetas con misiles antibuque + torreta AK-176 de 76 mm para Bangladesh (y los bengalíes no navegan en oro).

Y en Myanmar, cuando pusieron sus dientes en sus 2 unidades ópticas número 771 y 772 (ambas con puente de vuelo) inicialmente solo tenían armamento de artillería y una capacidad mínima de ASW con la RBU-1200 (también sujeta a ese momento a sanciones y embargo).

También hay otros ejemplos, pero creo que es inútil enumerarlos, porque cuando piensas que no, que no puedes, vas a encontrar siempre mil nuevos peros para excluirlo.
SAETA2003 escribió: Tu otra propuesta, la de transformar una Lupo en OPV es lo inverso. Saldría muy barata la conversión pero daría como resultado un patrullero costoso de operar.

Dejando de lado la precaria situación económica de nuestro país, la ARV tiene muchas mejores opciones de recuperar capacidad de combate sin estar inventando mucho y haciendo un mejor uso de los recursos asignados.
La hipótesis de la fragata Lupo como OPV se ha planteado varias veces, y yo no fui el primero.
Costoso, sí, ciertamente, ya que de hecho todos los barcos que navegan, en cualquier caso, costarían menos que una fragata Lupo original, ya que tendría una tripulación reducida por el personal que normalmente se utiliza para los numerosos sistemas eliminados, luego otros ahorros con la ausencia de turbinas de gas (no tiene que gastar dinero para repararlos y lo más importante es que no tiene que romperse la cabeza de cómo hacerlo, sanciones - embargo sobre ellos).

Recuperación del 127/54 para almacenarla para un posible uso futuro en un barco nuevo, como lo hicieron los holandeses en la clase De Zeven Provinciën (o más bien tuvieron que comprar usada, pero de ocasión a Canadá).

No es conveniente un a Lupo OPV?? puedes preguntarle a Perú, o a todas aquellas naciones que dan una segunda vida a sus viejos barcos para llevar a cabo actividades de OPV, Preguntale a Filipinas, Nigeria, Bangladesh y Vietnam si consideran que es muy costoso administrar la clase Hamilton, y a diferencia de Venezuela, también han tenido que entrenar a las tripulaciones para estas unidades que no estaban previamente presentes en su flota, por lo tanto, eran desconocidas para ellos.

salud a todos y Feliz Pascua.


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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

Te repito mi estimado entiendo bien tu punto pero quiero que entiendas que venezuela tiene mejores opciones para recuperar capacidad de combate que estar haciendo transformaciones a buques que fueron en un principio diseñados y adquiridos para otras funciones.

No hace falta que traigas ejemplos de otros países cuando aquí mismo en venezuela existieron buques que inicialmente fueron destructores, luego pasaron a ser fragatas y terminaron su vida siendo patrulleros guardacostas. La cuestión no es si se pueda o no hacer la cuestión es si es o no lo más eficiente (entiéndase el concepto de eficiencia como el cumplimiento de un objetivo con la menos utilización de recursos posibles)

Si lo que se quiere es recuperar capacidades de combate entonces lo primero que debemos tener en cuenta es cuales son nuestras necesidades reales, cuales son las fortalezas y debilidades de nuestras hipótesis de conflicto y cual es nuestra capacidad económica.

Ahora dejando de lado por un momento el triste estado de nuestra economía podemos hacer un ejercicio mental de lo que yo considero sería lo mejor para que de una forma relativamente rápida se recupere capacidades de combate sin estar "frankisteinizando" barcos.

tomemos en cuenta que la principal fortaleza de nuestra principal hipótesis de conflicto es la capacidad submarina y a la vez su principal debilidad es la poca cantidad de unidades de superficie y lo vulnerable que son estas a ataques aéreos creo que por allí se deben orientar los esfuerzos.

Lo primero que se debería hacer sería sin duda adquirir al menos 8 helicóptero ASW/ASuW para ser embarcados en las unidades de superficie y reemplazar a los AB212

Lo segundo sería dotarnos de una adecuada flota de MPA que podría estar constituida por tres o cuatro aviones con capacidad ASW/ASuW que a su vez estén complementados por una flota de aviones de patrulla marítima más simples y económicos de operar (por ejemplo la versión de patrulla marítima del DA42 el cual ya es un avión amplia mente utilizado en venezuela tanto por la FAV como por el SAR)

Con estas inversiones de por si ya se tendría capacidad más que suficiente como para afrontar un hipotético conflicto en torno al golfo de Venezuela.

Lo siguiente sería la recuperación de los buques. El paso más elemental en este sentido sería colocar y mantener operativas (con todos sus sistemas de armas y sensores operativos) al menos tres fragatas Lupo una de las cuales podría ser dotada con el radar SMART S y el sistema TACTICOS retirados del Warao.

Luego se debería culminar la construcción del GC24 armando lo con un 76 mm de las Clamente y el MILENIUM del Warao.

Luego se les debería hacer mantenimiento mayor a los patrulleros de combate Vosper para garantizar su operatividad y tal vez contemplar alguna mejora en cuanto a sensores y armamento.

El paso siguiente sería la colocación del armamento completo (SSM, SAM, torpedos) y sonar remolcado los tres POVZEE pasando a ser clasificadas como fragatas.

Finalmente culminar los trabajos CONPLETOS de repotenciación de los dos submarinos para dejarlos operativos y completamente funcionales.

En este caso tendiamos que la armada quedaria compuesta por 6 fragatas, 2 submarinos, 6 patrulleros de combate, 4 OPV y una excelente aviacion naval con gran capacidad ASW/ASuW. Recordemos que la ARV a principios de los años 90 (creo que esa fue la mejor época de nuestra armada) disponía de 6 fragatas, 2 submarinos, 6 patrulleros de combate y 2 OPV como principales unidades por lo cual con estas inversiones se recuperaría las capacidades pérdidas e incluso se alcanzaría un incremento de capacidad sin necesidad de transformar buques lo cual seria costoso, engorroso e innecesario y se tendría un plazo de entre 5 y 10 años para reemplazar a las tres fragatas Lupo y los dos Submarinos.

Esa es mi opinión.


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Carlos Bautista
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Mensaje por Carlos Bautista »

sahureka escribió:en el deseo de que todos pasen una feliz Pascua, coloque mi interpretación para una de las fragatas de la clase Lupo en versión OPV
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:marino:
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¿No sería mejor vender el casco y motores y con eso comprar una corbeta o una fac que sean más económicas y de menor costo de operación y conserven la capacidad bélica en vez de tener una OPV sobredimencionada que solo aumenta números?

¿Tiene o espera tener la armada suficientes dólares como para reacondicionar sus flotas de superficie?

No ceeo que meterle misiles a una OPV sea una solución real, de lo contrario la ARC y COTECMAR con su no nata OPV93 ya habrían solucionado el lio de las PES.


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Mensaje por Seaman »

Carlos Bautista escribió:
sahureka escribió:en el deseo de que todos pasen una feliz Pascua, coloque mi interpretación para una de las fragatas de la clase Lupo en versión OPV
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¿No sería mejor vender el casco y motores y con eso comprar una corbeta o una fac que sean más económicas y de menor costo de operación y conserven la capacidad bélica en vez de tener una OPV sobredimencionada que solo aumenta números?

¿Tiene o espera tener la armada suficientes dólares como para reacondicionar sus flotas de superficie?

No ceeo que meterle misiles a una OPV sea una solución real, de lo contrario la ARC y COTECMAR con su no nata OPV93 ya habrían solucionado el lio de las PES.
Razón no te falta, pero como SAETA bien lo acota, la ARV ya ha pasado por ese proceso con los DD Clemente, que terminaron sus días como GC.

Igualmente Perú convirtió al menos una de sus Lupo de fragata a OPV. Es decir, no se estaría descubriendo el agua tibia tampoco.

Saludos.


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Mensaje por Enrique262 »

Pero una cosa es pelar un buque de guerra, que cualquier astillero decente puede hacer, para dejarlo como patrullero, y otra muy diferente es tomar un patrullero, y modificar su diseño a tal punto que se le pueda integrar un armamento que nunca se pensó iba a usar.

Saludos


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Mensaje por Seaman »

Enrique262 escribió:Pero una cosa es pelar un buque de guerra, que cualquier astillero decente puede hacer, para dejarlo como patrullero, y otra muy diferente es tomar un patrullero, y modificar su diseño a tal punto que se le pueda integrar un armamento que nunca se pensó iba a usar.

Saludos
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Mensaje por sahureka »

Bien
Por lo tanto honor a los ingenieros navales chinos que tras una cuidadosa evaluación han alcanzado el diseño técnico de cambio de los OPV (clase Castle ), construido en 1982, modificada como corbeta, cambios para instalar la torreta 76 mm AK-176 (versión China) y los componentes para carga automática y almacenamiento de municiones (debajo de la cubierta) + todo el cableado necesario para conectar a la suite electrónica para control remoto y radar, todo realizado desde cero porque no está presente en las unidades en configuración original, e instaló el modelo de misil antibuque más adecuado a las características de estas unidades + todo el cableado necesario para conectarse a la suite electrónica para control y radar para guiar el misil al objetivo
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A seguir, homenajee a los ingenieros navales de Myanmar que han dedicado cuerpo y alma a identificar la mejor posición para instalar misiles antibuque en sus primeras dos corbetas, equipadas con un puente de vuelo y fabricadas en astilleros nacionales, inicialmente armados solo con artillería;
Es cierto que no tuvieron éxito de inmediato, y que tuvieron que hacer algunos intentos, pero al final encontraron la posición más adecuada;
por lo tanto mente abierta a alternativas factibles, sin temor a volver sobre sus pasos para implementar soluciones operacionales más apropiadas, a menudo sugeridas por la tripulación del barco después de los ejercicios

inicialmente: para el combate antibuque solo con artillería
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primero intento: retiró el 76/62 de la superestructura a popa del buque y en él, instaló 2+2 canister para misiles antibuque + todo el cableado necesario para conectarse a la suite electrónica para control y radar para guiar el misil al objetivo
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posición definitiva
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lanzamiento de un misil antibuque C-802 desde esta última ubicación de los canister
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esta colocación de los misiles en una porción de la cubierta de vuelo, que de hecho no excluye la posibilidad de aterrizar un helicóptero,

Entonces aquí nadie dice que debe hacerse, pero esto no significa que no! no puedes!
me hace pensar que los ingenieros navales chinos y birmanos son más aptos para hacer estos cambios, eventualmente, podemos preguntar a ellos :militar13:

salud a todos


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Mensaje por SAETA2003 »

Estimado Sahureka. Te repito una vez más, nadie ha dicho que no se puede, lo que te he dicho es que en el caso específico de venezuela no es necesario efectuar engorrosas y costosas modificaciones en buques patrulleros cuando se cuenta actualmente con un gran número de cascos disponibles mucho más aptos para efectuar misiones de combate.

Fíjate que en mi intervención anterior te deje mi hipotético "plan de reequipamiento" con el cual con los medios disponibles se quedaría contando con 6 fragatas, 4 OPV, 6 patrullera de combate y dos submarinos y aun así nos estaríamos dando el "LUJO" de descartar los cascos de 3 Lupo y el Warao.

La ARV no tiene necesidad de estar "cubanizando" o "frankisteinizando" buques para recuperar capacidad de combate.


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Mensaje por sahureka »

SAETA2003 escribió:Estimado Sahureka. Te repito una vez más, nadie ha dicho que no se puede, lo que te he dicho es que en el caso específico de venezuela no es necesario efectuar engorrosas y costosas modificaciones en buques patrulleros cuando se cuenta actualmente con un gran número de cascos disponibles mucho más aptos para efectuar misiones de combate.

Fíjate que en mi intervención anterior te deje mi hipotético "plan de reequipamiento" con el cual con los medios disponibles se quedaría contando con 6 fragatas, 4 OPV, 6 patrullera de combate y dos submarinos y aun así nos estaríamos dando el "LUJO" de descartar los cascos de 3 Lupo y el Warao.

La ARV no tiene necesidad de estar "cubanizando" o "frankisteinizando" buques para recuperar capacidad de combate.
En cambio, en esta discusión, me pareció que muchos usuarios se han burlado de esta posibilidad durante mucho tiempo, también provocada por las escrituras de un usuario que en realidad tiene un título en ingeniería naval, ¡sic!

Sin embargo, me alegra que otros aquí, no tengan rebanadas de jamón en el ojo y puedan aceptar que hay alternativas factibles para los BVL.

Es por eso que insistí en presentar las alternativas posibles en esa plataforma, equipadas con un exagerado conjunto de detección y combate para llevar a cabo solo las actividades de un OPV.

Sí, tal vez como un uso secundario, se pueden utilizar para entrenar en estos sistemas un mayor número de operadores, pero la verdad es una pena no hacer, al menos, la preparación para la instalación de estos otros sistemas que se aplicará en caso de necesidad, para la práctica o en el caso riesgo de conflicto, aumentando la fuerza ofensiva y defensiva de facto de la flota
Los misiles y canister pueden ser los mismos que los POVZEEs, para que sean intercambiables.

Y mi propuesta, no es "cubanizando" o "frankisteinizando" la flota Bolivariana, en parte debido a ello habría :arrow: traído el :idea: arrastrero gigante Simón Bolívar, clase Atlántik488; actualmente disponible junto a los astilleros Dianca, si es posible reparar y "cubanizar" o "frankisteinizar" , que por tamaño, características y desplazamiento, sería más adecuado para la navegación oceánica de los BVL.

De todos modos para terminar, repito la última parte de mi respuesta anterior:
sahureka escribió: Entonces aquí nadie dice que debe hacerse, pero esto no significa que no! no puedes!
me hace pensar que los ingenieros navales chinos y birmanos son más aptos para hacer estos cambios, eventualmente, podemos preguntar a ellos :militar13:
Salud a todos.
Última edición por sahureka el 04 Abr 2018, 17:45, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sahureka »

Y un buque en la disponibilidad de Venezuela actualmente junto al sitio donde se encuentran los astilleros de Dianca,
que puede responder a las características que han acuñado "cubanizando" o "frankisteinizando".
Puede ser el Trawler Simón Bolívar:

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IMO: 8607127 clase Atlántik488
Longitud 120,70 m
Ancho: 19,00 m
Calado: 6,40 m
Year Built: 1988
Y aquí todos los datos técnicos:

http://soviet-trawler.narod.ru/pages/ussr/moonzund.html

:type: Mi interpretación de el Simón Bolívar "cubanizado" o "frankisteinizado" :guino: sin embargo, en una versión más "soft" sin componente de misiles anti-buque:

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