Armada República de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

KL Albrecht Achilles escribió:Claro que si, aqui mas de uno se burlo de que Dianca ensambla los bloques de los buques que compra, para mi seria divertido que Cotecmar hiciera lo mismo y poder sacar algunos post viejos a la luz jejeje.
:pena: ... tu crees que si COTECMAR llega a recibir los bloques de un fragata de 3000 mil o 3.500 toneladas para ensamblarla, se prodra comparar en algo esta situacion, a lo que tuvo que hacer DIANCA ??.... te recuerdo todo el contexto de DIANCA ??..

Por mi puedes citar los post que aquieras sobre las criticas al esamble que tuvo que hacer DIANCA, del BVL supremo lider Hugo y no se que mas vainas como ahora se llama, .... pero eso si, preparate a recibir tomatasos :alegre:


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEX C. escribió:
KL Albrecht Achilles escribió:Claro que si, aqui mas de uno se burlo de que Dianca ensambla los bloques de los buques que compra, para mi seria divertido que Cotecmar hiciera lo mismo y poder sacar algunos post viejos a la luz jejeje.
... tu crees que si COTECMAR llega a recibir los bloques de un fragata de 3000 mil o 3.500 toneladas para ensamblarla, se prodra comparar en algo esta situacion, a lo que tuvo que hacer DIANCA ??.... te recuerdo todo el contexto de DIANCA ??..

Por mi puedes citar los post que aquieras sobre las criticas al esamble que tuvo que hacer DIANCA, del BVL supremo lider Hugo y no se que mas vainas como ahora se llama, .... pero eso si, preparate a recibir tomatasos
Caramba, veo que te sentiste aludido, "el que se pica es porque aji come", tomate un te de valeriana. :green:

Saludos :cool2:


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ALEX C.
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Mensaje por ALEX C. »

KL Albrecht Achilles escribió:Caramba, veo que te sentiste aludido
Yo y muchos mas... no creo que haya un forista con algo de cordura, que no haya criticado la forma como DIANCA tuvo que pasar de una construccion a un esamble del BVL "Comandante supremo Hugo Chavez"... ( ya salaron ese buque con ese nombre :pena: )


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola SANTABARBARA...
santabarbara155 escribió:Aunque no creo que esto se de...
como decía mi profesor de filosofía... "y por qué no..??"

a los australianos con los BPE no les ha ido mal, NAVANTIA cumplió con las entregas (dos cascos prealistados) y BAE tambien cumplió con sus entregas (dos superestructura y ensamblaje de estas a los cascos suministrados por NAVANTIA)... y ahi tienes dos buenos barcos construidos en tiempo relativamente corto y sin afectar el desarrollo del programa paralelamente llevado por BAE de los AWD.

los turkos aun cuando desean construir integramene su BPE en sus astilleros, estan valorando el que una buena parte del casco se fabrique y construya en ferrol, siguiendo la linea de los australianos... sobre todo por que los tiempos de los astilleros turkos estan bastante comprometidos con sus propios trabajos y proyectos...

sigo con la idea en la siguiente respuesta a ANDRES...

agur


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...

sin caer en la discusión infertil de a ver quien la tiene más larga...

objetivamente hablando COTECMAR ha demostrado tener una "cierta" capacidad de diseño y construcción con los diferentes proyectos que hasta la fecha ha desarrollado...

PERO... una cosa son los BDA y los OPV con unas dimensiones y tonelajes relativamente pequeños, en comparación con lo que "supuestamente" va a ser el PES... hablamos de BDA 45m de eslora y unos 280 ton de desplazamiento y OPV 80m de eslora y 1800 ton de desplazamiento... contra el PES que va en unos 110-125m de eslora y entre 4000 y 5000 ton de desplazamiento (más del doble que el OPV!!!)

y ya no hablemos de las complejidades que involucra un buque "militar" y no "civico-militar", tanto en estructura, como en sistemas y alistamiento...

ASI... cualquier ayuda es buena...

PERO VAMOS MAS ALLÁ... uno de los grandes dilemas de los astilleros de construccion naval (e incluso para solo los de reparación) es el tema de las inversiones en instalaciones y planta fisica y la recuperación de esas inversiones... sabemos que buena parte de los astilleros europeos trabajas con subvenciones y/o ayudas de sus respectivos gobiernos, a veces encubiertas... y eso que hablamos en la mayoría de los casos de astilleros consolidados... muchos con más de 100 años de historia y otros con menos pedigree... pero de factura mas o menos reciente (años 70-80's) y aun así son empresas deficitarias que han sufrido las mil y una transformaciones accionarias y de direccion... la misma COTECMAR viene de una reestructuración tras una fuerte crisis, a partir de astilleros que no supieron llevar el negocio...

la planta fisica de COTECMAR es la justa y necesaria para acometer la construcción de buques de hasta las 2000-2500 ton... ir más allá supone o bien hacer unas inversiones (gasto) en ampliación de infraestructura de talleres, gradas, gruas y sobre todo un segundo medio de varada más grande y capaz... ya sabemos que muchso astilleros sentenciaron su "muerte" al efectuar grandes inversiones en infraestructura que a la poste no pudieron pagar por ociosidad y falta de uso de esas ampliaciones solo justificadas por uno o dos proyectos, tras los cuales agotados los contratos y a falta de trabajo, esos astilleros han tenido que cerrar o ser "mal rematados" con grandes pérdidas...

si en algo ha triunfado por ahora COTECMAR ha sido en su estrategia de crecimiento "mesurado" y acorde con las necesidades de su mercado, siendo el principal cliente la ARC (al menos en nuevas construcciones) y algunos particulares que recalan en su instalaciones para hacer reparaciones a sus naves... ASI PUES una ampliación del área de gradas y de un segundo medio de varada de mayor capacidad, puede tener su futuro asegurado, siempre y cuando el departamento comercial del astillero lo promocione como un astillero de reparaciones capaz y competente (dicho de otro modo... a buenos precios y cumpliendo los plazos de entrega de las reparaciones)... PERO una ampliación del área de talleres de fabricación, con el unico objeto de "cumplir" con el proyecto PES, sin que haya más nada despues, salvo una parada de trabajo, es como arriesgar todo a una carta y puede terminar en una "mala jugada" para las finanzas del astillero...

ES POR ELLO... que subcontratar la fabricación de los cascos en forma de bloques, supondría para el astillero un ahorro importante en una inversión con un futuro incierto (talleres) permitiendole reforzar áreas en las que el astillero puede ser mucho mas competitivo (varada y reparaciones)...

ES SABIDO... que el valor agregado de la construccion de un buque no es principalmente hacer el acero... si no equiparlo y alistarlo (la empresa auxiliar conexa), que a la final tambien colabora con las reparaciones y las modernizaciones de buques... es algo como el petroleo... hacer el casco de hacer seria como perforar y extraer el petroleo... pero el negocio está realmente en procesarlo y refinarlo, ya no solo en los productos principales (refiniería combustible y lubricantes), si no en los otros productos de mayor valor agregado como lo es la petroquimica (fertilizantes, plasticos y resinas)...

CREO DESDE LUEGO... que aparte del gran trabajo que supondrá el diseño conceptual y de detalle del PES, la definición de la estrategia constructiva, para que el proyecto pueda ser ejecutado de forma segura (cumplimiento de plazos y calidad), economica (sin traumas para la economia del astillero y de la ARC) y oportunamente (dentro del estrecho programa presupuestario previsto), es sin duda alguna la parte fundamental que asegurará el exito o fracaso del programa PES...

agur
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: A ver KL.

COTECMAR está en la capacidad de construir sus navíos desde cero, como ya se ha demostrado con suficiente ilustración. Y como dice Ildefonso: mientras DIANCA no ha sido capaz de terminar de armar un buque a lo lego (con los bloques venidos de España, incluso ya pintados) en un lapso de 6 años, en ese mismo tiempo COTECMAR ha construido, de nuevo repito desde cero, 2 OPVs, 2 BDA, 1 CPV y está en proceso de una tercera OPV, que de seguir el ritmo de trabajo y pleno apego al cronograma, esa OPV saldría al mismo tiempo que en DIANCA por fin les dé por terminar de ensamblar el buque.

Ahora bien, lo que dice Ildefonso que COTECMAR se mande a ensamblar sus fragatas PES en vez de construirlas desde cero es algo que puede ser viable, como una forma de agilizar procesos y tener los navíos mucho antes de lo presupuestado. Pero KL, no lo olvide, COTECMAR puede construir desde cero sus naves sin ningún problema, todo depende del tiempo y del presupuesto ($$$) para acometer los trabajos. Es más, yo no vería con malos ojos que COTECMAR ensamble las 4 primeras PES y luego construya, desde cero, las otras 4...


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NBQ forista
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Mensaje por NBQ forista »

Pues yo si le creo a Idelfonso respecto al tema de ser precavidos en la adquisición de infraestructura que puede quedar ociosa a futuro. y eso depende mucho de la visión del astillero, y de sus jefes. Pero contando con los conocimientos de Idelfonso, también se puede poner el contexto cuanto puede costar la instalación de la infraestructura, su puesta en marcha y el mantenimiento y operación durante la construcción de las PES y diferirlo en el costo de las 6-8 unidades planeadas. Esto es solo un ejercicio que nos puede ilustrar los beneficios que plantea el forista en la construcción de bloques en otro lado y acá hacer los "acabados" electrónicos y demás. También puede tenerse en cuenta que si se fabrican los bloques en otros países, como especie de acuerdo, se tenga en cuenta un porcentaje de mano de obra nacional que participaría y adquiriría conocimiento. :militar-beer:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pues Ildefonso, yo no salí con cosas de quién la tiene más larga, simplemente son los hechos. Sólo hablo de las capacidades que tiene el astillero para asumir dicha empresa, pero soy claro que eso depende del beneficio costo + tiempo y si vale la pena. Si lee, en mi comentario afirmo que no tengo problema que la PES sea ensamblada en vez de construida, pero que COTECMAR las puede hacer desde cero, pues lo puede hacer. Es asunto de conveniencia.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...

si evidentemente acepto que lo del tamaño no era contigo... pero la verdad es que ni queria referirme a ese post...

respecto a la capacidad... si la actual COTECMAR acometiese HOY la construccion de un buque de 4-5 mil ton pasaria casi lo mismo que lo que pasó con el primer OPV...

y es que ni los actualeas talleres ni las gradas estan preparadas para una construcción de esas dimensiones y pesos... y el sincroelevador con sus creo que 3500 ton de elevacion iria como muy justo con un barco que desplace más de 4000 ton sobre todo tratandose de un buque militar cuyo peso en rosca es muy próximo al desplazamiento total o de servicio de la nave (pues lleva muy poca carga o mas bien la que lleva pesa poco pues todo son sistemas, armas y combustible)...

de ahí que antes de iniciar los trabajos del PES, el astillero debe ser debidamente ampliado...

y de nuevo perdón por mal responder a tu post inicial...

agur

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Pues Ildefonso, yo no salí con cosas de quién la tiene más larga, simplemente son los hechos. Sólo hablo de las capacidades que tiene el astillero para asumir dicha empresa, pero soy claro que eso depende del beneficio costo + tiempo y si vale la pena. Si lee, en mi comentario afirmo que no tengo problema que la PES sea ensamblada en vez de construida, pero que COTECMAR las puede hacer desde cero, pues lo puede hacer. Es asunto de conveniencia.


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Mensaje por camilo1ats »

Hace un tiempo vi un video de Cotecmar y me impresonó como juegan tetris con los buques para que todo funcione, se nota que están a capacidad y que les hace falta espacio, como dice el experto Ildefonso si quieren jugar en el proyecto P.E.S. efectivamente van a tener que invertir primeramente en ampliar esas instalaciones.

Saludos


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Mensaje por Erichsaumeth »

Ildefonso Machuca escribió:si la actual COTECMAR acometiese HOY la construccion de un buque de 4-5 mil ton pasaria casi lo mismo que lo que pasó con el primer OPV...
Cotecmar iniciará en Cartagena la construcción de la primera PES en el año 2023.


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Mensaje por NBQ forista »

Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble :asombro3:


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Mensaje por Erichsaumeth »

NBQ forista escribió:Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble :asombro3:
Construcción, y cito: "...la embarcación será construida en su totalidad en Cartagena..."


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Mensaje por NBQ forista »

Gracias por la aclaración :thumbs: , debes entendernos como foristas solo podemos especular ( con el mínimo sentido común) de la poca información que hay y que entendemos por obvias razones gentilmente nos facilitas.


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Mensaje por Erichsaumeth »

Expodefensa 2015

Colombia apuesta por el desarrollo de la industria local en materia de defensa (PARTE 1)


http://www.infodefensa.com/latam/2015/1 ... hecha.html

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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ERICH...

unos apuntes...

http://www.infodefensa.com/latam/2015/0 ... mbiana.php
Igualmente es relevante analizar los posibles contextos geopolíticos a corto y mediano plazo en la región, por que sin duda determinarán e incluso podrían condicionar no la ejecución, pero si la continuidad de planes o proyectos como el de la PES. Y nos referimos a esto porque en la actualidad se ha planteado la necesidad de un número (8) de fragatas para el cumplimiento operacional de las misiones asignadas, así como la posible adquisición de otras dos (de segunda, probablemente del Tipo FFG Clase Bremen alemanas) debido al retiro para el 2024/25 de las actuales FS1500 lo que, de cara a la incorporación de la primera PES en el 2027/2028, hace evidente la necesidad de incorporar un par de medios para suplir temporalmente los requerimientos hasta la entrada en operación de la totalidad de las PES.
a la vista de lo anterior... es evidente que las cuentas ni cuadran... o los números no salen a cuenta... y es que con las "supuestas" nuevas fechas, el tan deseado y necesario solape entre la salida de las PADILLAS y la entrada de las PES nos dá un "vacio" de casi dos años...

"gastar" en la "compra" de soluciones "intermedias" o parches porosos, solo vendrá a debilitar el presupuesto de defensa y no aportará nada... y mas bien por el contrario, podría solo colaborar con retrasos presupuestarios para la PES...
La Armada definirá entonces para el próximo año 2016 el diseño conceptual y para el 2017 el diseño contractual de la PES, contando para ello con uno o dos aliados estratégicos, uno de ellos para la plataforma y un segundo para la electrónica y sistemas de combate, y, o bien desarrollando un diseño ya existente modificándolo a sus necesidades, o creando uno completamente nuevo dando como resultado una embarcación cuyo primer prototipo debe estar listo para el 2026 y plenamente operativa para el 2027, de un lote inicial de cuatro naves y un segundo de otras cuatro para un total de ocho PES.
hablamos de que si "todo" sale como esta planeado, a finales del 2017 debería empezar la etapa de ingenieria de detalle que duraria hasta el 2023 (seis años !!!) lo que entiendo que seria "demasiado mucho" y demostraria que se habla de plazos muy conservadores, demasiado diria yo, sobre todo si se pretende contar con dos "socios" tecnologicamente muy avanzados...

del 2023 al 2026-27 hablamos de tan solo 3-4 años... "demasiado poco" para contruir y alistar un buque de 4-5 mil toneladas con un equipamiento amplio y complejo... y sobre todo para un prototipo o cabeza de serie... y para ello unos "ejemplos".... HMS DARING, ordenado en dic 2000, la quilla puesta en mar 2003 botada al agua en feb 2006 y comisionada en julio de 2009... tres años para construir el casco y otros tres de alistamiento !!!... y hablamos de astilleros ingleses muy cualificados y habituados a trabajar con buques militares... F101 ALVARO BAZAN contratado ene del 97 quilla puesta en junio del 99 y botado al agua en octubre de 2000 comisionado en septiembre de 2002... y un buque algo "mas parecido" al requerimiento del PES... F310 FRIDTJOF NANSEN su quilla puesta en abril 2003, botado en junio de 2004 y entregado en abril de 2006

CREO que vista la trayectoria de COTECMAR y las necesidades de la ARC, los "orgullos" cederán ante la razón y la necesidad de disponer de una flota naval creible y capaz...

hay que recordar aqui que la aviación colombiana tiene una necesidad URGENTE que ha de ser resuelta en los proximos dos años a lo sumo y es el reemplazo de los KFir... y esto demandará una importante "tajada" del presupuesto de defensa a largo plazo, por lo que cualquier ahorro que de tiempo y dinero se pueda hecer con las PES será muy conveniente, necesario y sobre todo bien aprovechado

agur

Erichsaumeth escribió:
NBQ forista escribió:Según la noticia de Erich, entonces... 2023 construcción de los bloques y ensamble o solo ensamble :asombro3:
Construcción, y cito: "...la embarcación será construida en su totalidad en Cartagena..."


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