Armada del Ecuador

[Ildefonso Machuca]

hola VENTURA...

ildefonso replica en AZUL...

y asi a fecha de hoy NO CONOZCO NINGUNA ORGANIZACION CIVIL QUE CUENTE con por ejemplo UN BUQUE HOSPITAL

http://www.seg-social.es/Internet_1/Trabajadores/Trabajadoresdelmar/SanidadMaritima/MedicAsistISM/BuqueAsistMedic/index.htm?ssUserText=21503

ildefonso replica en AZUL...
SABIA que podría salta por aqui... solo un apunte... son buques hospital dedicados unicamente al servicio de los marineros en aquellos caladeros que son frecuentados por buques españoles, y aun cuando no solo atienden a nacionales, su actividad es continuada y específica y de hecho no esta previsto su desplazamiento a zonas de emergencia, pues de hecho aunque lo pudieran hacer, SU MISION es atender a la gente de mar en esas zonas. por lo general muy alejadas de asistencia hospitalaria de primer nivel.

PARALELAMENTE, estos buques de hecho estan en capacidad de prestar incluso ayuda de emergencia a los buques en desgracia, sea por avería mecanica o via de mar... creo que algo distinto a tener un buque solo para emergencia o ataque de costas por desembarco

sobre LPD vs LST. no creo que a desplazamiento similar tenga porque ser mas barato uno que otro, es mas dudo muchisimo que el buque turco salga mas barato que un makassar . Ahora bien si comparamos buques de 8000 tn con buques de 4000 ........

Por cierto al menos los lst tipo newport la capacidad de carga en varada era mucho menor que la capacidad maxima de transporte , lo cual ya es un punto en su contra , Y el modelo turco a plena carga si no he entendido mal tiene un calado en proa de 2 metros y en popa de 5 ( en realidad menos de... pero menos de es 1,99...) lo cual dependiendo de la playa pude dejar el buque bastante lejos de la orilla.....

ildefonso replica en AZUL...
los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

DE LLEGAR A LA ORILLA...

[ Imagen ]
pues veras que hay la previsión de pontones estibados a ambos costados del buque que "extienden" el alcance de la rampa hasta unos 30m-50m
[ Imagen ]...
acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

si es por coste-eficacia , para tareas de defensa civil y poco mas hasta un clase Los frailes ( medianemnte tuneado) puede servir acompañado de alguna lCt .

ildefonso replica en AZUL...
jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

asi segun tu criterio... hasta un peñero seria suficiente para tareas de defensa civil...

además los clase T91 FRAILES no pueden llegar a la orilla de una playa que no este previamente preàrada con un terramplen para dar la altura necesaria para la rampa de proa

Ahora si se quiere un buque de combate.....

Y MANTENGO LAS PREGUNTA... que por cierto NADIE quiere responder...

1) se quiere un buque de combate
2) no importa el precio ni su costo de operacion
3) se quiere un buque para atender emergencias
4) se quiere algo que realmente funcione tanto or tecnica, capacidad y costo de operación...

agur

[Kraken]

y aunque hoy en dia existe municion de 12.7 explosiva bastante "potente", comparable a la munición standard de 20mm, hay que destacar que un projectil de 12.7 no asegura penetracion a "grandes distancias", mientras que la bala de 20mm por su mayor energia si garantiza la penetracion (esto es importante para detener un buque que oponga reistencia o se niegue a detenerse) y no hablemos ya de la munición de 20mm propia para penetrar blindajes.

La munición explosiva en 12,7 es muy rara, sobretodo, repito, para misiones policiales, lo normal son municiones inertes y/ trazadoras, las incendiarias tampoco se emplean, porque lo que se quiere es disuadir y detener un buque, no provocarle daños que lo pongan en peligro. Por el contrario la munición de 20 mm suele ser HE, lo que es demasiada potencia y destrozaría cualquier bote de fibra o pequeño tamaño que es alo que estos patrulleros se enfrentarán, ya que carecen de dotación de presa o Trozo de visita y registro suficiente para controlar un buque de gran tamaño o con tripulación nuemerosa, por lo que se limitarán en esos casos a los registros colaborativos.

de economia... pues hasta donde sé todo depende precisamente si se fabrica o no la munición.
en cuanto al arma... pues claro que un cañon de 20mm EOGS tiene un costo mayor derivado principalmente del peso y retroceso del cañon, mientras que una ametralladora 12.7 es mas liviana y tiene un menor costo...

Precio de la munición, cote de reemplazo, porque las cañas se gastan y hay que cambiarlas, mano de ora necesaria para su mantenimiento y operación, en una 12,7 basta una persona como mucho dos para mover la con seguridad, en un 20 mm ya se necesitan solo dos para amunicionar la, debido al peso de las cajas de munición, y todo eso sube la factura para un arma que como vemos, para fines policiales, no representa una clara ventaja frente a la cal .50.

es llamativo que una embarcación de ese porte no cuente con un armamento algo mas potente y variado... se me ocurre un cañon de 20mm EOGS y dos ametralladoras .50

Precio, ya fueron buques financiados con fondos de ayuda.

los NEWPORT el problema que tuvieron es que se le quedaron "pequeños" a la USMC debido a la envergadura de sus operaciones (solo 8500 ton y con una rampa que se extiende 34m!!! y soporta 75 ton esto ultimo no es pequeño.. pero si las 8500 t), y a la aparición de los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA... además del progresivo crecimineto de los LSD y LPD desde el primer LSD 1 ASHLAND de casi 7000 ton el LSD 13 CASA GRANDE de ya casi 8000 ton el LSD 28 THOMASTON ya de 12.000 ton (4000 +)... el LDS 26 ANCHORAGE de 14.000 (+2000)... el LSD 41 WHIDBEY ISLAND de 16.000 (+2000)... el ultimo LSD 50 HARPERS FERRY de 17.000 ton... por el otro lado... el LPD 1 RAYLEIGH ya con sus 13.500 ton... el LPD 4 AUSTIN con sus 17.000 ton. (+4000)... el LPD 7 CLEVELAND tambien con 17000ton... el LPD 14 TRENTON de tambien 17.000 ton... y el ultimo... LPD 17 con sus mamotreticas 25.000 ton...

Los LST Newport empezaron a ser construidos en 1966, los Iwo Jima entraron en servicio en 1961, así que es muy difícil que la baja de los LST fuese por la aparición de estos, más cuando los medios de desembarco de dichos LPH era mediante helicópteros y un par de lanchones de personal. Con los Tarawas la cosa cambia, porque ya cambia la doctrina y se busca disponer de lanchones para efectuar el desembarco en vez de varar buques de 8000 toneladas. Por los gradientes, calado y esas cosas sin importancia, que limitan tanto las operaciones que se dan de baja los LST.
Así llegamos a los LSD, los verdaderos sustitutos de los LST en la US Navy, buques cargados de lanchones de desembarco con lo que realizar oleadas, con lo que se comprobó que eran mucho más versátiles que los LST y por tanto mucho más valiosos. Así se encargaron nuevas series de LSD y los LST se dejaron de lado.

acaso un LCM LCU o LVPC full carga no se tienen que quedar lejos por que su calado no les deja llegar a la orilla...

Pues dependiendo del gradiente de la playa, el calado de una LCM o LCU de un metro o menos los permite acercar mucho más a la linea de playa que no un buque con un calado de más de dos metros, concretamente la diferencia entre esos dos en playas de la costa oeste de África supone entre dos o tres kilómetros de diferencia. Que es por lo que se empleaban mexeflotes o lanchones desde los LST para esos casos y por lo que se les sustituyó por LSD y LPDs en todas las marinas que se lo han podido permitir.

[Kraken]

Y MANTENGO LAS PREGUNTA... que por cierto NADIE quiere responder...

1) se quiere un buque de combate
2) no importa el precio ni su costo de operacion
3) se quiere un buque para atender emergencias
4) se quiere algo que realmente funcione tanto or tecnica, capacidad y costo de operación...

agur

Se quiere un buque de combate con especificaciones civiles que abaraten su construcción y mantenimiento.
Siempre importa su precio y coste de operación. Es lo que hay que valorar con sus prestaciones, que ofrece por lo que cuesta.
Sí, se quiere un buque para realizar labores humanitarias en terceros países para cumplir con los acuerdos de asistencia mutua firmados en las distintas cumbres, así como en territorio nacional, apoyo a los despliegues de las FAS y colaboración en el desarrollo de zonas apartadas.
Sí se quiere algo que funcione. Por eso se busca algo versátil, que permita a la Armada tener unas capacidades que buscan y no buscan algo que puede realizar un roro perfectamente.

[ventura]

Todo eso esta muy bien pero el tema es que esa organizacion civil Si mantiene un buque hospital. que sus misiones son esas pues oiga si pero que en caso de emergencia podria atender a personas en tierra pues tambien.

Usted ha soltado una clase de historia naval a mi afirmacion , pero mi afirmacion era que un newport no podria varar a plena carga y ya he recordado de donde ley esa conclusion , lo hice en la wikipedia ....

La clase Newport puede transportar 400 infantes de marina con su equipo además de disponer de 1.900 m² de barco con capacidad para 30 carros de combate y 17 camiones, 2.000 toneladas en total, 500 al varar y capacidad para 3 LCVP.

y si lo de los mexoflotes y demas esta muy bien pero me hace mantenerme en mi afirmacion que un diseño como el turco no sera mas barato que un lpd como el makassar.

jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

no no suelo la verdad.

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

Veo que has obviado el comentario de tuneado pero bueno, si el buque se va a mantener en aguas nacionales o cercanas no teniendo previsto grandes desplazamientos para el la respuesta es que dado que dado que no habria que hacer grandes singladuras, yo diria que una opcion economica viable seria en contendores.

[Ildefonso Machuca]

hola VENTURA

ildefonso comenta en AZUL...

Todo eso esta muy bien pero el tema es que esa organizacion civil Si mantiene un buque hospital. que sus misiones son esas pues oiga si pero que en caso de emergencia podria atender a personas en tierra pues tambien.

ildefonso comenta en AZUL...
nunca esos buques han sido sacados de su mision de apoyo logistico y sanitario a las flotas pesqueras del indico y del atlantico…

aun que si lo que te preocupa es la lección… O.K. has dado un “ejemplo” de buques hospital operados por una entidad “gubernamental” mas que civil…

Usted ha soltado una clase de historia naval a mi afirmacion , pero mi afirmacion era que un newport no podria varar a plena carga y ya he recordado de donde ley esa conclusion , lo hice en la wikipedia ....

La clase Newport puede transportar 400 infantes de marina con su equipo además de disponer de 1.900 m² de barco con capacidad para 30 carros de combate y 17 camiones, 2.000 toneladas en total, 500 al varar y capacidad para 3 LCVP.

ildefonso comenta en AZUL...
VENTURA… ningun rollo de historia… es solo documentar la evolución de los LSD y los LPD que mostrar que su “crecimiento” solo obedece a la imperiosa necesidad del USMC de transportar mas equipo y personal y eso es SOLO SU PROBLEMA y no lo tienen otras FFAA de ahí que esos buques y su filosofia de diseño solo responden a esa necesidad que no es comun a otras FFAA, es por ello que “considero” un error que otras marinas adopten soluciones que no le son propias y para las que no estan capacitadas (económicamente por ejemplo)

Respecto al 1179 NEWPORT y su limitante de 500ton “for beaching”

http://www.steelnavy.com/CascadeNewport.htm

ello se debe al “arreglo no convencional” que este buque supuso, y que si bien la USNAVY lo mal llamó LST, evidentemente no era tal, asi el buque contaba con dos espacios el de proa que se descarga por la rampa y el de popa que descargaba por una rampa a popa… ESTO pues te confirma que efectivamente el LST como diseño tiene un limite de crecimiento en el que el 1179 NEWPORT

y si lo de los mexoflotes y demas esta muy bien pero me hace mantenerme en mi afirmacion que un diseño como el turco no sera mas barato que un lpd como el makassar.

ildefonso comenta en AZUL...
NO.. NO.. VENTURA… NO… un MAKASSAR “peladito” es decir sin los LCM LCU o LCVP, y sin los vehículos anfibios, SI es probable que te cueste mas barato que el LST tambien “peladito”… PERO… el LST podrá desembarcar los vehículos en tierra mientras que el MAKASSAR deberá esperar a que las naves de apoyo lo hagan… luego el MAKASSAR sin sus naves de apoyo es un simple buque mercante… el LST NO!!

A nivel operativo… pues mas de los mismo… además del mantenimiento del buque madre (EL MAKASSAR), debes estar pendiente del mantenimiento de la flota auxiliar y todo ello para que el buque pueda cumplir su misión de desembarco de material a tierra… el LST… pues solo deberás estar pendiente de su mantenimiento… para que siga operando… y eventualmente pues tambien de las barcazas de desembarco… pero estas NO SON IMPRESCINDIBLES para la mision principal del LST de entregar carga rodada directamente en la orilla de la playa.

jajjajajaj... bueno VENTURA... tu como que lees muchos foreros venezolanos... jajjajaja

no no suelo la verdad.

si esos barcos ya tienen la queja de que no tienen la habilitación suficiente y adecuada para atender a los choferes de los vehiculos que transporta... te pregunto donde vas a meter a un contingente de personas evacuadas...

Veo que has obviado el comentario de tuneado pero bueno, si el buque se va a mantener en aguas nacionales o cercanas no teniendo previsto grandes desplazamientos para el la respuesta es que dado que dado que no habria que hacer grandes singladuras, yo diria que una opcion economica viable seria en contendores.

ildefonso comenta en AZUL...
y si yo tuviera ruedas seria bicicleta… y con motor… una moto vespa… jajjajajajaj

y ya condicionas MUCHO la operatividad y rendimiento de la nave… ya entonces no podrá ser una embarcación para atender emergencia mas allá de las aguas y costas nacionales… lo cual creo que no era la idea… y para la otra “mision” de desplegar contingentes más allá de las fronteras… pues creo que los T91 tampoco seran muy validos

VENTURA… esa es precisamente la situación, no se tienen las misiones y capacidades necesarias “claramente definidas” y lo peor es que en paralelo los que construyen y venden, solo hacen productos para “sus necesidades” que para nada se ajustan a las necesidades de otros… por lo que o corres o te encaramas, lo que no deja alternativas…

Otro diseño mas “acorde con necesidades mas modestas”…

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... d89150.jpg
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... ad0e85.jpg

como ves, opciones hay… y se pueden hacer muchas más… sin la necesidad de “copiar” modelos que para nada responden a las necesidades operativas y economias de una determinada armada…

agur

[Gepard]

Bueno respecto a un supuesto interés de un LPD, Oficialmente no se ha dicho nada, solo el comentario del forista "Comando Gato'e Techo".

La Armada necesita un buque de esas características para llenar el hueco que dejo el Hualcopo, pero de ahi a que exista un interés real por un LPD me queda la duda.

1. No hay ningún pronunciamiento oficial.
2. No hay ninguna asignación presupuestaria en el plan de inversiones para ese fin.
3. No creo que sea económicamente viable un proyecto como este en los próximos 2 o 3 años, debido al déficit fiscal que hay en la actualidad.

Salu2.

[Ildefonso Machuca]

hola GEPARD

ildefonso comanta en AZUL...

Bueno respecto a un supuesto interés de un LPD, Oficialmente no se ha dicho nada, solo el comentario del forista "Comando Gato'e Techo".

ildefonso comanta en AZUL...
hasta donde se... eso es correcto

La Armada necesita un buque de esas características para llenar el hueco que dejo el Hualcopo, pero de ahi a que exista un interés real por un LPD me queda la duda.

ildefonso comanta en AZUL...
SI... se ha dado de baja un buque, un activo, y una capacidad que no ha sido reemplazada, por lo tanto hay una deficiencia de la que al menos no ha sido prgramada su compensacion por medios alternos o directos

1. No hay ningún pronunciamiento oficial.
ildefonso comanta en AZUL... O.K. ... esto por lo pornto es solo un cometario de un foro

2. No hay ninguna asignación presupuestaria en el plan de inversiones para ese fin.
ildefonso comanta en AZUL... SI, es así, pero la deficiencia y carencia de capacidad esta AHI...

3. No creo que sea económicamente viable un proyecto como este en los próximos 2 o 3 años, debido al déficit fiscal que hay en la actualidad.
ildefonso comanta en AZUL... DE ACUERDO... pero ello no implica que la armada ecuatoriana, el MinDef o el gobierno, no puedan empezar a "pensar" en las alternativas que satisfagan y cubran esa necesidad... RECORDEMOS que un buque no se diseña ni construye en dos dias... y desde luego lo deseable es que el reemplazo del LST HUALCOPO fuese una unidad que cumpla con las misiones y necesidades reales y por ende que sea un diseño "custom made" que no suponga imposiciones de exceso o falta de capacidades, con costos de adquisición y operación ASUMIBLES por una armada como la ecuatoriana, y no que por lo disparatado de la "compra", la unidad sea inasumible y quede relegada y paralizada

Salu2.

GERARD... se trata entonces de mantener un intercambio de opiniones y comentarios sobre un supuesto que evidentemente no es tal, pero que definitivamente esta en el tapete...

agur

[ventura]

Pero es que el diseño turco va con lcm y mexoflotes, que puede ir sin ellos si claro , que sin ellos queda cojo pues tambien. En todo caso con lcm lcvp y mexoflote sigo pensando que seguira siendo mas caro que un makassar con lcm incluidas. Sin un makassar queda grande un diseño como el turco queda igual de grande o mas.

Sobre el mantenimiento de las lanchas pues mire yo no veo el problema la gran mayoria de armadas del mundo aun sin tener anfibios mantienen algun tipo de lancha similar sin problemas.

Un lpd siempre dara mas flexivilidad , eso yo creo que nadie lo duda no? que eso tiene unos costes ( y no solo onetarios pues si) . PEro un LST por ejemplo , ya no hablo de situaciones de combate) en una mala varada por la razon que sea ( mal reconocimiento del terreno, mala cartografia etc) te puede dejar sin buque durante mucho tiempo, Esa misma situcion con una lcm puede ser solventada mucho mas facilmente.

Ahora si nos vamos a buques como los jason griegos o los bintuni indonesios no creo que sean comparables simplemente son otra categoria.

que un pais puede perfectamente pasar usando solo lct pues si ( o incluso nada). Que cada uno tiene sus necesidades pues tambien. Pero que los lpd son un concepto adaptable a la gran mayoria pues si ( no es lo mismo un galicia que un san antonio).

En todo caso a mi personalmente los diseños de lct lst que veo me gustan y les veo mas utilidad a los que tienes rampas a ambos lados.

[Ildefonso Machuca]

hola VENTURA...

ildefonso comenta en AZUL...

Pero es que el diseño turco va con lcm y mexoflotes, que puede ir sin ellos si claro , que sin ellos queda cojo pues tambien. En todo caso con lcm lcvp y mexoflote sigo pensando que seguira siendo mas caro que un makassar con lcm incluidas. Sin un makassar queda grande un diseño como el turco queda igual de grande o mas.

ildefonso comenta en AZUL...
VENTURA... por favor piensa... para un LPD o MASJASSAR los LCM LCVP y demás son simplemente IMPRESCINDIBLES para poder desembarcar material a tierra... mientras que para un LST, son simplemente medios adicionales e incluso previstos para poder operar alejados de la costa al igual que los LPD y no exponerse al fuego costero enemigo... lo que no es el caso en una emergencia, por lo que el MASKASSAR se quedaria en la orila esperando a ver que pasa...

Sobre el mantenimiento de las lanchas pues mire yo no veo el problema la gran mayoria de armadas del mundo aun sin tener anfibios mantienen algun tipo de lancha similar sin problemas.

ildefonso comenta en AZUL...
si no lo pongo en duda... pero a final de año SON COSTOS ADICIONALES que con un LST evidentemente no tienes

Un lpd siempre dara mas flexivilidad , eso yo creo que nadie lo duda no? que eso tiene unos costes ( y no solo onetarios pues si) . PEro un LST por ejemplo , ya no hablo de situaciones de combate) en una mala varada por la razon que sea ( mal reconocimiento del terreno, mala cartografia etc) te puede dejar sin buque durante mucho tiempo, Esa misma situcion con una lcm puede ser solventada mucho mas facilmente.

ildefonso comenta en AZUL...
POR FAVOR... define y amplia el termino flexibilidad... ya que no lo entiendo aplicado a un LPS vs un LST...

es acaso "flexibilidad" el impedimento "normal" del LPD/LSD MASKASSAR de no poder desembarcar directamente material en la orilla de la playa... la verdad no lo entiendo...

y eso de una mala varada de un LST que lo inabilita... UN MITO URBANO... durante la SGM NINGUN LST SE PERDIO POR PROBLEMAS DE VARADA... sabes por que... por una pulgada de acero de espesor del forro del casco... pero aun hay mas... SABES que un LST puede navegar cargado con el pique de proa inundado por via de agua sin problema alguno...

YA TE DIGO... el unico problema de los LST fue y ha sido para la usnavy y los usmc... simplemente se les quedaron pequeños para SUS necesidades...

Ahora si nos vamos a buques como los jason griegos o los bintuni indonesios no creo que sean comparables simplemente son otra categoria.

ildefonso comenta en AZUL...
QUE DICES... los JASON, los Sir GALAHAD, los BINTUNI, el TOBRUK, IVAN ROGOV o los KALAAT BENI RACHED, son simplemente diseños evolucionados a partir del LST, hechos precisamente para responder a necesidades propias y particulares de las armadas que los operan...

que un pais puede perfectamente pasar usando solo lct pues si ( o incluso nada). Que cada uno tiene sus necesidades pues tambien. Pero que los lpd son un concepto adaptable a la gran mayoria pues si ( no es lo mismo un galicia que un san antonio).

ildefonso comenta en AZUL...
pero por favor... DE DONDE sale eso de la adptabilidad... si los LPD/LSD/LPH/LHA, etc. etc. dependen completamente de los medios auxiliares que los complementan y que CUESTAN MUCHO... si eso es adptiabilidad, funcionalidad y flexibilidad... entonces yo soy superman...

un galicia con 13.000 ton... no es lo mismo que un san antonio con 26.000 ton... es el doble... como van a ser iguales???

LA REALIDAD... la evolución de los buques de desembarco desde sus inicios allá a principios de la SGM, hasta nuestros días ha venido marcado principalmente por las necesidades de las FFAA de los EEUU, la us navy y el uscm... de mantener en activo y "ready to combat" fuerzas militares con capacidades tales que superen en material y hombres a cualquier fuarza armada del mundo, todo ello para garantizar la hegemonia del imperio surgido tras el fin de la SGM... ni los britanicos ni los franceses paises coloniales por excelencia han mantenido el nivel de fuerzas operativas ni tan siquiera a la mitad de lo que lo hacen los EEUU... prueba de ello fue el "parto" que supuso para la HOME FLEET el "armar" una flota de intervención para actuar en las malvinas...

En todo caso a mi personalmente los diseños de lct lst que veo me gustan y les veo mas utilidad a los que tienes rampas a ambos lados.

te gustarian estos

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... 825c74.jpg

o este

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... e5146e.jpg

agur

[chetah]

les tengo noticias, se habla de la compra de buques tipo guardacostas a Alemania y aca en Ecuador se las artillara

[Ildefonso Machuca]

hola CORSARIO

LURSSEN fue en los 60's y 70's un astillero que tuvo un gran exito con el diseño y construcción de varias series de patrulleros de ataque o FAC's (Fast Atack Carft), con la filosofía derivada de la epoca proveniente del ataque de las lanchas misilisticas egipcias al buque ELIAT.

para alemania en esos tiempos habia dudas sobre la necesidad de operar una armada oceanica o limitarse a la defensa costera de sus costas sobre el mar del norte, pues su mision principal dentro de la OTAN era mas bien soportar el tan temido ataque de los tanques rusos. Asi a finales de los 60's solo llegaria a operar tres destructores de la clase Charles F Adams transferidos por la us navy nuevos, para evitar potenciar a los astilleros alemanes en la construccion de grandes buques.

ASI la defensa naval de las costas alemanas se basó en el uso extensivo de patrulleros de ataque misilisticos, aprovechando de hecho la experiencia y larga tradición que la armada alemana tenia en la operación de botes torpederos...

Su construcción no es compleja y bien podría ser cosntruida por astilleros ecuatorianos, claro esta con los planos y la asistencia tecnica de LURSSEN, su equipamiento tampoco es complejo y bien podrian ser armados en acuador...

LO MALO la dificultad de operar de forma segura helos, sobre todo con mala mar, pues como buenos patrulleros de ataque, no tienen mucha manga, siendo de formas afinadas para mejorar los rendimientos propulsivos de velocidad (25-30 nudos). NO son tampoco buques comodos para largas singladuras, propias de un OPV y tampoco en su diseño original, incluyen facilidades para botes de abordaje ni facilidades de calabozo... (SI un OPV tiene que tener UN CALABOZO para retener a aquellos miembros de tripulaciones en zonas seguras que no representen ningun riesgo propio de habilitar cualquie camarote como unidad de reclusion), luego si lo que se desea es utilizar este "diseño" como OPV, bien debería pensarse en hacer los cambios y modificaciones convenientes al respecto.

OJALÁ ecuador pueda emular el ejemplo colombiano, y puedan a mediano plazo hacerse con un astillero capaz de desarrollar una flota naval propia que responda en forma justa a las necesidades de la armada.

y para finalizar, soy mucho mas partidario de un diseño como el brasileños de las MACAÉ

http://www.defesaaereanaval.com.br/wp-c ... -P70-1.jpg

algo mas "marinero"

agur

Amigos a mi entender podría nuestra ARMADA comprar una por año o construir este tipo de lanchas: no le son mas validas como patrulleras guardacostas. [ Imagen ]
[ Imagen ]
FPB 57 Length: 57.8 m Width: 7.62 m Draught:2.5 m Main machinery: 4 diesel 16V Output:12,520 kW Speed:approx.38 knots
[ Imagen ]
TNC 45 Length: 44.9 m Width: 7 m Draught: 1.9 m Main machinery: 4 diesel 16V Output: 11,040 kW Speed: approx. 42 knots
Sobre todo este ultimo me parece que si podemos construir y poner los equipos mas modernos que existan en el mercado creo que es mas apto y mas util para nuestra ARMADA

[Comando Gato'e Techo]

Bueno respecto a un supuesto interés de un LPD, Oficialmente no se ha dicho nada, solo el comentario del forista "Comando Gato'e Techo".

La Armada necesita un buque de esas características para llenar el hueco que dejo el Hualcopo, pero de ahi a que exista un interés real por un LPD me queda la duda.

1. No hay ningún pronunciamiento oficial.
2. No hay ninguna asignación presupuestaria en el plan de inversiones para ese fin.
3. No creo que sea económicamente viable un proyecto como este en los próximos 2 o 3 años, debido al déficit fiscal que hay en la actualidad.

Salu2.

Distinguido amigo GEPARD:

El asunto es oficial.
Está en los aspectos iniciales del proceso de compra.
Se encuentra en lo que en otras partes de la contratación pública se llama la "consultoría".
En este caso concreto, es una consultoría de diseños.
Se han invitado a varios gobiernos "amigos" a que presenten modelos de buques entre los que se encuentran los manifestados (OPV y LPD).
Como has de saber, una vez que se tenga claro que es lo que deseamos (algo moderno y novedoso), pues se iniciará la licitación internacional.
La armada siempre ha actuado inteligentemente. A mi me parece que es un proceso bien llevado. Nada de apresuramientos, con la idea de -no solamente adquirir- sino de desarrollar tecnología e infraestructura de construcción naval, contratando con un astillero que nos permitirá crecer con el Know-how y eso es muy importante, sobre todo considerando la cantidad de dinero que están generando los astilleros de los países vecinos.

Por si acaso, no es secreto de estado.
La noticia la oí, como se dice ...de refilón, en una reunión de sociedad -en la que estaba subido en el techo, como buen gato- y un par de diplomáticos conversaban del tema....yo moví las orejas -como buen gato- y escuché la conversa respectiva.
Dicho de otras maneras....no me estoy inventando nada.

Y si me estuviera inventando lo de los OPV y el LPD...pues está chévere la conversa.....
Ah....y muy ilustrativa....se ve que la gente que interviene sabe bastante del tema.....muchas gracias a todos....

[Corsario]

Apreciado Ildefonso Machuca, Gracias por su explicación, vuelvo y reitero que en su ejemplo es un buen barco pero esta totalmente desarmado. Solo una pieza de artillería al frente y tal vez un excelente radar así como un sistema de sonar inmejorable. Pero reitero están desnudos. PORQUE????. Ustedes digo la ARMADA de VENEZUELA como sus unidades en NAVANTIA, excelente muy bien diseñadas pero están desnudas. Yo comprendo a la USNAVY y su servicio de guardacostas porque ellos dentro de su presupuesto pueden darse el LUJO de tener dos o tres tipos de unidades para diferentes roles. Patrullaje, barcos guardacostas de litoral. Pero en nuestra escasa y lo digo también por VENEZUELA debemos MAXIMIZAR nuestras unidades que sirvan ellas para PATRULLAJE INTERDICCION y ATAQUE. No podemos comprar y después ponernos a armar o artillar el barco porque esta por idiosincrasia inmediatamente los políticos no dicen ya tiene el barquito ahora esperen y luego lo arman y eso pueden ser unos perfectos 10 años o mas. Un buen ejemplo que me gusta citar es la ARMADA de CHILE planifico hablo luego negocio, compro re-potencio a las unidades y adiestro a su personal todo eso le tomo unos buenos 7 a 8 años bien planificado y no permitieron que nadie cambie de parecer ni afecto la mano de los políticos fue una decision planificada y BIEN ESTRUCTURADA. Hoy tiene una flota cuasi nueva fuerte y para unos largo 15 a 20 años. Tal vez Ecuador no necesite ese mismo tipo de barco (FRAGATAS) (TAL VEZ) pero si necesita unidades que vengan ya con el armamento completo. Ejemplos ya tenemos HOY en otras fuerzas les prometieron y les viven desciendo ! ya les vamos a comprar su ......! Y allí están de rodillas pidiéndole a SAN ILDEFONSO que les ayude. Haber si usted apreciado colega que es mas cercano nos pueda dar hablando. GRACIAS:

[Gepard]

Estimado "Comando Gato'e Techo"

El asunto es oficial.
Está en los aspectos iniciales del proceso de compra.
Se encuentra en lo que en otras partes de la contratación pública se llama la "consultoría".

Si es asi, me alegro mucho, por que como ya dije antes la Armada necesita un buque de esas características.

Se han invitado a varios gobiernos "amigos" a que presenten modelos de buques entre los que se encuentran los manifestados (OPV y LPD).
Como has de saber, una vez que se tenga claro que es lo que deseamos (algo moderno y novedoso), pues se iniciará la licitación internacional.

No sabia que ya estaba tan avanzado el proceso, respecto al LPD, personalmente me dustaria ver uno similar al de la Clase Rotterdam, aprovechando que tenemos el convenio entre Astinave y el grupo Damen, teoricamente Astinave si tiene la capacidad de hacerlo con la asistencia del grupo damen.


Salu2.

[Ildefonso Machuca]

hola CORSARIO...

ildefonso comenta en AZUL

Apreciado Ildefonso Machuca, Gracias por su explicación, vuelvo y reitero que en su ejemplo es un buen barco pero esta totalmente desarmado. Solo una pieza de artillería al frente y tal vez un excelente radar así como un sistema de sonar inmejorable. Pero reitero están desnudos. PORQUE????.

ildefonso comenta en AZUL.... GRACIAS...

en cuanto a "buques desarmados"... pues los LPD de hoy en dia no son muy esplendidos en cuanto a armamento...

me pregunto... cual es TU propuesta...??

UN LST con radar de grandes prestaciones... para qué ??... con sonar... como vara en la playa sin dañarlo ??...

CORSARIO... entiendo que "uno" siempre quiere lo mejor... y cuanto mas... mejor aun... pero no hay soluciones magicas... y mucho menos en diseño y construccion naval...

y por lo que veo, como que no estan claras las funciones de un LSD/LPD y un LST... de hecho pareciera que el deseo es algo así como una estrella de la muerte... un SOLO BUQUE acorazado, misilistico, AAW, ASW, ASuW y que transporte un batallon de infantes con todo su equipo y provisiones para seis meses de combate y con una fuerza aerea embarcada que permita operaciones de ablandamiento e interdicion, transporte y proyección de la fuerza atacante... vaya un imposible

Ustedes digo la ARMADA de VENEZUELA como sus unidades en NAVANTIA, excelente muy bien diseñadas pero están desnudas. Yo comprendo a la USNAVY y su servicio de guardacostas porque ellos dentro de su presupuesto pueden darse el LUJO de tener dos o tres tipos de unidades para diferentes roles. Patrullaje, barcos guardacostas de litoral. Pero en nuestra escasa y lo digo también por VENEZUELA debemos MAXIMIZAR nuestras unidades que sirvan ellas para PATRULLAJE INTERDICCION y ATAQUE. No podemos comprar y después ponernos a armar o artillar el barco porque esta por idiosincrasia inmediatamente los políticos no dicen ya tiene el barquito ahora esperen y luego lo arman y eso pueden ser unos perfectos 10 años o mas.

ildefonso comenta en AZUL...
SI ASI ES... la us navy, el uscm y el uscg son cosas de otro mundo... y de ahi el error (a mi modo de ver) de tomarlos SIEMPRE como refrenecia para todo diseño o adquisición naval... razon por la cual defiendo mi postura de que para las armadas latinas, un LPD/LSD es un buque que no responde efectivamente a las necesidades PROPIAS Y AUTOCTONAS de cada pais/armada... los lod POVZEE traidos de españa desarmados para "armar" despues de construidos... PUES SI un error de todas todas y comparto al respecto tu posición y obervación..."musica paga no suena"... ya los barcos terminados no van a ser armados... de hecho ya van 4 años desde su entrega y aun nada que ver...

DE MAXIMIZAR... si... pero no!!!... y de nuevo vuelvo a las realidades nacionales... y propongo la siguiente comparativa entre el BVL GUAICAMACUTO y el OPV 20 de JULIO... ambas unidades con misiones casi iguales... dimensiones y portes muy parecidos... PERO HASTA AHI... el primero costo 120 millones USD, mientras que el segundo costó unos 60 millones, el primero tiene una suite electronica de FAC o CORBETA, el segundo hace poco acaba de recibir su radar de busque y exploración de modestas prestaciones, el primero fuertemente artillado, mientras que el segundo recibió una pieza artillera aun despues de entregado a la armada colombiana, el primero altamente automatizado en su operación, mientras que el segundo solo tiene automtizadas las funciones principales de maquinas principales... LO QUE COSTÓ EL PRIMERO, paga casi DOS NAVES del segundo modelo... "dos por el precio de uno"... TE PREGUNTO cual maximiza los recursos y los resultados??

Un buen ejemplo que me gusta citar es la ARMADA de CHILE planifico hablo luego negocio, compro re-potencio a las unidades y adiestro a su personal todo eso le tomo unos buenos 7 a 8 años bien planificado y no permitieron que nadie cambie de parecer ni afecto la mano de los políticos fue una decision planificada y BIEN ESTRUCTURADA. Hoy tiene una flota cuasi nueva fuerte y para unos largo 15 a 20 años.

ildefonso comenta en AZUL
BUENO... los chilenos son caso aparte... lo primero, que tienen un servicio de diplomatico exterior y de agregadurias militares que es motivo de "sana envidia" y la prueba está en las "compras de ocasión" que han venido realizando de unos 10 años para acá en casi todos los componentes, ahora, CHILE es el unico pais de latinoamerica que podríamos decir que esta en pie de guerra con casi todos sus vecinos, ello debido a las "historicas" disputas territoriales que mantiene con argentina, pero y bolivia, razón por la cual mantienen una linea armamentistica clara y definida, con independencia del gobierno de turno (hasta creo que se han armado mas con gobiernos democraticos que con al misma dictadura), y es destacable, por ejemplo, que aun cuando en 10 años han "renovado" su flota, no han descuidado para nada su industria naval, y al contrario hasta la han venido potenciando ordenando algunas construcciones como los OPV... en cuanto al
LPD SARGENTO ALDEA (LSDH-91 ex FOUDRE)... su compra creo que obedeció mas a una situación coyuntural en la que por razones de tiempo, disponibilidad y necesidad, se vieron en la necesidad de comprar una nave como la que adquirieron... pero para prueba aun cuando se habla de la compra de la unidad gemela (el SIROCO), todavia no se concreta su adquisición... por qué..??... lo destacable (y de ahí lo bueno del servicio diplomatico y la agregaduria militar) es que aun cuando francia ofrecio inicialmente para la venta los viejos OURAGAN, los chilenos lo rechazaron de plano mientras que los argentinos solo se lo pensaron (claro ... con qué??) y esperaron o mas bien forzaron la venta del FOUDRE, mas nuevo y en mejores condiciones...

Tal vez Ecuador no necesite ese mismo tipo de barco (FRAGATAS) (TAL VEZ) pero si necesita unidades que vengan ya con el armamento completo. Ejemplos ya tenemos HOY en otras fuerzas les prometieron y les viven desciendo ! ya les vamos a comprar su ......! Y allí están de rodillas pidiéndole a SAN ILDEFONSO que les ayude. Haber si usted apreciado colega que es mas cercano nos pueda dar hablando. GRACIAS:

ildefonso comenta en AZUL
CLARO CORSARIO... nunca dije que las naves a "comprar" deberían venir desarmadas y/o incompletas... NO PARA NADA... como dijiste... nunca se terminaran...

mi postura es que las fuerzas navales latinoamericanas no tienen mucho margen en lo que a compras se refiere, y está visto que la us navy y los eeuu no estan por la labor de "ceder" embarcaciones via FMS como otrora hacian en el pasado y las compras de naves de segunda mano se les pueden quedar "muy grandes" a tal punto que bien pueden desequilibrar sus finanzas (tanto por el costo de la compra, como por el costo de su mantenimiento y operación

agur