¿Qué caza debe comprar Argentina?

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cual es el caza indicado para La Argentina?

La encuesta terminó el 29 Sep 2007, 06:23

F-16 Falcon Block 50/52
13
27%
MiG-29SMT
4
8%
Eurofighter Typhoon
5
10%
Dassault Rafale
5
10%
Chengdu J-10
5
10%
Saab JAS 39 Gripen
12
24%
Mirage 2000-5
5
10%
 
Votos totales: 49

Midgard
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Mensaje por Midgard »

JPJ escribió:De donde sacan que China nos va a traspasar tecnología???
yo ni soñaría con eso. Cuando hago la alegoría de la Honda, no me refiero a una usada, no me gusta un F 16 que sea menos que un F16IN 0km y con dientes. Para mi lo mejor es un MiG 35 (unos 24 para la FAA y 16 para el COAN), dependiendo de lo que pase en el concurso Hindú y lo explico rápido, por que me estoy durmiendo .
Si el MiG 35 gana el concurso Hindú, se salva la MiG y tiene su futuro asegurado, con una producción mínima de 200 ejemplares y en repuestos mucho más si contamos motortes y spares compartidos con los MiG 29. El 35 es mejor opción que el Rafale y el Su 35, no solo por costos de adquisisción y operación, sino por futuro. El Rafale tiene un futuro negro en tanto que en el todo se ralentiza y se bajan prestaciones para ajustar su precio, ya de por si muy alto. Encima no se vende ninguno, lo que lo pone contra las cuerdas.
El Su 35 me encanta, pero es caro y me pregunto, con un mercado saturado de Su 30xx, quien lo va a comprar?, yo creo que muy pocos, los demás esperarán el PAK FA. Si este último llega de la mano de Brasil, yo lo esperaría como caza de superioridad para el 2020/22 y pasaría los MiG 35 a funciones de ataque reemplazando a los A4


Queeee? MiG 35?...Pak Fa??? :shock: eeee por favor, levantáte yá mismo y salí a fuera de tu casa...así das un vistaso rápidito de la realidad en la que vivís...hablás como si estubieras no sé...en Alemania :? pero qué te hace pensar que le van a comprar aviones rusos bimotores 0km para la FAA??? ya para qué hablar del Pak Fa :oops: . Por favor, un poco de cordura muchachos, si lo que acá se está discutiendo es "la posibilidad de que compremos algo un poco mejor a un f-16 block 30 super baqueteado por la USAF y con un triste MLU"... es decir, hablamos de que nuestra mejor opción alcanzable con los números que hoy se manejan por estos lares, es un montón de f-16 block 40 MLU dado de baja repentinamente en algún país europeo. :noda: Y también algunos amigos españoles que hablan del Gripen como posibilidad en el (muy pero muy) hipotético caso de que nuestro Gob. quisiera comprar unidades 0km, o el caso del j-10, que de hacerce las pruebas necesarias para ver si su calidad es razonablemente aceptable y los chinitos nos transfieren tecnología, tonces podremos estar hablando seriamente de él, un 0km.

Saludos.

PD: no te preocupes, yo también soñaba al principio de éste tema, podrás comprobarlo si retrocedes y leés mis posteos de la mitad para atrás creo más o menos.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

maximo escribió: Si, pero solo cuando los operadores del Gripen le dan al aquavit. Vamos, hombre. Igual es operar un avion diseñado hace treinta años para operar desde macrobases en Europa y America que operar con un avion que tuvo como objetivo basico de diseño ese mismo. A ver si comprendemos la diferencia entre darse una vuelta por una carretera y operar desde una carretera. Para empezar, el Gripen necesita cinco tipos para sacarlo a volar entre los cuales puedes tener tres milicos de reemplazo. El F-16 requiere doce personas. Y respecto al numero de horas de trabajo, pues igual andamos. El Gripen necesita la mitad de horas de trabajo para salir a volar (con esos cinco tipos) que el F-16. Cuando tu puedas cambiar el motor de un F-16 en una carretera en 45 minutos vienes y me cuentas que el F-16 es bueno haciendo esas cosas. Vamos, lo mismito es...


Ni me quiero imaginar de donde has sacado los numeros, pero bueno.

Maximo, para operar un F-16 en una ruta, se necesita el mismo equipamieto que para operar un Grippen, las 12 personas en verdad no se de donde las sacaste, tampoco se de donde sacaste lo de 6 personas ( 3 milicos). Me parece que ya a esta altura estas hablando de cualqueir cosa sin relevancia en el tema.

No entiendo a que te referis con "darse" una vuelta por una ruta a "operar" en una ruta, aterrizar de una u otra forma es lo mismo, despegar tambien...la diferencia supongo que te referis al equipamiento a llevar a dicho lugar para efectuar mantenimiento...y aca es donde el equipamiento es el mismo, en ambos casos necesitas bancos de prueba, en ambos casos necesitas cisternas, en ambos casos necesitas especialistas en armas, ingenieria, software, tenicos, etc, por lo tanto, lo de 6/12 hombres, es totalmente relativo y dependiendo de la situacion. En despliegues de entrenamiento, es decir...darios no mas de 6/8 tecnicos hacen todo el trabajo en un F-16, en un despliegue diario de un Grippen, no mas de 6/8 tecnicos hacen todo el trabajo, si vos me decis que de esos 6, 3 son milicos, bien por vos...me alegro muchisimo, ahora...a la hora de hacer mantenimiento, esos 3 milicos los vas a tener que mandar a barrer ya que para eso, no sirven, por cada hora de vuelo, hacen falta 8/10 horas de mantenimiento, con lo cual, los 3 milicos que vos tanto alegas...solo sirven para testear los componentes una vez que se inicia el vuelo de entrenamiento, cuando dicho avion vuelve a tierra...se va al hangar y los milicos...a dormir.

Sobre cambiar el motor en 45 minutos, bueno...no se cuanto tarda en el Viper, y no se de donde sacaste el dato del Grippen, pero en situacion de combate, si tenes que cambiar el motor...dudo que el avion haya llegado a tierra sano y salvo, mas bien, antes de cambiar el motor...se tendra que cambiar el avion.

El F-16 es un avion diseñado hace 30 años...eso no hay dudas, pero parece que obvias que el avion fue rediseñado durante todo este tiempo, que se le han implementado mejoras no solo estructurales sino de simplificacion de sistemas y deteccion de fallas, con lo cual, los 30 años no tienen fundamento alguno.


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Mensaje por KF86 »

Rotax escribió:Patas cortas, patas cortas....
¿No habrá un poco de "porteñocentrismo" en esa afirmación?. Supongo que la FAA tendrá mas bases que la de BaAs...
Saludos


¿porteñocentrismo?...es comico, mas cuando vivo a varios cientos de km de dicha provincia.

Rotax, si quieres saber cuantas bases tiene la FAA, es facil...google.
Por otro lado...buscá cuantos km2 tiene mi pais, podes entrar al google earth y trazar con una regla (incluida en el earth) la autonomia de un Grippe/F-16 y podes determinar hasta donde llegan. Para darte una idea...desde Bs As hasta Rio Gallegos, un M3 llega gracias a tanques suplementarios bajo las alas y el vientre mas dos reaprovisionamientos.


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Mensaje por Rotax »

Hombre...
Suecia, en su dimensión mayor es mas o menos la mitad de la RA. En F16.net hablan de una autonomía en ferry de 3000 km del Gripen, lo que daría aproximadamente para cruzarse la Argentina de Norte a Sur. Puesto que tu mismo dices que no sólo hay bases en BaAs, no veo el punto. Por cierto, a mi me importa poco lo que elijais al final, pero no veo la razón de ese furibundo rechazo al sueco, que tiene sus ventajas (e inconvenientes), a no ser que lo que se discuta es ser pro-europeo o pro-usamericano.
Por cierto, he buscado las bases...
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Con esa cantidad de puntos posibles de despliegue, sigo sin ver lo de las patas
Saludos


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Mensaje por Midgard »

Rotax escribió:Hombre...
Suecia, en su dimensión mayor es mas o menos la mitad de la RA. En F16.net hablan de una autonomía en ferry de 3000 km del Gripen, lo que daría aproximadamente para cruzarse la Argentina de Norte a Sur. Puesto que tu mismo dices que no sólo hay bases en BaAs, no veo el punto. Por cierto, a mi me importa poco lo que elijais al final, pero no veo la razón de ese furibundo rechazo al sueco, que tiene sus ventajas (e inconvenientes), a no ser que lo que se discuta es ser pro-europeo o pro-usamericano.
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Con esa cantidad de puntos posibles de despliegue, sigo sin ver lo de las patas
Saludos


La Argentina tiene alrededor de 3.800 km de largo, no estoy seguro de su ancho pero es algo de 1.400 km, y alrededor de 2.800.000 km2.

Me parece que vos estás simplificando demasiado la cuestión "autonomía", no se trata tan solo de que si llega o no a un destino lineal desde el norte hacia el sur de mi país, sino del tiempo que puede permanecer en combate sin tener que bajar a reabastecerse en la base más cercana, puesto que nadie dijo que los combates serán justo arriba de cada base, no, hay que dirigirse al punto de conflicto, poder mantenerse allí con maniobras que fuerzan el alto consumo de combustible, y volver con un margen exedente de combustible razonable, para evitar imprevistos.

Saludos.

PD: que conste que no tengo nada en contra del gripen, de hecho me gusta como avión para la FAA, sí debo reconocer que antes tiene que modificar un par de detalles como ser el radar Ericsson y demás componentes ingleses, reemplazarlos por elementos franceses, y aumentar su autonomía y potencia en motor a niveles iguales o superiores a un f-16 block 50...si logran lo primero (cosa que dudo mucho) ya apunta para ser elegido...si logran lo segundo....yo lo pedí primero, yo lo pedí primero! :mrgreen:


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Mensaje por IA58_Pucará_87 »

Por mi parte creo q hay cuatro aviones mas q respetables para la FAA pero habria que sacrificase un poco mas en su precio y cada uno tiene sus pro y sus contras.

Primero el mirage 2000 tengo entendido que se nos ofrece en vercion M-2000-5 en este caso yo iria un poco mas lejos y lo llevaria la MK II o M-2000-9 (variante de exportacion ): Se trata de un Mirage 2000-5 que contiene mejoras en los sistemas de vuelo, armas y datos, nuevo radar y cabina, e incorpora aviónica del Rafale.
Este seria un buen avion de reemplazo, unico motor que disminuye el mantenimiento y los costos, un diseño ya muy conocido y muy probado que, x el la gente de mantenimiento no tendria que actualizarse mucho con esta nueva adquicision y no requiere un soporte logistico mucho mayor que el de los deltas q hoy tenemos. Pero el principal problema que tiene la FAA que contiza en euros, y con un euro a 4 y pico ( y sigue subiendo) el presupuesto no da para muchos de estos sino que para un pequeño numero, y eso es un problema para dada la extension del territorio nacional.

Otro avion es el F-16, posiblemente block 15 y llevarla a bock 30/32 un muy buen avion super probado en combate y que incorpora armas sofisticadas y nuevas, a demas cotiza en dolares que continua bajando, el precio de el avion o el mantenimiento no seria gran problema, pero el mayor problema eslas horas de vuelos que tienen encima, x mas modernizaciones que le hagas sigue siendo un avion que esta notablemente desgastado, y que si bien hoy por hoy puede estar a la altura de las circunstancias, dado el paso agigantado en el que se mueven la incorporacion de armamento de los paises de la region, creo que en unos años puede quedar bastante desfasado( si no lo esta ya). Demas esta decir que toda la gran variedad de armas que lleva este avion es grande y muy buena pero es casi seguro que a la hora de vendernos armamento para estos aviones USA nos restringa una una gran cantidad de este y limitando terriblemene nuestras capacidades.

Por otro lado el Saab Gripen que hablan uds x hay arriba, a mi tmb me agrada mucho ese avion, y como todos ya sabemos cuenta con una inmensa panoplia de armas aun mas que el viper y tmb toda su simple logistica y mantenimiento y todo eso pero tiene los mismos problemas que el F-16 y el M2000, si bien el avion lleva una gran variedad de armas todo este armamento esta compuesto por paises potencias que ello mismos nos lo restringen: MBDA (Francia, Inglaterra, Alemania e Italia) como los Meteor, Iris T y los Mica entre otros, por otro lado estan toda la linea de los " AIM " americanos que si no nos ceden el armamento para los viper menos para los Gripen. Ademas igual que el M2000 contiza en euros, el prinsipal problema de las FAA.

Por ultimo el J-10 que es un avion barato en comparacion con los otros, lleva una amplia variedad de misiles de corto y medio alcance aire aire, tambien aire superficien y puede lanzar bombas inteligentes, que puede proporcionar el gigante asiatico sin restricciones, a demas lo que corresponde a el mantenimiento y la provision de aero-parte ademas de contar con China para tal suministro tambien se puede incluir a Rusia ya que este es el que proporcina su planta motriz, por ultimo hay que destacar que argentin tiene acuerdos firmados con china por el traspaso de alimento ( soja) por armamento; por el cual no se llego a mas de un par de presentaciones en campo de mayo del helicoptero Z-11. Creo q se podria llegar a comprar algo despues de tanta venta de soja a exelentes precio.


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Mensaje por Rotax »

Sin duda es un post con cifras groseras..., pero es que no creo que la autonomía sea el asunto crucial. Me temo que es mas un asunto de fe... Fe en que la tecnología USA es netamente superior a la Europea. Y me temo que sí... Pero no en este caso.
Saludos


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Mensaje por KF86 »

Rotax, no importa cuantas bases tengas, un aeropuerto podes usarlo de base aerea, el tema no es ese.

La autonomia es un punto importante, puesto que si tenes que moverte de un lado a otro no puedes ir haciendo sapito de base en base, Francisco posteo la extension de la Argentina, su superficie, etc...para defender el territorio con Grippen, se tendria que tener 12 en al menos 6 bases...teniendo F-16, teniendo 12 distribuidos en 3/4 bases, ya se soluciona.

El tema no radica solo en la autonomia, el tema radica en que en prestaciones y capacidades, la sumatoria de todo, el F-16 sigue siendo superior, paginas atras, en otros post y varios lados he expuesto los numeros de ambos sistemas, pero nadie hasta ahora me refutó con datos, solo con palabras.


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Mensaje por KF86 »

IA58_Pucará_87 escribió:Por mi parte creo q hay cuatro aviones mas q respetables para la FAA pero habria que sacrificase un poco mas en su precio y cada uno tiene sus pro y sus contras.


El problema no es comprar...el problema es mantener.

Comprar un SdA no implica desembolzar 120 millones por avion, ya que los pagos tranquilamente se hacen en cuotas.

IA58_Pucará_87 escribió:Primero el mirage 2000 tengo entendido que se nos ofrece en vercion M-2000-5 en este caso yo iria un poco mas lejos y lo llevaria la MK II o M-2000-9 (variante de exportacion ): Se trata de un Mirage 2000-5 que contiene mejoras en los sistemas de vuelo, armas y datos, nuevo radar y cabina, e incorpora aviónica del Rafale.


Eh no...el M-2000 que nos ofrecieron fue un M-2000S-3, la ADA no tiene M-2000-5 para la venta, por otro lado, la vercion -9 no tiene avionica de Rafale, la que iba a tener avionica de Rafale era la vercion Br.


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maximo
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Mensaje por maximo »

La autonomia es un punto importante, puesto que si tenes que moverte de un lado a otro no puedes ir haciendo sapito de base en base,


Pero es que eso lo pones como si utilizando el F-16 solventaras el problema... y no es asi. Si el problema es el tamaño de la Argentina, el F-16 tampoco es la solucion. Repito que si el problema es ese, el unico avion que os vale medianamente moderno es el Mig-31. En cualquier caso, si el tamaño es importante el que tengas aviones con mas o menos autonomia no es solucion porque no te puedes permitir el lujazo de salir en Scramble y tardar una o dos horas en llegar al punto. En ese tiempo a los malos les ha dado tiempo a entrar, lanzar, salir y fumarse un cigarrillo. Si quieres realizar ese tipo de misiones a las que te refieres lo que tienes que tener es cisternas. Ese es el procedimiento que utiliza todo cristo. Y lo utilizan con aviones desde el F-15, F-18, F-16, EFA, Rafale... etc, etc.... O sea, que lo primero que necesitas en la Argentina es una flota de tanqueros. Y si no los tienes, o su disponibilidad no es ubicua (lugar en el que estamos todos los que no somos los USA) lo que te interesa es llegar pronto al sitio donde te necesiten. Y eso no lo consigues despegando desde mil kilometros, puedas o no puedas ir y volver. Lo que necesitas es a un tipo sentado en el avion esperando que le llegue la alerta y que salga pitando hacia el cielo. Si tienes un pais muy grande y tienes muchos posibles ejes de ataque lo que te interesa es cubrir esos ejes de ataque. O sea, que si tienes mucha pasta te construiras un par de decenas de bases perfectamente equipadas para operar. Si no lo tienes, te buscaras el medio para operar desde donde sea necesario. En este segundo caso tienes dos aviones diseñados con eso en mente: el Harrier y el Gripen (descartemos los Viggen por viejos). Lo demas es darle vueltas al asunto.


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Mensaje por Cartaphilus »

IA58_Pucará_87 escribió:Este seria un buen avion de reemplazo, unico motor que disminuye el mantenimiento y los costos, un diseño ya muy conocido y muy probado que, x el la gente de mantenimiento no tendria que actualizarse mucho con esta nueva adquicision.


Adquisición.

¿Y por qué no tendría que actualizarse mucho el personal de mantenimiento? Me temo que no eres consciente del salto que supone ir del Mirage III al Mirage 2000-9. Un salto de 30 años, entre dos aviones que se parecen lo que un huevo a una castaña.


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South_Ghost
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Mensaje por South_Ghost »

KF86 escribió:Eh no...el M-2000 que nos ofrecieron fue un M-2000S-3, la ADA no tiene M-2000-5 para la venta, por otro lado, la vercion -9 no tiene avionica de Rafale, la que iba a tener avionica de Rafale era la vercion Br.


Que no sólo es superior sino que lo tenemos al lado, de comprar Mirage, que sea 2000-5 y llevado a "Br" por nuestro vecino verde, y sino, no.

Antes de comprar nada Nilda tiene que hablar con el gobierno sueco, para que medie con la SAAB, a ver si nos ofrecen unidades adaptadas a nuestras necesidades sin costos exesivos, por lo menos para que sea una alternativa a los Vipers si de repente quiere comprar 0KM.

Che porqué me dá la impresión de que si hay f-16 navalizados nos vendrían como anillo al dedo? (m parece q se bancan mejor el uso por el mismo refuerzo que se le hace para que funcione en la Navy, pero no se como será el tema del esfuerzo estructural de tantos aterrizajes en la cubierta del portaaviones)
Imagen


Por cierto, despliegue actual de la FAA:
Imagen


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

South gost... nunca he escuchado que un F16 aterrice en un PA, los f16 navales son para el entrenamiento de los pilotos del Navy (f-15/f16)...

imagina que son 40 f16 del Navy, y como 900 F18 y cada piloto ha hecho practica contra los agresores "F16"

osea recontra chaqueteados....


"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."
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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Los F-16 N (los agresores, de los cuales creo ya no vuela ninguno) es una version especial que se desarrollo solo para ese fin.Ni siquiera posee cañon y sus alas no estan diseñadas para llevar carga y soportar altas g al mismo tiempo (una desventaja de los F-16 iniciales, que fueron concebidos explicitamente como cazas)asi que como avion multirol, por muchos upgrades que le hagan, no va a servir.Actualmente se usan F-16´s A del batch original, ex-ANG´s que estan recibiendo los ultimos blocks del modelo, como agresores.Dentro de esto, cuando la USNAVY destina un modelo al trabajo de "agresor" es por que dichos aparatos ya cumplieron su vida util y vuelan practicamente sin equipos hasta que la celula aguante.Todos los modelos de salida de la USN fueron en su momento agresores.(Si, el tomcat tambien, incluso el A-6!)
Saludos
JG


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South_Ghost
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Mensaje por South_Ghost »

Lucho_Pistolas escribió:South gost... nunca he escuchado que un F16 aterrice en un PA, los f16 navales son para el entrenamiento de los pilotos del Navy (f-15/f16)...

imagina que son 40 f16 del Navy, y como 900 F18 y cada piloto ha hecho practica contra los agresores "F16"

osea recontra chaqueteados....


Glup! :oops: eso es lo que pasa cuando me pongo a hablar por aburrimiento y así se dice cada cosa... hagamos como que no dije nada. :D


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