¿Qué caza debe comprar Argentina?

[espin]

Vaya, me he adelantado al amigo Urbano Calleja, ahí es nada. Todo un honor para este humilde novatillo. Perdóname si siento cierto placer perverso . Ahora solo me queda hacer tantos y tan buenos aportes como los tuyos amigo... pero eso, va a ser un pelín más difícil

Lo siguiente es una pregunta, y es si la aviónica de los F1-M se modernizó especialmente para que se asimilara un poco a la de los F/A-18 y EFA, precisamente para facilitar la transición posterior de estos pilotos hacia sus siguientes monturas. La verdad es que este punto me suena, pero no estoy seguro...

Saludos.

[Urbano Calleja]

Hablando de memoria, creo que tenian un ajuste que les permitia muy interesantes capacidades AS... pese al reducido peso que los F1 podrian cargar. Otro verctor de Exocet, por ejemplo, o de bombas laser... pese a necesitar de designador externo.

En AA... no creo que pudieran plantar cara a un F18M o un EFA (no se les hizo -creo- el upgrade para usar el AMRAAM, y dependian del Matra) pero... comparado con una plancheta o algun otro, por encima seguro.
El radar que montan esta por encima de cualquiera de los que opera Argentina hoy, y el update de SW del CLAEX les daba capacidades de uso del cañon que con el HUD nuevo iba bastante bastante bien.

Por cierto... apunto que me has sacado los colores...

[Midgard]

Estimado Midgard, la fuerza que propones me parece suficiente para el barrio, pero insisto en un punto que creo que no estás teniendo en cuenta, y es el siguiente:

Aunque hoy mismo recibiera Argentina esos 24 F-18C, se tirarían años parados en tierra sin volar hasta que se formaran suficientemente los pilotos, y los mecánicos, y no hablemos ya de poder llegar a aprovechar al máximos todos los sistemas del avión, y conseguir el excelente nivel de mantenimiento en tierra que exigen estos aparatos, para poder valer lo que cuestan.


La recepción de los aviones, sería tras años de preparación en tierra de instalaciones y personal. Los pilotos, antes de subirse a ese F-18C, tendrían que llevar cientos de horas en simuladores, etc. Y así multitud de preparativos y formaciones específicas, que llevarían como digo, AÑOS, tiempo del que la FAA carece porque sus MIII tienen que ser sustituídos ya.

Lo tuve en cuenta, estimado espin, los más conocedores del tema hablan de aproximadamente 6 años desde que se acepta la oferta hasta que están completamente operativos las 24 unidades. Pasando por la elección de las mejores células en EEUU, la recorrida y reparación, la modernización, la capacitación del personal técnico, formación de pilotos, recibir la totalidad de las unidades, entrenamiento real de pilotos, etc.
Pero es más rápido que empezar a estudiar opciones en el mercado y abrir una licitación que tardaría años en seleccionar un ganador, que luego llevaría años incorporar y poner operativo... multiplicados por el factor tiempo-Argentina... te da un mínimo de 10 años

A lo que voy, es que no se puede hacer la transición de un MIII, con 40 años en sus cuadernas y sin modernización ninguna desde su implementación en la FAA, a un avión 4ª+, así, sin más. Y el problema es que los Mirage III no aguantarían el plazo necesario para dicha implantación.

No es ninguna novedad, los MIII tendrán que ser dados de baja sin reemplazo, andá haciéndote la idea de que tendremos una etapa de algunos años con A4-AR como una suerte de pseudo caza multirrol. =/

En serio, la única opción viable nos guste o no, es adquirir un medio lo más económico posible que les proporcionara un sistema operativo HOY y durante 15/20 años, y que a la vez les sirviera como plataforma de adquisición de experiencia, de escalón intermedio, entre los Mirage III y los 4ª.

He leído miles de opiniones de toda clase al respecto, y mi humilde conclusión es que saltar de un Mirage III a un Mig-29SMT o a un Rafale 3 sería igualmente traumático. Con la salvedad de los F-16, pues tanto el IA-63 II como el A4-AR se asemejan. Esto sumado a que el gobierno no hará dos compras en una década, le dirá a la FAA que serán intermedios y para la gilada votante que "se incorporaron interceptores supersónicos equipados con radares especializados y misiles aire-aire de última generación" y olvidate, quedan para siempre.

Creo que el problema es que muchos argentinos estiman que el presupuesto necesario para los posibles F1-M, Cheeta, ó Kfir es un gasto estúpido para un presupuesto bajo mínimos, pero es que no se puede ver como un gasto, sino como UNA INVERSIÓN NECESARIA y paso imprescindible para luego conseguir los aviones que de verdad necesitan.

Si tuvieramos una política de defensa seria a largo plazo que me garantice que el F1 será dado de baja en diez años para ser reemplazado progresivamente por un multirrol, de manera simultánea con los A4 y SuE...entonces te daría la razón, pero no.

Midgard... no quiero que te lo tomes a mal, pero lo que propones no es realista en un plazo de 10 años (2022) por tres cosas:
- No hay fondos

No? Seguro? Revisemos la situación, seamos realistas y hablemos con fundamento, tengo tantos gastos innecesarios que mencionar, que voy a elegir uno solo con el cuál basta y sobra para probar que no se trata de falta de fondos sino de una cuestión de prioridades mal pensadas:
Las pérdidas anuales de Aerolíneas Argentinas ronda los u$s 600 millones, que son solventados por el Estado. Para quién es esa aerolínea, no lo sabemos, la abrumadora mayoría de la población jamás viajará en ellos y la mayoría de quienes viajan habitualmente elijen otras empresas (y no estoy mencionando lo que costó comprar aeronaves nuevas, para los cuales hubo dinero).

Por las dudas te recuerdo el precio de la última oferta norteamericana: u$s 484 millones.

…y los detalles:

24x F-18C/D CBR+

Incluyendo:
1) 52 F-404-GE-402
2) 26 AN/APG-73(V)
3) 80 AIM-120C7
4) 80 AIM-9-X
5) 26 AN/AAS-38B
6) 24 AN/ALQ-126
7) 24 AN/ALQ-162
8) 28 JHMCS
9) Soporte, rotables, repuestos, instrumentacion de vuelo, documentacion tecnica y entrenamiento para el personal.
10) 8 C-130H

- No hay estructura (pilotos, servicios, doctrina, conocimiento)

Aplicable a cualquier caza con capacidades creíbles hoy en dia, estimado Urbano Calleja.

- No hay (hoy) voluntad politica

Ésta es la principal razón, el origen verdadero de la precariedad actual de la FAA.

Con el personal existente volar 24+24 (F18+A4's) es un sueño humedo. El resto, es una quimera.

…solo si consideras que planear a 6 años es utópico, pues es lo que llevaría solucionar tu quimera si existiese la voluntad política.

El radar que montan esta por encima de cualquiera de los que opera Argentina hoy

Comprendo que el F1 es un avance respecto de lo que actualmente posee la FAA, pero refiriendonos puntualmente al radar, qué acaso no es el Cyrano IVM, adaptación del Cyrano IV original para mejorar su capacidad aire-tierra? cuáles son sus prestaciones en modo aire-aire? estaría por encima del ARG-1, derivado del APG-66?


Saludos.

[Urbano Calleja]

Estimado Midgard,

Tu opinion es completamente respetable, pero disiento en las capacidades que asumes como "potencialmente adquiribles" en 6 años.
No tengo por que convencerte... pero creo que subestimas lo que tiene de traumatico un cambio radical en mantenimiento, cadena logistica, operacion y entrenamiento (sobre todo del prsonal de tierra suficiente para mantener en vuelo 24 aparatos de 4 generacion).

Con lo que respecta al radar Cyrano, un poquillo de informacion.
http://www.taringa.net/comunidades/aviones-y-helos/4825940/_I_-Esperando-el-mirage-F-1M-_radiografia_.html

Desconozco el alcance del radar ARG-1... pero de largo debe ser menor (sin desmerecer al radar, simplemente por el recorte en tamaño de la antena).

Saludos

[Midgard]

Estimado Midgard,

Tu opinion es completamente respetable, pero disiento en las capacidades que asumes como "potencialmente adquiribles" en 6 años.
No tengo por que convencerte... pero creo que subestimas lo que tiene de traumatico un cambio radical en mantenimiento, cadena logistica, operacion y entrenamiento (sobre todo del prsonal de tierra suficiente para mantener en vuelo 24 aparatos de 4 generacion).

Gracias estimado, creeme que también respeto tu opinión.
Lo que se ofrece es una versión actualizada del F-18C/D Hornet...tenía entendido que la USAF se refería como caza de 4ta generación a partir del F-18 E/F SuperHornet...tal vez estoy errado.

Con lo que respecta al radar Cyrano, un poquillo de informacion.
http://www.taringa.net/comunidades/aviones-y-helos/4825940/_I_-Esperando-el-mirage-F-1M-_radiografia_.html

Desconozco el alcance del radar ARG-1... pero de largo debe ser menor (sin desmerecer al radar, simplemente por el recorte en tamaño de la antena).

Veamos, en la web que adjuntste no dice que el radar del F1M sea superior a todos los que opera la FAA, sino que es superior a todos los deltas de la FAA (léase MIII y Finger).

En condiciones reales, las distancias máximas para enganchar un caza pequeño son las siguientes:

Cyrano IV original: 45 km
Cyrano IVM (Mirage F1M español): 55km (según tu web recién lo engancha a los 40 km)
APG-66 (F-16C): 60 km

Desconozco el alcance aire-aire del ARG-1, pero es básicamente un APG-66 al que le redujeron un poco la antena para que quepa en la nariz del A4-AR, no se sabe a ciencia cierta cual es su alcance, pero no debe ser muy diferente. Otro tema es quees un derivado del APG-66(v)2 (utilizado en los MLU para F-16A/B) mas liviana y de mejores performances que la original (V)1.

El ARG-1 no es igual a los radares neozelandeses, la nariz del A4-AR es mas grande y hecha en materiales compuestos:








Acá podés encontrar información del alcance del ARG-1 (aunque ciertamente los datos técnicos que dan son del APG66):

http://www.taringa.net/posts/info/83372 ... ghawk.html

http://www.gacetaeronautica.com/articul ... cysist.htm


Saludos.

[Urbano Calleja]

Midgard, creo que los F-18 se consideran cazas de 4 generacion, como los MiG-29, Su-27, M2000, F-15 y F16.
Una de las principales diferencias es la integracion avanzada de radares de altas prestaciones, alta capacidad de maniobrabilidad y sistemas de vuelo electronicos.

Respecto al alcance o potencia del Cyrano vs al APG-66, no los comparo, cuidado.
Digo que el Cyrano upgraded mejora lo que se tenia en aparatos de superioridad aerea que la FAA opera ahora. El radar APG-66 desde my punto de vista mejora en mucho al Cyrano (en capacidad de modos, en potencia...etc).

La tara que le veo al APG-66 derivado en ARG-1 es de hecho la reduccion del tamaño de la antena. LA reduccion (he oido, no lo se) que es significativa para meterla en la nariz del scooter (aunque se le haya agrandado el cono de proa para ese uso).
El alcance estara penalizado... pero no sabemos cuanto.

Recordemos que la mayor ventaja del Scooter con APG-66 es su capacidad AS con el... nadie espera ver al Scooter como un vector AA.
Tal y como lo veo unos 20 F-1M hubieran venido muy bien a Argentina como paso intermedio a "algo mas". Ese algo mas hubiera podido ser (de haber dinero.. que al final es todo cuestion de dolares) un salto a 20-30 unidades de F-16 Block 52 a reemplazar los scooters y demas aparatos salvo el Pampa.
Y a medio plazo, una expansion a otro modelo (si hay pasta) que complemente los F16 (Gripen?, Rafale?)... o mas F16.

Saludos

[Ismael]

Midgard, creo que los F-18 se consideran cazas de 4 generacion, como los MiG-29, Su-27, M2000, F-15 y F16.

Es que depende de quién haga la clasificación. De todas maneras, la más o menos oficial de los EEUU es ésa. Lo que es a partir del F-18E (o mejoras de los citados que incluyan datalink y radar AESA, entre otras cosas) es lo que llaman "generación 4.5":

the term ‘‘4.5 generation fighter aircraft’’ means current fighter aircraft, including the F–15, F–16, and F–18, that—
(1) have advanced capabilities, including— (A) AESA radar;
(B) high capacity data-link; and
(C) enhanced avionics; and (2) have the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments.

http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-111h ... 647enr.pdf

Un saludo

[Urbano Calleja]

Exacto, estimado... esa famosa 4.5, o 4+, o 4+++
Vamos, fusion de sensores, algo de furtividad añadida en la ecuacion... y extra agilidad.

Saludos

[espin]

Efectivamente, los F/A 18 en sus distintas versiones, incluida la "M" modernizada española, son aviones de 4ª generación. El F/A18 F Super Hornet o Rhino, son de 4ª++ ó 4.5.

Veamos, que una cosa quede clara, no creo que el F-1M sea el avión que la FAA debiera adquirir como objetivo, espero que esto quede bien claro, sino que el F-1M debería ser una HERRAMIENTA de adquisición de experiencia y formación tanto de pilotos como personal de tierra de cara a adquirir en un futuro próximo, un avión que lo sustituya, como mínimo de 4ª generación, y que a la vez sirva en el periodo de transición como vector aéreo supersónico.

Otra cosa es que el Gobierno argentino, compre el sistema que compre, pretenda que dure 40 años en inventario, porque eso el F-1M no lo aguanta ni por horas remanentes ni por sistemas ni capacidades.

Respecto a lo de dejar morir la fuerza Mirage Argentina con el M-III y centrarse en los A-4AR cuya aviónica es más avanzada que la de estos, tendríais que entender que os quedaríais con un vector subsónico, que no es otra cosa que un skooter pensado para ataque ligero a tierra (si no me equivoco), un avión que dificilmente podría escoltar un avión de línea, ni un triste AirBus, ¿y pretendes que ese sea la punta de lanza de la FAA?. Bueno, que sea lo que Dios quiera...

Saludos.

[Midgard]

Bueno, que sea lo que Dios quiera...

Es la conclusión de las opiniones mas respetadas en internet... y adhiero... a estas alturas, que sea lo que Dios quiera. =/

[Experten]

Bueno, revisando la situación creo que hay una propuesta que sería mucho más interesante, el JAS-39 de primera generación (A/B) es un aparato de trancisión perfectamente asimilable para la FAA, son cazas de cuarta generación, si, pero todavía mantienen cosas que no son necesariamente muy complejas, no tiene MFD´s, no cuenta con armamento muy avanzado (exceptuando solo el AIM-120) y es un caza muy económico de adquirir y operar, no veo nada que pueda impedir su asimilación por la FAA y tiene la flexibilidad ya sea del leasing o de su modernización posterior.

Realmente veo en el Gripen a la mejor oferta que puede tener la FAA como solución a corto, medio y largo plazo... Creo que antes de evaluar cualquier otra opción, el Gripen A/B es una opción verdaderamente interesante considerando el contexto argentino.

[SAETA2003]

Bueno, revisando la situación creo que hay una propuesta que sería mucho más interesante, el JAS-39 de primera generación (A/B) es un aparato de trancisión perfectamente asimilable para la FAA, son cazas de cuarta generación, si, pero todavía mantienen cosas que no son necesariamente muy complejas, no tiene MFD´s, no cuenta con armamento muy avanzado (exceptuando solo el AIM-120) y es un caza muy económico de adquirir y operar, no veo nada que pueda impedir su asimilación por la FAA y tiene la flexibilidad ya sea del leasing o de su modernización posterior.

Realmente veo en el Gripen a la mejor oferta que puede tener la FAA como solución a corto, medio y largo plazo... Creo que antes de evaluar cualquier otra opción, el Gripen A/B es una opción verdaderamente interesante considerando el contexto argentino.

creo que ya se ha dicho hasta el cansancio que el JA-39 no es opción para argentina por la inmensa cantidad de componentes ingleses que posee en especial sus primeras versiones.

[Midgard]

Bueno, revisando la situación creo que hay una propuesta que sería mucho más interesante, el JAS-39 de primera generación (A/B) es un aparato de trancisión perfectamente asimilable para la FAA, son cazas de cuarta generación, si, pero todavía mantienen cosas que no son necesariamente muy complejas, no tiene MFD´s, no cuenta con armamento muy avanzado (exceptuando solo el AIM-120) y es un caza muy económico de adquirir y operar, no veo nada que pueda impedir su asimilación por la FAA y tiene la flexibilidad ya sea del leasing o de su modernización posterior.

Realmente veo en el Gripen a la mejor oferta que puede tener la FAA como solución a corto, medio y largo plazo... Creo que antes de evaluar cualquier otra opción, el Gripen A/B es una opción verdaderamente interesante considerando el contexto argentino.

creo que ya se ha dicho hasta el cansancio que el JA-39 no es opción para argentina por la inmensa cantidad de componentes ingleses que posee en especial sus primeras versiones.

Efectivamente, sin contar las limitaciones del JAS-39 C en cuanto a autonomía.... a las que un JAS-39 A le suma otras tantas... todo solucionado con el NG, excepto el insalvable defecto de tener componentes británicos, que por el congrario con esta ultima versión de exportacion se han agrabado, debido que ahora es directamente comercializado por una empresa british. Si no fuera por eso, el Gripen NG me parecería un excelente aparato y nos vendría muy bien como caza multirrol. Si saliera elegido en el FX-3 y EMBRAER logra fabricar algunos componentes británicos, y reemplazar los restantes por componentes parangonables de otro origen, yo voto por 72 Gripen NG para la FAA y el COAN.

Saludos.

[OliverBR]

Esta cuestion de presencia de componentes brits no hará la situacion de Argentina facil solo en materia de cazas:

BAE Systems eleva participação no projeto do KC-390

"A britânica BAE Systems, segunda maior empresa do mundo no segmento de defesa, foi selecionada pela Embraer e pela Força Aérea Brasileira (FAB) para fornecer um novo sistema para o avião de transporte militar KC-390. Além dos componentes eletrônicos para o controle de voo da aeronave, a BAE será a responsável pelo fornecimento de parte dos controles gerais da cabine, conhecidos pelo nome técnico sidesticks ativos".

La unica salvacion para esto queda en equipos rusos y chinos...

[Experten]

Cualquier caza occidental va a tener una cantidad importante de componentes británicos, creo que deberían hacerse a la idea de una buena vez... Desde sensores hasta asientos eyectores, los fabricantes ingleses tienen casi todo el mercado repleto ya sea de cazas europeos o norteamericanos, si es por eso, y en lo personal, me parece una excusa muy burda, entonces deben eliminar de la lista todos los modelos de caza occidental de los últimos 30 años.