Ejército Argentino

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió:
CoronelVet escribió:Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos.
Hummmm Debe ser por eso que los Ejércitos de Francia, Italia, España, Austria, Suiza, India, Nepal, China y en general todas las fuerzas de la coalición que hoy operan en Afganistán adoptaron el calibre 5.56X 45. Parece que no tienen idea de combate en alta montaña.
La elección de un determinado equipo debería (y lo digo así porque generalmente hay factores "X" que terminan alterando la elección) estar dictada por las necesidades, entre éstas las dictadas por la topografía y la doctrina. No es secreto que Argentina tenía, y no sé si todavía no tiene, como principal hipótesis a Chile, y por consiguiente la cordillera de los Andes sería el escenario . . . Con los vientos intensos y distancias generalmente grandes los calibres livianos sencillamente no son opción.

El porqué del 5.56 mm o 5.45 mm o 5.8 mm para Afganistán no me parece correcto, y puede estar dictado por el simple hecho de que ya eran calibres reglamentarios. . . En realidad las tropas de ocupación están teniendo problemas con un "vuelta a las raíces" por parte de los afganos en lo que a armas respecta, pues ultimamente reaparecieron fusiles como el Mosin-Nagant o el Lee Enfield, en manos de buenos tiradores y conocedores del terreno, que disparan desde distancias fuera del rango efectivo de los fusiles de asalto . . . Algo parecido les pasó a los rusos antes.

Cordiales Saludos


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CoronelVet escribió:Un arma corta puede salvar la vida de un soldado? Seguramente . . .
OK, en eso entonces estamo de acuerdo : Un arma corta, sea una 9 para, 45 acp o incluso una muy vilipendiada 7.65X19 puede salvar la vida de un soldado en combate.
CoronelVet escribió: Pero más vidas se perderán por no tener un par más de cargadores de fusil o un par de granadas.
También de acuerdo

Pero, en general pensé que estábamos hablando de ejércitos medianamente bien pertrechados ... Esos que denominan o a lo menos se autodenominan profesionales, en que las tropas no van a andar cortos de cargadores o granadas ... Evidentemente si un ejército no puede aprovisionar correctamente de esos elementos a sus tropas la existencia o no de armas cortas en dicho ejército es realmente tan relevante como discutir la sexualidad de los ángeles.
CoronelVet escribió:Y con respecto a las bayonetas (ignoro si no me estoy yendo un poco por las ramas, pues no tiene que ver con lo planteado) ya habría que hablar de cuchillos multipropósitos, que a lo sumo tienen enganche de bayoneta: su uso como tal no creo que sea ni marginalmente importante.
Respecto de la existencia y uso en combate de revólveres, pistolas, escopetas, bayonetas y cuchillos de utilidad. Sinceramente prefiero pasar de discutir, ya que me parece esto nos va a llevar a un intercambio que mas que doctrinario militar va a adquirir ribetes de dogmatismo. algo así como la frase yanki " Do not bring a knife to a gun fight"
Te la hago simple, conversa con veteranos de guerra y puedes encontrarte con sorpresas de soldados que terminaron peleando con las manos o con piedras .... Eres argentino no ? pregunta a los veteranos de Malvinas que hubieren sobrevivido a combates como Pradera del ganso, dos hermanas etc si los británicos usaron o no sus bayonetas.

Yo sigo en la mía. y resaltando las negrillas SI SE PUEDE es mejor tenerla a no tenerla
Última edición por Fulvio Boni el 29 May 2017, 22:42, editado 1 vez en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

spooky escribió:Muchos países han combatido en montañas exitosamente con el calibre 5.56 entonces no se puede afirmar eso, pero si el ejercito Argentino después de su evaluación determinase que el calibre ideal para el ejercito es el 7.62 hay muchos rifles modernos que usan este calibre el SCAR, galil ACE, Imbel IA2 entre otros que tienen muchas ventajas sobre el FAL el cual Argentina ya ni produce.
Me gustaría conocer de esos muchos países que han combatido exitosamente en montañas con el 5.56 mm . . . Solo con los hechos sobre la mesa podría comparar.

Con respecto a los fusiles: tanto el SCAR, como el Galil ACE, el Imbel IA2 y, el más interesante, el Beretta ARX-200, no se apartan en características del FN FAL (incluyendo en el peso, en donde el Beretta llega a los 4 kg). . . y esto no debería sorprendernos, pues los diseños quedan supeditados a la munición, y en el caso del 7.62 OTAN no se puede reducir el peso demasiado sin pagarlo en un retroceso feroz.

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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CoronelVet escribió:
Fulvio Boni escribió:
CoronelVet escribió:Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos.
Hummmm Debe ser por eso que los Ejércitos de Francia, Italia, España, Austria, Suiza, India, Nepal, China y en general todas las fuerzas de la coalición que hoy operan en Afganistán adoptaron el calibre 5.56X 45. Parece que no tienen idea de combate en alta montaña.
La elección de un determinado equipo debería (y lo digo así porque generalmente hay factores "X" que terminan alterando la elección) estar dictada por las necesidades, entre éstas las dictadas por la topografía y la doctrina. No es secreto que Argentina tenía, y no sé si todavía no tiene, como principal hipótesis a Chile, y por consiguiente la cordillera de los Andes sería el escenario . . . Con los vientos intensos y distancias generalmente grandes los calibres livianos sencillamente no son opción.

El porqué del 5.56 mm o 5.45 mm o 5.8 mm para Afganistán no me parece correcto, y puede estar dictado por el simple hecho de que ya eran calibres reglamentarios. . . En realidad las tropas de ocupación están teniendo problemas con un "vuelta a las raíces" por parte de los afganos en lo que a armas respecta, pues ultimamente reaparecieron fusiles como el Mosin-Nagant o el Lee Enfield, en manos de buenos tiradores y conocedores del terreno, que disparan desde distancias fuera del rango efectivo de los fusiles de asalto . . . Algo parecido les pasó a los rusos antes.

Cordiales Saludos
Le estas predicando a un converso, para mi, e insisto ad nauseam que es a mero título personal, las balas chicas no me gustan. Serví en el altiplano fronterizo con Peru y Bolivia, grandes distancias, variaciones térmicas aterradoras (de 30 a -30 en 24 horas) en una época no tan lejana en que en una misma unidad había 3 calibres diferentes siendo mi favorito el 30.06 del Garand
y soy huaso criado en la cordillera fronteriza a Argentina donde para incapacitar de una sola vez y para siempre en las veranadas a un cuatrero o a un gendarme argentino desmandado un 308 era mano de santo.

Pero los profesionales , y yo no soy uno de ellos, determinaron que el alcance efectivo dentro del rango de distancia real en los enfrentamientos en teatro de alta montaña esta perfectamente cubierto con el 5.56X 45 y el ECH por ejemplo cambio sus FAL, SIg 510 , 540 y HK G-3 todos en 7.62X51 por Sig 543 y próximamente por Galil ACE cal 5.56, además de claro esta, tiradores escogidos con armas en cal 7.62.
Entonces a la misma cordillera , mismo teatro de operaciones, dos visiones diferentes en cada banda ? o simplemente incapacidad en una de las bandas de optar por una de las dos visiones y decirnos que la única que tienen es la major ... No pueden decirnos que es aquella por la que optaron, simplemente porque no tuvieron y al día presente no tienen. es FAL O FAL no tienen alternativa.

Las ventajas de fabricación propia de una linea de fusiles con diferentes calibres que me parece no existe en ambas bandas

Saludos

PS. Si usas un Mosin Nagant en 7.62 X 54 es solamente por que no tienes acceso a un Dragunov
Última edición por Fulvio Boni el 28 May 2017, 23:58, editado 1 vez en total.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Completamente de acuerdo . . . y no afirmé lo contrario.
Sí, sí lo has hecho.

No hay más allá, es eso -> atributo de mando y PM hay más allá, es eso -> atributo de mando y PM
Ya, conductores, sirvientes de armas colectivas, personal de transmisiones etc...Que yo sepa ninguno de esos es PM ni cuadro de mando.
Eso es lo que yo planteé que pasaba hasta la SGM, más o menos . . . Ahora está siendo reemplazada en esos roles
Claro, por eso un batallón de infanteria con 600 soldados suele tener unas 50 pistolas. ¿Para que son?

Un arma corta puede salvar la vida de un soldado? Seguramente . . . Pero más vidas se perderán por no tener un par más de cargadores de fusil o un par de granadas.
Ya, por eso la mayoría de unidades de OE,s aparte del arma larga portan una pistola. Insisto, hay escenarios en los que una pistola es más útil que un fusil, aunque lleves 2 cargadores de más. Un soldado suele llevar 4/5 cargadores además del puesto en el arma. Como se nota que no has llevado encima todo el peso de la munición.

.
En realidad las tropas de ocupación están teniendo problemas con un "vuelta a las raíces" por parte de los afganos en lo que a armas respecta, pues ultimamente reaparecieron fusiles como el Mosin-Nagant o el Lee Enfield, en manos de buenos tiradores y conocedores del terreno, que disparan desde distancias fuera del rango efectivo de los fusiles de asalto . . . Algo parecido les pasó a los rusos antes.
Tropas de ocupación....y ahora resulta que la principal arma de la insurgencia es un enfield. .. por eso, todas las TTP de las "fuerzas de ocupacion" se orientan a los disparos de fusiles....de donde viene esa información ¿De Rusia today? Ahora entiendo el resto de los mensajes...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Hola.
Claro, por eso un batallón de infanteria con 600 soldados suele tener unas 50 pistolas. ¿Para que son?
de donde viene esa información ¿De Rusia today?
No puedo asegurar si la información ha salido o no de RT, pero desde luego, no ha salido de los estadillos del ejército ruso, por poner un ejemplo, una brigada independiente de tanques actual tiene 2901 miembros, pues bien, en su estadillo de armamento, consta 463 pistolas, 432 Yariguin y 3 PSS.
Un batallón de infantería motorizada posee 510 miembros y en su plantel de armamento constan 55 pistolas.


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Lo del Lee Enfield en Afganistan se lleva hablando desde 2009
https://www.strategypage.com/dls/articl ... 2-2009.asp

En si, las tropas de la coalición en Afganistan han vuelto al "reintroducir" el 7.62 en Afganistan por la larga distancia de los combates en ambientes montañosos. Con armas como un nuevo M-14, el SCAR-H y otros
https://www.americanrifleman.org/articl ... tle-rifle/
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -risk.html

En las antiguas tablas de organización del TRADOC Pamflet 350-12 (Heavy Opposing Force (OPFOR) Organization guide), un batallon de fusileros motorizados (BMP), tenia 158 pistolas PM y la tipica compañia de tanques 24 pistolas y 6 AKS-74


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Más bien lo que hicieron fue introducir la figura del Designated Marksman (DM) / Squad Designated Marksman (SDM) y gastarse mucho dinero en ópticas que valen el doble o el triple que el fusil.

Los calibres fueron subiendo del inicial 5´56 hasta los "exóticos" y el .308, pero dentro de la nueva figura de DM/SDM y sólo para ellos.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
troop2020
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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...Como dice Silver Dragon el debate lleva años sobre el uso de fusiles como el Enfield o el M-99 chino que los talibanes y ISIS empezaron a usar en grandes cantidades cambiando sus tacticas de ataque ....

Los marines mas que el army llevan años pidiendo una municion y un rifle mas potentes en mayo 17 de este año 2 generals retirados Robert scales y Jhon bednarek abogaron ante el congreso por un rifle con municion mas potente no solo por el caso de afganistan , tambien por el aumento del uso de Body armor entre los grupos terroristas o insurgents en diferentes lugares desde Siria a Afganistan ....https://kitup.military.com/2017/05/m4-carbine.html

Muchos piensan que el aumento del uso de Body armor entre los grupos terroristas junto con el uso de fusiles de Sniper y el aumento de las distancias de combate disminuye la eficacia del caliber 5.56 , los combates en afganistan se estan librando a distancias que van de mas de 400 a 800 m los insurgents saben que a distancias mas cortas no tienen chance y tratan de golpear a mas distancia y retirarse sin prolongar el combate ...
'
El Nuevo round M-855 A1 trata de remediar la falta de pegada pero tiene muchos problemas como el aumento de la presion en el chamber de 55000 PSI a 63000 PSI , lo que aumenta el desgaste de las partes el peligro de explosion y disminuye el barrel life en un supuesto 50% sin contar que no aumenta la penetracion contra Body armor y disminuye la precision si golpea barreras como un parabrisas ...

No parece que el Army vaya a cambiar de calibre por ahora pero el debate es muy fuerte ...


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Kraken escribió:Más bien lo que hicieron fue introducir la figura del Designated Marksman (DM) / Squad Designated Marksman (SDM) y gastarse mucho dinero en ópticas que valen el doble o el triple que el fusil.

Los calibres fueron subiendo del inicial 5´56 hasta los "exóticos" y el .308, pero dentro de la nueva figura de DM/SDM y sólo para ellos.
Efectivamente. Ahí está la cuestión. En España incluso se sopesó el volver a introducir un CETME C por pelotón.
Pero finalmente, y es que la realidad es tozuda, me gustaría saber, que ejército ha cambiado como arma estandar, sus fusiles de 5,56 por uno mayor.
Muchos piensan que el aumento del uso de Body armor entre los grupos terroristas junto con el uso de fusiles de Sniper y el aumento de las distancias de combate disminuye la eficacia del caliber 5.56 , los combates en afganistan se estan librando a distancias que van de mas de 400 a 800 m los insurgents saben que a distancias mas cortas no tienen chance y tratan de golpear a mas distancia y retirarse sin prolongar el combate ...
Depende. Los disparos a 400 metros o mas, se producen en el marco de un hostigamiento. A esa distancia es prácticamente imposible que un tirador medio le de a un combatiente.
En aquellas ocasiones, que se lo digan a una unidad española, los talibanes se han sentido fuertes para "cerrar distancia" e intentar algo mas que un hostigamiento, las distancias de combate se han reducido mucho. Y es que en realidad, a mas de 400 metros quien va a disparar con probabilidad de éxito son las ametralladoras ligeras/fusiles ametralladores. Aparte de los tiradores selectos.


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Mensaje por Zabopi »

Hola.
En las antiguas tablas de organización del TRADOC Pamflet 350-12 (Heavy Opposing Force (OPFOR) Organization guide), un batallon de fusileros motorizados (BMP), tenia 158 pistolas PM y la tipica compañia de tanques 24 pistolas y 6 AKS-74
Sin ánimo de crear un off tópic, supongo que la diferencia en las cantidades viene dada por la época en la cual se organice esa unidad, yo me baso en las reformas de Serduykov del 2009, por lo que se, el actual ministro de defensa Shoigu no las ha cambiado, al tiempo que antes los batallones rusos daban pistolas a los operadores de RPG y a otros usuarios y ahora llevan versiones cortas del AK.
Pero aún así, se use la cifra que se quiera, queda claro que la pistola es usada por algo más que los mandos y PM.
me gustaría saber, que ejército ha cambiado como arma estandar, sus fusiles de 5,56 por uno mayor

Tengo entendido que Serbia acaba de adquirir un partida a Zastava de fusiles en calibre 6.5 grendel, pero ni tan siquiera se sabe si lo va a convertir en el calibre estandard o solo es una adquisición adicional.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Tercio:

Demas esta decir que 400 mts es una distancia difícil, incluso para la bala .308, de hecho en las condiciones de un polígono a 300 mts (único ámbito que conozco y recalco que de selecto no tengo nada) acertar a un blanco de silueta y con color contrastante es difícil, un blanco de círculos concéntricos mas difícil aun, incluso con un fusil de cerrojo que no pierde gases en hacer funcionar el mecanismo de autocarga.

Con 60 annos de ventaja, creo que la munición .280 british hubiese sido mejor y mas versátil bala que la 7.62x51. Permitia fuego en rafaga, era mas ligera que la bala .30-06, pero aun conservaba bastante energía remanente (mas que la M43, todas las balas .223 e incluso la 5.45x39 soviética). Saludos cordiales.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Es un accuracy y a partir de 600 metros ya no recomiendan disparar con el.

Respecto a las municiones, ya hace años, lei un artículo sobre el cartucho 7,92 X 40 que desarrollo CETME.
Algunos lo llamaron incluso la "oportunidad perdida de la OTAN"
http://www.municion.org/7_92x40/7_92x40.htm

Y perdón por el offtopic.


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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió:
CoronelVet escribió: Pero más vidas se perderán por no tener un par más de cargadores de fusil o un par de granadas.
También de acuerdo

Pero, en general pensé que estábamos hablando de ejércitos medianamente bien pertrechados ... Esos que denominan o a lo menos se autodenominan profesionales, en que las tropas no van a andar cortos de cargadores o granadas ... Evidentemente si un ejército no puede aprovisionar correctamente de esos elementos a sus tropas la existencia o no de armas cortas en dicho ejército es realmente tan relevante como discutir la sexualidad de los ángeles.
No es una cuestión de logística, sino de capacidad física. El soldado solo podrá llevar una cantidad limitada de equipo, y si se agrega una pistola más cargadores entonces se deberá renunciar a otro equipo. Esto último es particularmente cierto en terreño montañoso.

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

Fulvio Boni escribió:
CoronelVet escribió:Y con respecto a las bayonetas (ignoro si no me estoy yendo un poco por las ramas, pues no tiene que ver con lo planteado) ya habría que hablar de cuchillos multipropósitos, que a lo sumo tienen enganche de bayoneta: su uso como tal no creo que sea ni marginalmente importante.
Respecto de la existencia y uso en combate de revólveres, pistolas, escopetas, bayonetas y cuchillos de utilidad. Sinceramente prefiero pasar de discutir, ya que me parece esto nos va a llevar a un intercambio que mas que doctrinario militar va a adquirir ribetes de dogmatismo. algo así como la frase yanki " Do not bring a knife to a gun fight"
Te la hago simple, conversa con veteranos de guerra y puedes encontrarte con sorpresas de soldados que terminaron peleando con las manos o con piedras .... Eres argentino no ? pregunta a los veteranos de Malvinas que hubieren sobrevivido a combates como Pradera del ganso, dos hermanas etc si los británicos usaron o no sus bayonetas.

Yo sigo en la mía. y resaltando las negrillas SI SE PUEDE es mejor tenerla a no tenerla
Ejemplos de lo bueno / malo que puede ser deterrminado equipo hay de todos los calibres y colores. Hubo combates en los que se usó exitosamente la bayoneta? Seguramente . . . y también los hay en los que el intentar usar la bayoneta fue un desastre. Ej: los japoneses en la SGM hicieron uso y abuso del banzai, como antes lo habían hecho contra los chinos. Contra un rival como los soldados chinos armados con fusiles de cerrojo dio buenos resultados, pero contra los estadounidenses era inútil e implicaba una masacre de soldados japoneses.

Por lo que sé el ejército de los EEUU dejó de lado el entrenamiento con bayonetas, e incluso el último ejército que usaba las bayonetas "puras", el chino, dejó de usarlas, para pasar al cuchillo multipropósito.

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