Fuerzas Armadas del Perú

[JRIVERA]

PARADA MILITAR por 475 Aniversario de Arequipa 14-AGO-2015
https://www.youtube.com/watch?v=fuWYhN9h34E

En el minuto 3:58 se puede apreciar que AREQUIPA ya cuenta con sus Type 90B.

Saludos,

[JRIVERA]

Hace casi 2 años escribía y un amigo realizaba una pregunta (Pag. 192):

Disculpa mi real ignorancia
¿Ya se ejecutó el gasto?
Saludos
Grumo

A ver a groso modo sumemos:

US$ 120 millones en 2 LPD
US$ 50 millones en 1 Buque a Vela
US$ 165 millones en 10 Patrulleras Marítimas (US$ 82.5 millones en 5 iniciales)
US$ 208 millones en 20 Aviones de entrenamiento
US$ 204.6 millones en 1 SATelite
US$ 136.7 millones en Aviones de Transporte (Item 1296: CI-FAP-288-2013 (GRUP 8 ))
US$ 154 millones en 1 Sistema Antiaéreo para la Fuerza Aérea
US$ 90 millones de dólares en 40 lanzadores múltiples MLRS
US$ 31.5 millones en 8,110 Fusiles
US$ 406.8 millones en 24 Helicopteros
US$ 44.1 millones en 1 Sistema de Defensa Aérea para el Ejercito (MANPADS).
US$ 35 millones en Mantto. de 10 SU-25.
US$ 14 millones de dólares en Mantto de 20 BMO-600 de la MGP
US$ 100 millones en 1 Sistema de comunicación C41 para el Ejercito.
US$ 34.2 millones 6 aviones de transporte DHC-6-400 Twin Otter para la Aviación del Ejercito.
US$ 16.6 millones en 74 Lanzacohetes Alcotán 100
US$ 19.4 millones en 181 Lanzacohetes Panzerfaust 3T/3IT de 110 mm.
US$ 32.5 millones en 24 lanzadores y 288 misiles antitanque Spike-LR
US$ 32 millones en 40 vehículos de reconocimiento Iveco 40.10
US$ 1.8 millones en 15 Ametralladoras M-134D/H Minigun
US$ 1.4 millones en granadas de 40 mm. a Rheinmetall Denel Munition Pty
US$ 1,4 millones de dólares en mantenimiento de sus Antonov An-32B
US$ 3,9 millones en miras Reflex polivalentes
US$ 14.6 millones en mantenimiento multianual de los Fokker 60 de la Comandancia de Aviación Naval de Perú.
US$ 20 millones para la reparación de sus helicópteros Mi-17-1B de la FAP (son para 4 pero puede incluir una quinta aeronave)

SUB TOTAL: US$ 1,937.5 millones de dólares.

No incluyo en la Lista lo ya ejecutado a esa fecha o lo reciente como son:

US$ 96 millones en 16 misiles anti-buque Exocet MM-40 Bloque III
US$ 79 millones en Buque Polar constuido por el Astillero Freire.

Hay Items que no tengo sus montos, pero se puede mencionar entre ellos a:

Lote adicional de hovercrafts Griffon 2000TD.
Patrulleras Fluviales para el Amazonas.

Este Post tiene como fecha 7 de Noviembre del 2013, y toda vez que han transcurrido casi 2 años podemos evaluar que se ha ejecutado. Nos falta definitivamente el Sistema de Defensa Antiaéreo y lo que concierne a la puesta en operación de mas MIG-29.

US$ 154 millones en 1 Sistema Antiaéreo para la Fuerza Aérea
US$ 100 millones por mantenimiento mayor de 4 MIG-29.
US$ 100 millones en Avión de Alerta Temprana R-99.

Saludos,
JRIVERA

[Kraken]

Esos son los costes de programa no lo ejecutado.

[comando_pachacutec]

Hace casi 2 años escribía y un amigo realizaba una pregunta (Pag. 192):

Disculpa mi real ignorancia
¿Ya se ejecutó el gasto?
Saludos
Grumo

A ver a groso modo sumemos:

US$ 120 millones en 2 LPD
US$ 50 millones en 1 Buque a Vela
US$ 165 millones en 10 Patrulleras Marítimas (US$ 82.5 millones en 5 iniciales)
US$ 208 millones en 20 Aviones de entrenamiento
US$ 204.6 millones en 1 SATelite
US$ 136.7 millones en Aviones de Transporte (Item 1296: CI-FAP-288-2013 (GRUP 8 ))
US$ 154 millones en 1 Sistema Antiaéreo para la Fuerza Aérea
US$ 90 millones de dólares en 40 lanzadores múltiples MLRS
US$ 31.5 millones en 8,110 Fusiles
US$ 406.8 millones en 24 Helicopteros
US$ 44.1 millones en 1 Sistema de Defensa Aérea para el Ejercito (MANPADS).
US$ 35 millones en Mantto. de 10 SU-25.
US$ 14 millones de dólares en Mantto de 20 BMO-600 de la MGP
US$ 100 millones en 1 Sistema de comunicación C41 para el Ejercito.
US$ 34.2 millones 6 aviones de transporte DHC-6-400 Twin Otter para la Aviación del Ejercito.
US$ 16.6 millones en 74 Lanzacohetes Alcotán 100
US$ 19.4 millones en 181 Lanzacohetes Panzerfaust 3T/3IT de 110 mm.
US$ 32.5 millones en 24 lanzadores y 288 misiles antitanque Spike-LR
US$ 32 millones en 40 vehículos de reconocimiento Iveco 40.10
US$ 1.8 millones en 15 Ametralladoras M-134D/H Minigun
US$ 1.4 millones en granadas de 40 mm. a Rheinmetall Denel Munition Pty
US$ 1,4 millones de dólares en mantenimiento de sus Antonov An-32B
US$ 3,9 millones en miras Reflex polivalentes
US$ 14.6 millones en mantenimiento multianual de los Fokker 60 de la Comandancia de Aviación Naval de Perú.
US$ 20 millones para la reparación de sus helicópteros Mi-17-1B de la FAP (son para 4 pero puede incluir una quinta aeronave)

SUB TOTAL: US$ 1,937.5 millones de dólares.

No incluyo en la Lista lo ya ejecutado a esa fecha o lo reciente como son:

US$ 96 millones en 16 misiles anti-buque Exocet MM-40 Bloque III
US$ 79 millones en Buque Polar constuido por el Astillero Freire.

Hay Items que no tengo sus montos, pero se puede mencionar entre ellos a:

Lote adicional de hovercrafts Griffon 2000TD.
Patrulleras Fluviales para el Amazonas.

Este Post tiene como fecha 7 de Noviembre del 2013, y toda vez que han transcurrido casi 2 años podemos evaluar que se ha ejecutado. Nos falta definitivamente el Sistema de Defensa Antiaéreo y lo que concierne a la puesta en operación de mas MIG-29.

US$ 154 millones en 1 Sistema Antiaéreo para la Fuerza Aérea
US$ 100 millones por mantenimiento mayor de 4 MIG-29.
US$ 100 millones en Avión de Alerta Temprana R-99.

Saludos,
JRIVERA

[ Imagen ]

Cuanto ejecutado?

El papel aguanta todo... el papel de bufon tambien...

[JRIVERA]

Porcentaje de Avance (estimado):

US$ 120 millones en 2 LPD (20%)
US$ 50 millones en 1 Buque a Vela (80%)
US$ 165 millones en 10 Patrulleras Marítimas (US$ 82.5 millones en 5 iniciales) (10%)
US$ 208 millones en 20 Aviones de entrenamiento (60%)
US$ 204.6 millones en 1 SATelite (30%)
US$ 136.7 millones en Aviones de Transporte (Item 1296: CI-FAP-288-2013 (GRUP 8 )) (90%)
US$ 154 millones en 1 Sistema Antiaéreo para la Fuerza Aérea (0.0%)
US$ 90 millones de dólares en 40 lanzadores múltiples MLRS (30%)
US$ 31.5 millones en 8,110 Fusiles (20%)
US$ 406.8 millones en 24 Helicopteros (70%)
US$ 44.1 millones en 1 Sistema de Defensa Aérea para el Ejercito (MANPADS). (0.0%)
US$ 35 millones en Mantto. de 10 SU-25. (50%)
US$ 14 millones de dólares en Mantto de 20 BMO-600 de la MGP (Se cambio por los Vehículos Canadienses) (20%)
US$ 100 millones en 1 Sistema de comunicación C41 para el Ejercito. (Ignoro si llego el sistema)
US$ 34.2 millones 6 aviones de transporte DHC-6-400 Twin Otter para la Aviación del Ejercito. (Solo se anunció)
US$ 16.6 millones en 74 Lanzacohetes Alcotán 100 (100%)
US$ 19.4 millones en 181 Lanzacohetes Panzerfaust 3T/3IT de 110 mm. (100%)
US$ 32.5 millones en 24 lanzadores y 288 misiles antitanque Spike-LR (100%)
US$ 32 millones en 40 vehículos de reconocimiento Iveco 40.10 (90%)
US$ 1.8 millones en 15 Ametralladoras M-134D/H Minigun (80%)
US$ 1.4 millones en granadas de 40 mm. a Rheinmetall Denel Munition Pty (100%)
US$ 1,4 millones de dólares en mantenimiento de sus Antonov An-32B (esta impugnado el contrato)
US$ 3,9 millones en miras Reflex polivalentes (100%)
US$ 14.6 millones en mantenimiento multianual de los Fokker 60 de la Comandancia de Aviación Naval de Perú. (10%)
US$ 20 millones para la reparación de sus helicópteros Mi-17-1B de la FAP (son para 4 pero puede incluir una quinta aeronave) (25%)
US$ 96 millones en 16 misiles anti-buque Exocet MM-40 Bloque III (80%)
US$ 79 millones en Buque Polar constuido por el Astillero Freire. (20%)


SE PUEDE EVALUAR EL AVANCE A GROSO MODO.

Si bien casi todos los programas se han iniciado, es posible que en el Próximo Gobierno (Keiko Fujimori encabeza las preferencias) sean recortados algunos programas, por ejemplo veo difícil que se completen las 10 Patrulleras.

Saludos,
JRIVERA

[condor100]

Si bien casi todos los programas se han iniciado, es posible que en el Próximo Gobierno (Keiko Fujimori encabeza las preferencias) sean recortados algunos programas, por ejemplo veo difícil que se completen las 10 Patrulleras.

indudablemente en este gobierno se han hecho importantes avances....todavía recuerdo los tanques chinos y las vergüenzas que nos hizo pasar el gobierno anterior...
vamos por buen camino....ojala se concrete la compra de los fa-50...

[comando_pachacutec]

Si bien casi todos los programas se han iniciado, es posible que en el Próximo Gobierno (Keiko Fujimori encabeza las preferencias) sean recortados algunos programas, por ejemplo veo difícil que se completen las 10 Patrulleras.

indudablemente en este gobierno se han hecho importantes avances....todavía recuerdo los tanques chinos y las vergüenzas que nos hizo pasar el gobierno anterior...
vamos por buen camino....ojala se concrete la compra de los fa-50...

Si comparamos, los 2 tienen los mismos avances... mediocres y sin un fin concreto para recuperar las capacidades de las FFAA.

Ambos vende patria que en momentos en que mas se requeria una inversion inteligente teniendo en expectativa la resolucion del problema con Chile, compraron cachibaches chinos que en unos años no serviran, abandonaron el sistema de comunicacion satelital por no querer pagar al tecnico (perdido, al agua, oxidado) y el resto ya es historia conocida.

Dale con los FA50... realmente algunos no tienen la menor idea de donde esta el Peru, que necesita y como lo necesita... parece que solo quisieran llenar su albunm...

[condor100]

Si comparamos, los 2 tienen los mismos avances... mediocres y sin un fin concreto para recuperar las capacidades de las FFAA.

los mismos avances....
osea kt1-p,spartan,helos,satélite etc etc....tienen su contraparte de igual importancia en el gobierno anterior...
osea ollanta es igual que alan damian....
ojala pudieras postear esos proyectos....aunque como siempre deben ser solo conjeturas sin sustento...
saludos

[reytuerto]

Estimado Condor:

Hay ciertamente, avances en Defensa. Eso es positivo. Sin embargo han sido rectificaciones "perifericas", pues el hardcore del la defensa nacional esta sufriendo una obsolescencia en bloque, y no se hace nada para paliar esto.

Me explico: Por supuesto que aplaudo la puesta de las quillas del buque escuela y del LPD, asi como de las patrulleras (ademas del oportuno relanzamiento de SIMA en la construccion de buques de altura), congratulo la adquisicion de los Fokker, SeaSprite y la modernizacion de 2 Lupo con buenos misiles y un buen radar (aunque en algunos aspectos como alcance, va rezagado al Smart de las M chilenas)... pero no podemos dejar de ver que nuestras fragatas van por los 40 annos, son de construccion Pre-Malvinas (y todo lo que ello implica, desde material de construccion del casco, grosor de la chapa, compartimentalizacion, control de dannos, cableado y demases... en tanto las M y las Type 23, son de construccion y disenno posterior a 1982, en tanto las L y la 22-II pese a basarse en disenos anteriores, fueron muy modificadas desde el tablero de dibujo luego de las experiencias adquiridas en el Atlantico Sur.

Claro que considero adecuada la modernizacion de los IKL 1200, pero esta modernizacion llega con 10 o 15 annos de atraso, sobre todo porque en el barrio ya hay un par de submarinos de ultima generacion, con doble casco (lo que implica mayores cotas de inmersion), con sonar de flanco y sonar calable (lo que hace que la deteccion pasiva sea mucho mayor) y torpedos de ultima generacion (con mas del doble de alcance que nuestros propios torpedos, ademas de poseer una cabeza buscadora autonoma... por no mencionar los misiles SM-39).

No tenemos tanques, se han comprado misiles antitanque y lanzacohetes de ultima generacion, pero estas son armas defensivas, que por muy buenas que sean, son incapaces de pasar a la contraofensiva: Te imaginas Kursk como el turning point de la WWII solo con zanjas, minas y canones AT? No, sin la masa de maniobra de T34 y KV1, jamas se hubiese derrotado a Model y Manstein.

Se ha modernizado a algunos de los Mirage 2000 y MiG-29, pero son modernizaciones austeras. El Mirage 2000 ahora puede usar visor de casco y disparar el buen Python 5, pero carece de misil BVR y sigue teniendo el mismo radar ochentero con el que vino. El MiG-29 ha recibido una actualizacion estructural que le da mas horas de vida, pero la cabina lejos de ser la de un SMT, es bastante espartana, teniendo solo una pantalla de presentacion de datos. Si, tiene una excelente maniobrabilidad y buenos misiles, pero como plataforma de ataque es de patas cortas, no ilumina a sus blancos de tierra y la misma ergonomia defectuosa de un caza ruso.
Por eso, hasta no definir y empezar adquiriendo un buen caza de reemplazo, me muestro reacio a comprar un LIFT, que dicho de paso, no se ha hablado del FA50, sino de su version mas basica, el T50.

Asi pues, considero estas medidas como paliativas solamente, y seguiemos en una clara desventaja en relacion a uno de nuestros vecinos, y seguimos sin un plan de adquisiciones militares coherentes y menos con una politica de estado (no de gobierno) de la defensa nacional. Saludos cordiales.

[JRIVERA]

Padecemos de una obsolescencia en bloque, de acuerdo, pero que significa esto: Que todo, absolutamente todo ya no sirve, desde un simple fusil hasta el Avión de combate, pasando por la artillería, submarinos, fragatas, etc, etc. Ahí todos estamos de acuerdo.

Adquirir un nuevo Submarino cuesta desde US$700 millones (según declaraciones del Ex-Vicealmirante) hasta US$1,200 si se desea uno japones. Tenemos 6 y se mandan 4 a un mantenimiento tipo "parche", y este es solo un requerimiento de 100 que tiene nuestro Sistema de Defensa en la actualidad.

Es posible que se adquieran 6 MI-28 a un costo de lo que cuesta un Avión Ruso de combate, y claro, son dos necesidades, cual más apremiante que el otro, Solo hay 2 MI-35P "nuevos" y los antiguos están limitados para operaciones nocturnas y en su borde de vida útil.

No se compra un MBT por los requerimientos del EP en donde ya no se trata de un T-90 standard si no de un T-90 tipo Armata y que sale muy caro. Y ni pensar en sus acompañantes.

En el desfile por 28 de Julio en el Gobierno de Alan García se presentó unos tubos de plástico con focos de colores, y en el último desfile se presenta el Spike ER con un alcance eficaz de 8 kilómetros. Y critican?

Váyanse al Cara...cho, da ganas de decirles, pero descuiden que ya no habrán más adquisiciones ni muchos menos el TA-50, ya que el Fenómeno del Niño nos dejará con un PBI anual del 1% para el 2016.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

EStimado JRivera:

En buena cuenta, si, es exactamente como lo pintas. El hardware militar de primera linea, no sirve para enfrentarse, obviamente con posibilidades de exito, a un vecino cuyo potencial militar es mayor. Los tanques tienen una coraza que no aguanta un pepinazo de 120 y tienen un canon que le hace cosquillas a la coraza de un Leo II incluso a corta distancia. Los M113 que en el EP son los APC de las formaciones blindadas, en el ECh ya han sido relegados a misiones de segundo escalon, pues poseen al Marder y al AIFV. Los M109A2 peruanos son superados por sus pares chilenos que tienen la canna mas larga, por lo que pueden prevalecer en fuego de contrabateria. Y si, tambien necesitamos un nuevo fusil, no porque el FAL sea malo o no sirva, sino porque esta sumamente gastado.

Efectivamente, un submarino nuevo de ultima generacion es costoso, las diferencias de precio entre un Scorpene y un Typ 214 son pequenas. Pero, otra vez, que posibilidades tienen nuestros 209 remanfacturados de enfrentarse con exito a un submarino de doble casco, con sonar calable y de flanco, con torpedos de ultima generacion, gran alcance y autobuscador? Que posibilidades tienen de pasar desapercibidos ante los sonares 2087 de las unicas fragatas ASW del barrio (las Duke)? No te hagas ilusiones, JRivera, los numeros van en contra de tus planteamientos. Lo que se ha debido hacer desde hace 10 annos, es caja para comprar un par de ssk. Pero claro, los politiqueros y sus ayayeros solo hacen las cosas para la galeria, no pensando en las dotaciones que son las que parten a la guerra.

Pretendes comprar helicopteros AT... pero sabes que para que un helo de estas caracteristicas sea eficaz debe operar en condiciones de superioridad aerea como minimo (lo ideal, es de supremacia aerea)? Mucho "Relampago Azul" en tu juventud si es que crees que un Mi-28 tiene posibilidades de sobrevivir a un F16, o incluso a un F5 con Python 4!

Por supuesto que critico! No soy una foca para aplaudir una situacion de franca inferioridad. Hay que ser inconsciente, vendido al patron de turno, o simplemente estolido para pensar que un parche (que no da ni siquiera paridad en la cantidad de misiles y medios AT con el vecino) restuara la capacidad de disuasion de nuestras FF.AA. Por supuesto que es positiva la adquisicion, pero es un parche, no hay una politica coherente de adquisiciones... pero en fin, para que gasto bits: En 1879 fuimos alegremente a la guerra, porque la mayoria de inconscientes, vendidos o estolidos del momento decian que Chile tenia 2 acorazados y el Peru 4. Saludos cordiales.

[comando_pachacutec]

condor100

los mismos avances....

Si los mismos.

osea kt1-p,spartan,helos,satélite etc etc....tienen su contraparte de igual importancia en el gobierno anterior...
osea ollanta es igual que alan damian....

Hasta que no se haga un solo KT1 en el Peru todo es un bluff... aca solo han juntado las partes de un avion terminado.

AGP nos cojudeo con "nube" por 4 años y el ultimo empezo a "comprar".

OHT hizo lo mismo, aunque compro ya lo que se despegaba con baba aprista (NO EXISTE PLAN DE COMPRAS NI DE MODERNIZACION)... bueno con la luz verde y venia de su mujer...

ojala pudieras postear esos proyectos....aunque como siempre deben ser solo conjeturas sin sustento...
saludos

BUAJAJAJAJA COMO LA RECARGA AUTOMATICA DE LOS LANZADORES MULTIPLES CHINOS?????????????????????????????????????????? JAJAJAJAJA que risa me das pulpin.

Averigua y vas a ver que es lo mismo... la "recuperacion" de las FFAA sigue igual desde la destruccion producida por Toledo. A AGP no le interesa fortalecer a las FFAA (.. bueno a los "partners" marinos les tiene mas camote...) y a Nadine no le importa lo mas minimo las FFAA (...bueno... algo aprendio de los los Apristas...).

En conclusion "sus esfuerzos" son realidad coyuntural, ya que NO EXISTE (te lo vuelvo a poner porque parece que las 20 veces que lo he hecho, no lo has leido) PLAN ALGUNO PARA LA MODERNIZACION Y RECUPERACION DE LAS FFAA.

Ojala ahora lo leas... y despues lo entiendas...

[condor100]

Hasta que no se haga un solo KT1 en el Peru todo es un bluff... aca solo han juntado las partes de un avion terminado.

haber pulpin...
PCM
La visita de inspección se realizó en las instalaciones del SEMAN, ubicadas en el distrito de Santiago de Surco, donde el jefe del Gabinete Ministerial recorrió los talleres en los cuales se fabrican las piezas detalladas de las aeronaves y los hangares en los que se realiza el proceso de ensamblaje final de los aviones.
En el lugar, el titular de la PCM destacó que “estamos a la mitad del proyecto” de coproducción de este tipo de aeronaves y que el proceso está avanzando de acuerdo a los cronogramas establecidos.

a eso llamo avances....

Por supuesto que critico! No soy una foca para aplaudir una situacion de franca inferioridad. Hay que ser inconsciente, vendido al patron de turno, o simplemente estolido para pensar que un parche

indudablemente falta una inversion importante en cazas y mbt....pero se esta dando un paso importante en la repotenciacion de los sub...,la compra del satélite también juega un papel importante ...el mas avanzado de la región....y la MGP y el SIMA con importantes proyectos a futuro...
el tema es que sigan habiendo gobiernos serios y que apuesten por la modernización y la transferencia tecnológica....
El Perú va a seguir prospero con o sin la corriente del niño.....el atrazo viene por elegir gobiernos corruptos que compran basura solo para llevarse una miserable tajada de comisiones....y dejan indefenso al país...
saludos

[comando_pachacutec]

condor100

haber pulpin...

"A VER PULPIN"...

PCM
La visita de inspección se realizó en las instalaciones del SEMAN, ubicadas en el distrito de Santiago de Surco, donde el jefe del Gabinete Ministerial recorrió los talleres en los cuales se fabrican las piezas detalladas de las aeronaves y los hangares en los que se realiza el proceso de ensamblaje final de los aviones.
En el lugar, el titular de la PCM destacó que “estamos a la mitad del proyecto” de coproducción de este tipo de aeronaves y que el proceso está avanzando de acuerdo a los cronogramas establecidos.

“estamos a la mitad del proyecto” de coproducción

Osea no esta... osea no hay aviones hechos en Peru... osea no hay... osea los arman aca...

a eso llamo avances....

Claro... si muestras todos los "avances" que hace el gob... por eso todo queda a la "mitad"... en avances.

Te lo vuelvo a repetir:

Hasta que no se haga un solo KT1 en el Peru todo es un bluff... aca solo han juntado las partes de un avion terminado.

Que parece que no lees...

indudablemente falta una inversion importante en cazas y mbt....pero se esta dando un paso importante en la repotenciacion de los sub...,la compra del satélite también juega un papel importante ...el mas avanzado de la región....y la MGP y el SIMA con importantes proyectos a futuro...

A ver... hace años se esta atras de la modernizacion de la FAP... y de la nada saltan los SUBs y le quitan presupuesto... y todo queda en stand by.

Satelite... sabes que paso con el sistema de comunicaciones nacional de las FFAA?

el tema es que sigan habiendo gobiernos serios y que apuesten por la modernización y la transferencia tecnológica....

Ya con eso puso broche de oro...

Pon llave y que el ultimo apague la luz...

[GRUMO]

Estimado J

Con total alegria de comunico que acabo de viajar y te escribo estas lineas desde el "caracho", al que me he ido por no participar del aplauso fácil e inconsistente de los propagandistas que, de manera voluntario o remunerada, nos quieren hacer comer el sapo que ya estamos bien, que todo es paz y felicidad, y que solo la estrella de la muerte se puede equiparar con nosotros

Por eso me regocijo desde el caracho, dandote las gracias por enviarma hacia allá

Los lanceros polacos cumplieron con su deber haciendo cargas de caballería frente a los panzers. Estamos frente a la misma situación que estos se hubiesen regocijado y diciendo que todo estaba bien porque le llegaron lanzas nuevas

Mientras la sangre sea de otros, que vivan estas adquisiciones, sin ton ni son sin planificación, tirando al tacho el planeamiento estrategocpoa administrativo y el operativo

Desde el caracho

Grumo