Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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Musthafa
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Mensaje por Musthafa »

Orocairion escribió:Los Viper de los primeros bloques simplemente no podian portar Sparrows. Nisiquiera los F-16 entregados a la OTAN por la misma fecha.


Exactamente, como tampoco tenían integrado ningún misil antibuque. Hay algunos por allí que se rasgan las vestiduras quejándose que porque los Viper no vinieron con Penguin o Harpoon... :asombro:

Eso sin decir que el Imperio no nos ofreció ningún Off Set por la compra de los Viper, y me pregunto cual Off Set hemos obtenido de Rusia con las Grullas? que bien caritas salieron.

Orocairion escribió:
Musthafa escribió: y para que A/A con un ventilador en las b&/$ basta y sobra
Tipicamente ruso. Hay fallas mas importantes que quejarse de un simple ventilador.


Yo no me quejo del ventilador, sino de las maravillosas palanquitas para manejar el fantástico T-72B1. Entre otras cosas.

Saludos.


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Marcos Pérez Jiménez
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Musthafa
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Mensaje por Musthafa »

GUARIPETE escribió:Permitan que entre en la discusión sobre los T-72 y su idoneidad.... como aquella que circulo que decía que los Tanques Rusos Pasaban aceite...


Guaripe por favor... A quien le crees tu? a alguien que te presento PRUEBAS meses antes de que el blindado que venia eran T-72B1 y no T-72BV con K-5, termales rusas y motor pack Ukraniano pagados con crédito Ruso? :shot:

Y no solo fotos de los tanques sino la del certificado de conducción, que ese viejito senil que defiendes juro perjuro y hasta se atrevió a realizar una "experticia" a la foto del certificado y "Demostró" que era un montaje :lol:

Esa persona que trajo las pruebas meses antes del tanque que venia también dijo casi 1 mes antes que lo que iba para la infantería era blindados Chinos y que paso?

1 + 1 = 2 no crees?

P.D: Algunos personajes de esa fauna no participan aquí, porque será? ósea si tu no quieres que uno se burle literalmente de ese tipo de elucubraciones no lo citen aquí y ya.


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mcp
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Mensaje por mcp »

Es muy cierto, hasta ahora nadie puede asegurar cuanto fue el costo por unidad de estos tanques ya que los mismos se encuadran dentro de un paquete de adquisición mucho mas grande( y para mi, hay esta la condicionante o astucia tanto del vendedor, como del comprador, quien sale mas favorecido, depende del cristal con que se mire), sin embargo, como se es inocente hasta que se demuestra lo contrario y no al revés ( por noticia crimines no se condena a nadie) debemos suponer que ¿¿¿¿¿¿¿el tanque fue económico de” adquirir “(incrementando aun mas la fortaleza que ya poseías, pelo a pelo), sera economico de, operar, mantener, repotenciar (esto claro, depende del tiempo y es hay donde se la juega el planificador) y por ultimo (por razones obvias) de desechar (de igual manera, dependiendo del tiempo y las circunstancias estratégicas)????…..

Estimado “El Topo”, Digamos que el modelo T-72 M1M resulta ser igual de económico (ó el costo es muy parecido al del T-72 B1) de operar y mantener, (tambien dando como un hecho que resultaba más económico el T-72B1 a crédito, que el T-72 M1M igualmente a crédito y descartando el T-90 por razones ya mencionadas) mantiene un rango de repotenciación considerable ante probables innovaciones, entonces, ya no tendrían justificación alguna, mientras tanto y como voz lo dices, mantengo mi opinión (tienes razon, quizas, pendejamente), confió en los planificadores y profesionales de nuestra FAN, en lo al temase refiere….

P.D: Con respecto a las fragatas, recuerda a Miranda y nuestra idiosincrasia, como dice el ciudadano, ¡no es fácil¡ lo importante para mi, es que se corrijan los errores y castigue moralmente ( o penalmente, si es el caso, aunque en este momento eso este cerca de ser una Utopía ) a los responsables… Saludos y espero puedas aclarar mis ideas, de ser necesario….


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Mensaje por SU-30MK2 »

mcp escribió:P.D: Con respecto a las fragatas, recuerda a Miranda y nuestra idiosincrasia, como dice el ciudadano, ¡no es fácil¡ lo importante para mi, es que se corrijan los errores y castigue moralmente ( o penalmente, si es el caso, aunque en este momento eso este cerca de ser una Utopía ) a los responsables… Saludos y espero puedas aclarar mis ideas, de ser necesario….

Lo que muchos no recuerdan y algunos no "investigan", es que quienes cerraron las puertas con los que podían realizar la mejor repotenciación de las Fragatas (Ficantieri) no fue precisamente el Gobierno de HCF, ni sus mandos militares, fueron aquellos que por congraciarse con los E.U.A. contrataron la repotenciación de las dos primeras unidades con Ingalss. Que por cierto, tuvieron problemas como el de la localización del famoso radar israelí cerca de la chimenea, el cual tenían que apagar cuando se utilizaban las turbinas de gas.

Salu2 amnésicos :militar21:


"Yo deseo más que otro alguno, ver formar en América la más Grande Nación del Mundo, menos por su Extensión y Riquezas que por su Libertad y Gloria" Simón Bolívar.
Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccoló Machiavelli, 1469 – 1527
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Musthafa
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Mensaje por Musthafa »

SU-30MK2 escribió:
mcp escribió:P.D: Con respecto a las fragatas, recuerda a Miranda y nuestra idiosincrasia, como dice el ciudadano, ¡no es fácil¡ lo importante para mi, es que se corrijan los errores y castigue moralmente ( o penalmente, si es el caso, aunque en este momento eso este cerca de ser una Utopía ) a los responsables… Saludos y espero puedas aclarar mis ideas, de ser necesario….

Lo que muchos no recuerdan y algunos no "investigan", es que quienes cerraron las puertas con los que podían realizar la mejor repotenciación de las Fragatas (Ficantieri) no fue precisamente el Gobierno de HCF, ni sus mandos militares, fueron aquellos que por congraciarse con los E.U.A. contrataron la repotenciación de las dos primeras unidades con Ingalss. Que por cierto, tuvieron problemas como el de la localización del famoso radar israelí cerca de la chimenea, el cual tenían que apagar cuando se utilizaban las turbinas de gas.

Salu2 amnésicos :militar21:


Claro como no! Siempre la culpa es del imperio del mal :shot:

Tomando unas palabras del compañero MCP, sobre que se investigue y castigue a los responsable de las fragatas, bueno es algo interesante sobre todo la malversación en diana y el guiso de las fragatas, que paso cuando cierto contralor de la Armada intento investigar que paso con los reales y porque se pedía y pedía dinero, se gastaban los reales y las fragatas seguían en el mismo estado?

Que paso con ese oficial? Lo pasaron a retiro! Claro eso fue culpa del Maldito imperio, seguro era agente de la CIA :crazy:

Y uno de los responsables de esa desidia premiado con una embajada.

Que cosas no?


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Musthafa escribió:
Orocairion escribió:Los Viper de los primeros bloques simplemente no podian portar Sparrows. Nisiquiera los F-16 entregados a la OTAN por la misma fecha.


Exactamente, como tampoco tenían integrado ningún misil antibuque. Hay algunos por allí que se rasgan las vestiduras quejándose que porque los Viper no vinieron con Penguin o Harpoon... :asombro:


Cierto, pero los Block 15 no son realmente de "esos bloques". El Block 15 ya es un avión bastante completo, multirol y balanceado. Todos los aviones fabricados en Fort Worth a partir de Noviembre 1981 (sub-bloque 15Y en adelante) salen con las mejoras del MSIP I y tienen la capacidad latente de usar Sparrow. Lo mismo con los aviones construídos en las plantas del EPAF, aunque estos tardan unos meses más y empiezan a fabricar aviones MSIP I ya entrado 1982. Y con el OCU se gana la capacidad de AMRAAM y Penguin también.

Eso sin decir que el Imperio no nos ofreció ningún Off Set por la compra de los Viper, y me pregunto cual Off Set hemos obtenido de Rusia con las Grullas? que bien caritas salieron.


También eran otros tiempos. En 1982 no habían offsets como los conocemos hoy. Si comprabas 100 aviones te daban offsets por valor de quizás 20-25% del contrato, simplemente porque si no te gustaba ellos ya tenían los aviones vendidos al siguiente cliente. En general el gasto de defensa del Mundo era mucho mayor y las condiciones en las que te vendían material lo reflejaban. Simple asunto de oferta y demanda. Hoy en día hay países que han obtenido offsets de 130% el valor del contrato y no por 24 cazas bimotores, sino por 14 piches Gripens que ni siquiera compraron de verdad, sino que tienen alquilados.

Yo no me quejo del ventilador, sino de las maravillosas palanquitas para manejar el fantástico T-72B1. Entre otras cosas.


Hasta eso me parece casi detalle, lo que me parece absurdo es que en este caso los termógrafos IIR vayan en los ATGMs de la hipótesis de conflicto mientras los tanques van con un binomio de iluminador activo/mira cuyas primeras versiones aparecieron con el T-54B de finales de los '50. Y encima llega algún huevonauta a tratar de convencerte que los primeros 92 son una gran compra y que la única manera de superar el acierto es con 100 más... :lol:


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Mensaje por Longhorn »

Musthafa escribió:
Orocairion escribió:Los Viper de los primeros bloques simplemente no podian portar Sparrows. Nisiquiera los F-16 entregados a la OTAN por la misma fecha.


Exactamente, como tampoco tenían integrado ningún misil antibuque. Hay algunos por allí que se rasgan las vestiduras quejándose que porque los Viper no vinieron con Penguin o Harpoon... :asombro:


El Block 25 si podia disparar el Sparrow, y la primera celula salio en Junio de 1984, que la FAV decidio por algo doctrinalmente inferior, por un avion que solo podia disparar sidewinders y bombas tontas es en realidad desconcertante, TODO el mundo sabia cuando se firmo el contrato decual era el futuro del combate aereo y aun asi se decidio mantenerse en la edad de piedra cuando ya Cuba tenia un misil BVR en el vecindario.

Asi que no es para nada comparable al F-35, aunque el F-16 Block 15 tuviera una ventaja sobre los Mig-23 por la crudeza de los R-23 no deja de ser cierto que no fue el salto adelante que todos aseguran, un Block 25 quizas pero no con lo que nos vendieron. Ni hablar del trato post venta y todas las dificultades (modernizacion, reposicion, y veto). Claro sirvieron su funcion en el 87.

Digan lo que digan del MK2, ellos tienen los mismos misiles que la compra del MKM, tendran menos rango el radar, menos blancos al mismo tiempo, y un sin fin de desventajas que trae la tecnologia noventosa, pero en terminos de capacidades letales son lo mismo, las mismas doctrinas que se aprendieron se mantendran vigentes para cuando se modernizen los MK2 o se termine de comprar el Su-35. Se dio el paso institucional que se debio haber dado en finales de los 80.


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Mensaje por Longhorn »

Cierto, pero los Block 15 no son realmente de "esos bloques". El Block 15 ya es un avión bastante completo, multirol y balanceado. Todos los aviones fabricados en Fort Worth a partir de Noviembre 1981 (sub-bloque 15Y en adelante) salen con las mejoras del MSIP I y tienen la capacidad latente de usar Sparrow. Lo mismo con los aviones construídos en las plantas del EPAF, aunque estos tardan unos meses más y empiezan a fabricar aviones MSIP I ya entrado 1982. Y con el OCU se gana la capacidad de AMRAAM y Penguin también.


Aunque es cierto que todo se estaba adaptando para que el F-16 pudiera disparar el Sparrow y eventualmente el AMRAAM no significa que estaba todo listo para los Block 15 en particular el AN/APG-66 no puede disparar el Sparrow

Solo el AN/APG-66(V)1

Modifications included Bendix King (now Allied Signal) AN/ARC-200HF/SSB radios with Have Quick II Secure Speech Module and the Teledyne/E Systems Mk.XII Advanced IFF system (APX-109). The APG-66 radar was modified (designated APG-66A) to provide look down/shoot-down capability, enhanced small target detection, and CW (Continuous Wave) illumination for AIM-7 guidance.


http://www.f-16.net/f-16_versions_article14.html

El Sparrow solo comenzo a ser disparado por el AN/APG-68 que se estreno en los Block 25 (de los F-16). Luego se modificaron los AN/APG-66 para que si tuvieran el CW necesario.


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Mensaje por eltopo »

El Block 25 si podia disparar el Sparrow, y la primera celula salio en Junio de 1984, que la FAV decidio por algo doctrinalmente inferior, por un avion que solo podia disparar sidewinders y bombas tontas es en realidad desconcertante, TODO el mundo sabia cuando se firmo el contrato decual era el futuro del combate aereo y aun asi se decidio mantenerse en la edad de piedra cuando ya Cuba tenia un misil BVR en el vecindario.

Es verdad el primer Block25 salió en el 84 pero y nosotros desde cuándo estábamos negociando los cazas para la FAV?? Acaso estamos hablando de panes que se encargan hoy y te los dan mañana?? porque si es cierto el primer Bloc25 voló en junio del 84 no fue si no meses mas tarde que fue entregado a la USAAF, y fue integrado a la línea de producción en diciembre, tu estas claro del contexto geopolítico de la época?? de hecho los primeros entregados fueron a escuadrones en el extranjero y no fue si no hasta el 88 que la primera unidad 312st TFTS estacionados en la Base Aérea Luke en Arizona operó sus Block25, te imaginas nosotros en el 87 sin aviones caza?? creo que sale de todo realidad lógica y posible que nuestro país en el 80 hubiera podido recibir algo mejor que los F-16.

sidewinders y bombas tontas es en realidad desconcertante


Yo le pregunto... y dentro de nuestro contexto geopolítico y olvídese de Cuba que ni queriendo los Mig-23 llegaban a Venezuela armados, estamos hablando de las HDC reales: Colombia, Brasil y Guyana. Acaso ellos tenían algo que ni tan siquiera se le asomara a las capacidades de los F-16?? favor ilustrarme.

Otra cosa que parece olvidar fue el cambio doctrinario y de mentalidad que llegó a la FAV con los Viper, todo desde el punto de vista logístico, el manejo administrativo e incluso operacional cambió con la llegada de este avión, había que estar presente en esa época para ver la diferencia de cuando llegabas al G-16 a cuando pasabas por el G-11 nada mas sácalo por ahí.

Asi que no es para nada comparable al F-35, aunque el F-16 Block 15 tuviera una ventaja sobre los Mig-23 por la crudeza de los R-23 no deja de ser cierto que no fue el salto adelante que todos aseguran, un Block 25 quizas pero no con lo que nos vendieron. Ni hablar del trato post venta y todas las dificultades (modernizacion, reposicion, y veto). Claro sirvieron su funcion en el 87.


Estimado, dime que avión caza tenía Venezuela antes del F-16??

Por otra parte, parece olvidar que el Viper no se quedó tal cual como llegaron a principio de los 80, la incorporación de armamento, equipos y actualizaciones era parte de un plan que se venía ejecutando, solo atrasado por la situación económica de esos tiempos, y luego por el tema político. Y no es cuento, eso es comprobable, tan es así que hoy el Viper puede hacer mejor algo que el Mk2 no puede,


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Mensaje por Longhorn »

Es verdad el primer Block25 salió en el 84 pero y nosotros desde cuándo estábamos negociando los cazas para la FAV?? Acaso estamos hablando de panes que se encargan hoy y te los dan mañana?? porque si es cierto el primer Bloc25 voló en junio del 84 no fue si no meses mas tarde que fue entregado a la USAAF, y fue integrado a la línea de producción en diciembre, tu estas claro del contexto geopolítico de la época?? de hecho los primeros entregados fueron a escuadrones en el extranjero y no fue si no hasta el 88 que la primera unidad 312st TFTS estacionados en la Base Aérea Luke en Arizona operó sus Block25, te imaginas nosotros en el 87 sin aviones caza?? creo que sale de todo realidad lógica y posible que nuestro país en el 80 hubiera podido recibir algo mejor que los F-16.


Yo no niego que en el contexto histórico era la compra correcta pero solo por el contexto histórico. Aun así debió existir alternativas occidentales cuando se firmó el contrato, inclusive los F-15 o F-14. Se quejan de Rusia, pero no tenemos ninguna traba en comprar lo mejorcito que tienen hasta ahora. Hasta China nos jode con el J-10B.

Yo le pregunto... y dentro de nuestro contexto geopolítico y olvídese de Cuba que ni queriendo los Mig-23 llegaban a Venezuela armados


Bueno sin esos Mig-23 estimado amigo jamas llegarían los F-16 A/B porque ni eso nos vendían los EEUU. La excusa dada era que Cuba tenia Mig-23 y podía copiarlos desde Guyana u otro aliado caribeno.

Otra cosa que parece olvidar fue el cambio doctrinario y de mentalidad que llegó a la FAV con los Viper, todo desde el punto de vista logístico, el manejo administrativo e incluso operacional cambió con la llegada de este avión, había que estar presente en esa época para ver la diferencia de cuando llegabas al G-16 a cuando pasabas por el G-11 nada mas sácalo por ahí.


Yo creo que la mentalidad standoff es extremadamente importante, y no es sino hasta ahora que se esta adoptando en la fuerza aerea (a excepcion de los exocets) por los retrasos indeseados.

De resto el unico eslabon fuera de nuestro alcance es la experiencia de operar aviones furtivos pero ningun pais en realidad la tiene a excepcion de EEUU. (tambien quizas el AEW&C con 400km de rango, pero por lo menos se puede entrenar con el datalink de los MK2).

Por otra parte, parece olvidar que el Viper no se quedó tal cual como llegaron a principio de los 80, la incorporación de armamento, equipos y actualizaciones era parte de un plan que se venía ejecutando, solo atrasado por la situación económica de esos tiempos, y luego por el tema político. Y no es cuento, eso es comprobable, tan es así que hoy el Viper puede hacer mejor algo que el Mk2 no puede,


Bueno si y no, tampoco es que no puede el Mk2 disparar una bomba optrónica o un misil aire-tierra standoff de noche. Para eso es un biplaza.

Ojalá se de mi sueno de convertir el K-8 en el bombardero nocturno, si es que no pueden mas con los F-16.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Longhorn escribió:
Cierto, pero los Block 15 no son realmente de "esos bloques". El Block 15 ya es un avión bastante completo, multirol y balanceado. Todos los aviones fabricados en Fort Worth a partir de Noviembre 1981 (sub-bloque 15Y en adelante) salen con las mejoras del MSIP I y tienen la capacidad latente de usar Sparrow. Lo mismo con los aviones construídos en las plantas del EPAF, aunque estos tardan unos meses más y empiezan a fabricar aviones MSIP I ya entrado 1982. Y con el OCU se gana la capacidad de AMRAAM y Penguin también.


Aunque es cierto que todo se estaba adaptando para que el F-16 pudiera disparar el Sparrow y eventualmente el AMRAAM no significa que estaba todo listo para los Block 15 en particular el AN/APG-66 no puede disparar el Sparrow

Solo el AN/APG-66(V)1


Mal citado, porque estas cogiendo la información de la versión ADF que NO es la primera con capacidad latente de soportar Sparrow. El AN/APG-66 estaba listo para uso de Sparrow desde mucho antes.

Foto del YF-16 No. 2 en pruebas de disparo de Sparrow:

Imagen

Longhorn escribió:El Sparrow solo comenzo a ser disparado por el AN/APG-68 que se estreno en los Block 25 (de los F-16). Luego se modificaron los AN/APG-66 para que si tuvieran el CW necesario.


Falso Cuernos, el radar podía aceptar el CWI desde antes. No se lo dieron porque la USAF no deseaba perjudicar asignaciones fiscales para el F-15 con un F-16 de capacidad BVR.

Y por cierto, el radar de los ADF es AN/APG-66A, no AN/APG-66(V)1


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Mensaje por eltopo »

Bueno yo del cuento de los F-16 no se mas de lo que ya conté en líneas generales, solo termino diciendo que era otro tiempo histórico al que vivimos hoy y como tal debe ser explicado y no sobre-ponerlo a nuestra actual realidad.

Por otra parte, y para que se emocionen mas los amantes de los T-72:

http://www.youtube.com/watch?v=QUMxZ34Ptco

Y de misiles con estas características el vecino tiene una buena cantidad, en MAYÚSCULA.. :lol:


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Mensaje por Orocairion »

Mauricio escribió:Mal citado, porque estas cogiendo la información de la versión ADF que NO es la primera con capacidad latente de soportar Sparrow. El AN/APG-66 estaba listo para uso de Sparrow desde mucho antes.

Foto del YF-16 No. 2 en pruebas de disparo de Sparrow:

[ Imagen ]


Salvo el pequeño detalle que esas fotos son una prueba de separación. El YF-16 de la foto es uno de los prototipos nariz chata sin radar.


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Mensaje por Longhorn »

Cierto, y considerando que el Sparrow es semi-activo de nada sirve el hecho que pueda disparar el misil, al menos que tengas un radar en otro avion iluminando en la fase terminal.

En fin todo se estaba dando para meter el Sparrow en el F-16, y todo se dio en el Block 25 con el AN/APG-68 siendo la ultima pieza. Porque no lo hicieron desde el principio? culpen a la mafia del caza.


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Mensaje por SU-30MK2 »

Musthafa escribió:Claro como no! Siempre la culpa es del imperio del mal :shot:

Tomando unas palabras del compañero MCP, sobre que se investigue y castigue a los responsable de las fragatas, bueno es algo interesante sobre todo la malversación en diana y el guiso de las fragatas, que paso cuando cierto contralor de la Armada intento investigar que paso con los reales y porque se pedía y pedía dinero, se gastaban los reales y las fragatas seguían en el mismo estado?

Que paso con ese oficial? Lo pasaron a retiro! Claro eso fue culpa del Maldito imperio, seguro era agente de la CIA :crazy:

Y uno de los responsables de esa desidia premiado con una embajada.

Que cosas no?

Vaya que cosa cuando la gente no posee argumentos para rebatir algo tiene que apelar a desviar y manipular las cosas así:

Claro como no! Siempre la culpa es del imperio del mal


Me gustaría saber en qué momento he dicho yo que el culpable es E.U.A., simplemente que los Oficiales antes de este Gobierno con mentalidad "Cuarto Repúbliqueta" tomaron esa decisión errada. Resulta que ahora los culpables son los que enfrentaron el problema veamos:

Tiempo de Modernizar:
La tecnología avanza a pasos agigantados y sistemas electrónicos y de armas que una vez fueron de ultima tecnología pueden pasar a ser obsoletos en relativamente poco tiempo.

Las fragatas de la clase Sucre no escapan de esta realidad y en orden de mantenerlas como unidades eficientes para el cumplimiento de su misión, la ARV elaboro un proyecto de mantenimiento mayor y modernización de sus unidades. Este proyecto debió ser realizado a comienzo de los años 90 (¿vaya creo que no estaba Chávez en el Gobierno verdad?) pero problemas financieros retrasaron el proyecto, haciendo peligrar la operatividad de las unidades y por ende la seguridad nacional. Inclusive se llego a comentar extraoficialmente la versión de que la ARV consideraba el arriendo y posterior compra de dos fragatas del tipo "Oliver Hazard Perry" provenientes de la US Navy para poder mantener el poder disuasivo de la Armada ante la baja operatividad de las Fragatas Sucre.

Finalmente, a comienzos de 1998 los dos primeros buques partieron hacia los astilleros de la Liptton Ingalls Shipbulding en EE.UU., empresa ganadora de la licitación. Estos buques son la ARV Mariscal Sucre F-21 y la ARV Almirante Brion F-22. El proyecto incluye el mantenimiento del casco, las turbinas de gas, los motores Diesel, generadores, etc. Además de la modernización de los sistemas electrónicos, sistema de mando y control, sistemas de comunicación, sistemas de armas y los helicópteros.

El Futuro:
El proceso de mantenimiento mayor y modernización a que las Fragatas de la clase Sucre garantizan la operatividad de las naves y aumentan su capacidad para el logro de los objetivos encomendados a la Armada.

Esto extenderá la vida útil de estas unidades en unos 15 años mas, sin embargo es necesario pensar en un nuevo sistema que permita en un principio complementar y luego sustituir la flota completa. En este orden de ideas la ARV esta embarcada en un proyecto para la adquisición de una flota de buques con nuevas tecnologías adaptadas a las exigencias del nuevo siglo.

Qué sucedió al final? Se realizó la modernización y con muchos problemas de tan sólo dos unidades, es decir, las dos contratadas antes de 1998 y luego ya sabemos el resto de la historia acerca de la manera en que nos fue impuesto un veto en materia de adquisiciones por el Gobierno de Mr. Bush.

Salu2
Última edición por SU-30MK2 el 01 Jul 2012, 23:53, editado 1 vez en total.


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Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccoló Machiavelli, 1469 – 1527

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