Fuerzas Armadas de Chile

[coraceros]

ve mijo que lo toma todo mal, es solo que no podemos ofendernos por tonteras, yo quizás me he salido de casillas varias veces porque soy medio bruto, por algo ando arriba de un tanque tragando polvo y asandome de calor, hunter siempre pone la mesura, pero lo que escribes a veces, y mas encima en una de tus palabras lo amenazas, es bien feo , no caiga en eso pajarito, se lo digo en buena, hasta pronto jóvenes, en otra ocasión les hablare en lo que estamos, ahora me voy a descansar, muy agotador el día.

[SAETA2003]

Como ya dije antes:

se esta planteando reemplazar un cazaborbandero ligero de 3400 kg economico y facil de mantener por un cazaborbandero pesado de largo alcance de 12700 kg extremadamente costoso y complicado de mantener y que trae como consecuencia un cambio de doctrina en la FACh.

Lo que la FACh necesita no es un caza de primera linea sino un sistema de segunda linea que complemente a los F-16. Por lo cual lo indicado seria un LIFT que funja no solo como cazaborbandero ligero sino tambien como entrenador avanzado mejorando la formacion de los pilotos y llegado el momento. Reemplazar los MLU por un avión de primera linea igualmente adaptado a las necesidades reales de la FACh como lo podria ser el Gripen NG (del cual tambien se podria tener una buen grado de tranferencia tecnologica) o hasta un F-35.

Exactamente ese es el punto, se necesita reemplazar un caza ligero por uno que tenga una proyección mayor, al menos frente al escenario que se ve delante..porque Perú puede tener bimotores y Venezuela también?????, pero Chile no??????, a ver, no se si entiendes que Chile tiene un escenario bastante complejo de defender frente a 3 vectores no 1 ni 2 , sino 3, dentro de los analisis de este hecho en particular hay que deducir que claramente las proyecciones de superioridad aérea y los escenarios bélicos se deciden en horas, tal vez unos días, que es lo que se podría sostener por estos lados, entonces frente a ese escenario en particular se desea tener un caza que sea superior a lo que ya se tiene y obviamente dejar a los F-16 en segunda linea de complemento...obviamente el cambio va a traer costos intrínsecos que se deben asumir y eso frente a lo que sea, un Typhoon ,F-35 o los que se tenga en mente en su momento..si bien el F-5 es un avión ligero, ya no es tan barato de mantener, de hecho te digo que es mas caro de operar que un F-16MLU y un Block 50.saludos

Venezuela tiene bimotores por que en su momento fue la unica opcion que tenian para mantener una verdadera capacidad disuasiva ante la merma de la operatividad de los F-16 y Mirage 50 y la imposibilidad de adquirir sistemas de origen occidental y peru la verdad no es el mejor ejemplo de eficiencia en el empleo de reursos para su fuerza aerea.

Por su parte chile no tiene el problema del veto sobre su cabeza por lo cual se habre un gran abanico de posibilidades mas ajustadas a sus necesidades.

[Falcon Sprint]

Volviendo a lo que interesa (vayan mis disculpas a los demás foristas por gastar bytes en discusiones bizantinas), adjunto una columna que publicó en zonamilitar el forista spirit666 hace algunos años atrás y que me hacen sentido con informaciones que he leido en otras fuentes durante todos estos años (entre ellas, la revista institucional de la FACh que más atrás aludí), respecto al diferencial en costos operacionales en la USAF entre un F16 y F15..............

Acá va un extracto:

Consumo de combustible por hora de vuelo

F-16 = 3.028 litros
F-15 = 5.678 litros

Horas-Hombre en Mantenimiento por cada hora de vuelo

F-16C = 19 horas
F-15A = 28 horas

Costos por hora de vuelo de la USAF, considerando el galón de JP-8 a USD 2,50 y a un promedio de USD 30 de costo por hora-hombre.

F-15A USD 9,220.71
F-15C USD 11,332.94
F-15E USD 12,661.78
F-16A USD 4,904.91
F-16C USD 5,309.37

Enlace posting completo

Según este forista, él sacó la data de la USAF.

Y a quienes quieran interiorizarse más en el tema, les adjunto una Tesis en la Universidad del Aire del año 2005 del Capitán Eric M. Hawkes de la USAF, donde aparece interesante información (lamentablemente no hay comparativos con el F15), muy completa, recomiendo su lectura:

PREDICTING THE COST PER FLYING HOUR FOR THE F-16 USING PROGRAMMATIC AND OPERATIONAL VARIABLES



Saludos,


Falcon V8

[hunterhik]

Coraceros, agradezco tus palabras de apoyo pero como veras fueron inútiles, en fin... para los que deseen realmente interiorizarse mejor de los costos operacionales y todo lo que ello implica por favor vean este enlace, es muy explicativo y tiene la ventaja de poner muchas plataformas que dan en algunos casos cifras muy disparejas, esta actualizado a costos hasta finales del 2010...saque sus propias conclusiones. saludos

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... ombat.html

[Falcon Sprint]

Interesante la data de flightglobal, absolutamente coincidentes con las otras informaciones respecto de los astronómicos costos/hr de un F15 vs un F16..........en este caso, por ejemplo, tomando la data de un F15C vs un F16C (en USD del 2010) tenemos según flightglobal la friolera de USD 36.633 vs USD 19.087 (casi un 100% superiores los del F15C..........seamos caricativos y asumamos que un F15SE tiene costos similares)........sumémosle el costo de inversión en c/aeronave (más atrás un amigo forista hablaba que el F15SE estaba por sobre los USD 100MM) y los seguramente mayores costos de ineficiencia del F15SE (por lo menos los C son conocidos por requerir mucho mantenimiento, de hecho, al ser bimotores seguramente su MTBF es mayor al de un F16s), por lo que a grosso modo, si minimizamos los costos globales de ambos sistemas de armas y aplicamos una tasa de descuento conservadora que pudiera ocupar el Estado de Chile, trayendo a valor presente c/u de los casos a lo largo del horizonte de vida operacional remanente, les aseguro que como costo/beneficio para Chile es mucho más económico NO embarcarnos en tamaño pésimo negocio (salvo que en Perú ocurriera una poco probable decisión de comprar algo así como SU-35 o algún caza de tales características, ante lo cual la solución es simple: recurrir a los fondos del CU ahorrados, dejar de lado la evaluación económica y recurrir a una evaluación netamente técnica de caracter disuasivo -por seguridad nacional-)............pero como no tenemos idea qué pasará y lo más probable (al 25 de octubre del 2011) es que el Perú no pueda embarcarse en tamaña inversión, entonces qué mejor medida que sacarle el máximo provecho a los F16MLU/B50+ ya existentes, agregarle un TA-50 como complemento, ojalá sumar unas 6 unidades adicionales de B50 para el G3, para en conjunto con las originales aplicarle un MLU con AESA a partir del 2015-20, seguir rentabilizando los recursos ahorrados en el fondo del CU y embarcarnos en la próxima década de lleno en un aparato de verdadera última generación como el F35.......


saludos



Falcon V8

[SAETA2003]

Interesante la data de flightglobal, absolutamente coincidentes con las otras informaciones respecto de los astronómicos costos/hr de un F15 vs un F16..........en este caso, por ejemplo, tomando la data de un F15C vs un F16C (en USD del 2010) tenemos según flightglobal la friolera de USD 36.633 vs USD 19.087 (casi un 100% superiores los del F15C..........seamos caricativos y asumamos que un F15SE tiene costos similares)........sumémosle el costo de inversión en c/aeronave (más atrás un amigo forista hablaba que el F15SE estaba por sobre los USD 100MM) y los seguramente mayores costos de ineficiencia del F15SE (por lo menos los C son conocidos por requerir mucho mantenimiento, de hecho, al ser bimotores seguramente su MTBF es mayor al de un F16s), por lo que a grosso modo, si minimizamos los costos globales de ambos sistemas de armas y aplicamos una tasa de descuento conservadora que pudiera ocupar el Estado de Chile, trayendo a valor presente c/u de los casos a lo largo del horizonte de vida operacional remanente, les aseguro que como costo/beneficio para Chile es mucho más económico NO embarcarnos en tamaño pésimo negocio (salvo que en Perú ocurriera una poco probable decisión de comprar algo así como SU-35 o algún caza de tales características, ante lo cual la solución es simple: recurrir a los fondos del CU ahorrados, dejar de lado la evaluación económica y recurrir a una evaluación netamente técnica de caracter disuasivo -por seguridad nacional-)............pero como no tenemos idea qué pasará y lo más probable (al 25 de octubre del 2011) es que el Perú no pueda embarcarse en tamaña inversión, entonces qué mejor medida que sacarle el máximo provecho a los F16MLU/B50+ ya existentes, agregarle un TA-50 como complemento, ojalá sumar unas 6 unidades adicionales de B50 para el G3, para en conjunto con las originales aplicarle un MLU con AESA a partir del 2015-20, seguir rentabilizando los recursos ahorrados en el fondo del CU y embarcarnos en la próxima década de lleno en un aparato de verdadera última generación como el F35.......


saludos



Falcon V8

Completamente de acuerdo

[hunterhik]

Interesante la data de flightglobal, absolutamente coincidentes con las otras informaciones respecto de los astronómicos costos/hr de un F15 vs un F16..........en este caso, por ejemplo, tomando la data de un F15C vs un F16C (en USD del 2010) tenemos según flightglobal la friolera de USD 36.633 vs USD 19.087 (casi un 100% superiores los del F15C..........seamos caricativos y asumamos que un F15SE tiene costos similares)........sumémosle el costo de inversión en c/aeronave (más atrás un amigo forista hablaba que el F15SE estaba por sobre los USD 100MM) y los seguramente mayores costos de ineficiencia del F15SE (por lo menos los C son conocidos por requerir mucho mantenimiento, de hecho, al ser bimotores seguramente su MTBF es mayor al de un F16s), por lo que a grosso modo, si minimizamos los costos globales de ambos sistemas de armas y aplicamos una tasa de descuento conservadora que pudiera ocupar el Estado de Chile, trayendo a valor presente c/u de los casos a lo largo del horizonte de vida operacional remanente, les aseguro que como costo/beneficio para Chile es mucho más económico NO embarcarnos en tamaño pésimo negocio (salvo que en Perú ocurriera una poco probable decisión de comprar algo así como SU-35 o algún caza de tales características, ante lo cual la solución es simple: recurrir a los fondos del CU ahorrados, dejar de lado la evaluación económica y recurrir a una evaluación netamente técnica de caracter disuasivo -por seguridad nacional-)............pero como no tenemos idea qué pasará y lo más probable (al 25 de octubre del 2011) es que el Perú no pueda embarcarse en tamaña inversión, entonces qué mejor medida que sacarle el máximo provecho a los F16MLU/B50+ ya existentes, agregarle un TA-50 como complemento, ojalá sumar unas 6 unidades adicionales de B50 para el G3, para en conjunto con las originales aplicarle un MLU con AESA a partir del 2015-20, seguir rentabilizando los recursos ahorrados en el fondo del CU y embarcarnos en la próxima década de lleno en un aparato de verdadera última generación como el F35.......


saludos



Falcon V8

El problema es que tu citas lo que te conviene, lo mas cercano a costo operacional de un SE futuro seria un E no un C , el cual justamente aumenta el costo por ser mas antiguo y requerir mas mantenimiento y upgrades a futuro, porque simplemente es una plataforma que requiere mas cuidado, me parece los costos deberían ser bastante mas acotados a los del E en cuanto a cifras al rededor de 28 mil dolares en total, no tan costoso y claramente asimilables por la Fach, todo lo que pones lo asumes como un hecho, algo que no se puede saber, y es mas, los SLAM de los Koreamos son bastante mas económicos de operar que los Strike Eagle y uno de esos puntos son los motores F-110 GE-129(mismos de los block 50), por algo las nuevas versiones que sacaron ya con el radar AESA y electrónica acorde que pidió Singapur...es decir tenemos un ahorro y experiencia en ese punto en particular que es un beneficio evidente, llámese conocimiento , capacitación y por supuesto ahorro en mantenimiento, y logística.

Insisto, vuelves a asumir el escenario vecinal como la única opción para adquirir un avión como el F-15SE o incluso nombrando al F-35, muy curioso...y denota que no haz leído nada de lo que se ha puesto, ni siquiera haz hecho el esfuerzo de aplicar la lógica de escenarios futuros probables.

también hablas de comprar mas block50, cosa que la institución ni siquiera tiene en mente ,sin dejar de mencionar que les quieres poner radares AESA, otra cosa que la Fach no tiene en mente ni remotamente en el upgrade que debe efectuarse por el 2014, es decir toda tu hipótesis de que el F-15SE es innecesario sale de unas elucubraciones rebuscadas frente a supuestos costes que ni siquiera manejas y que mas encima te basas en plataformas antiguas, en fin nuevamente curioso.

[comando_pachacutec]

Yo no me queria meter porque entiendo tanto de aviones como a las mujeres... (rianse para calmar los animos) me gusta el F15...inclusive lo propuse en una reu de OO de la FFAA del Pe... obvio que me tiraron de todo... vasos, folders, lapiceros.

Ambos argumentos me parecen validos. uno mas que otro, pero como no se y no tengo la data al costado me quedo con mis 15 opiniones.

Saludos

[Control]

Mmm...creo que es logico saber o imaginar que un avion de dos motores como el F-15 a ser mucho mas costoso de mantener que a un avion de uno como el F-16. Pero como dije antes el F-15SE es de otra liga. Ahora la pregunta si Chile lo necesita o no, pienso que no en este momento , entonces la segunda pregunta, si es una oferta impasable se debería comprar, creo que si para asi ir preparando pilotos en un avión de ultima generación...pero que esta la necesidad no lo esta. Yo preferiria que parte de esos 5 mil o 7 mil millones de dolares se gasten en unos helos de ataque para que vallan al frente de Coracero.


Ahora lo que es realmente PATETICO es ver las discusiones... por favor senores a lavarse el cul* con agua fria y a seguir aportando con buena vibras al foro.

Saludos,

[espin]

Estimados Sres, haya paz en este estupendo foro que nadie gana con estas peleas. Que se peleen los de Boeing, Lockeed Martin y EADS que si que tienen que ganar y perder, ¿pero nosotros...?.

Por otro lado, respecto a los costos operacionales de un F15, mantengo que los datos hay que cogerlos con pinzas en todos los casos ya que los datos reales son secretos y en dichos costos no son solo el combustible lo que entre en juego, sino las horas de mantenimiento vs hora de vuelo, revisiones periódicas previstas, etc, etc.

En este tema, el F15 es famoso "desde siempre" por su elevadísimo coste de operación, pero por otro lado es que sus objetivos de diseño fueron "lo mejor a cualquier precio" y esos costos son los derivados de la adquisición de una aeronave de altísimas prestaciones.

¿Que la diferencia de costos de operación entre un F15 y un f16 es avismal?, lógico, el F15 es un caza bombardero pesado bimotor de largo alcance y altísimas prestaciones, y el otro es un caza ligero (hoy ya caza bombardero), monomotor con diseño enfatizado en un coste de operación contenido. Es como comparar un Ferrari de F1 con un utilitario diesel y sorprenderse de que uno consuma más que otro, ¿No tienen objetivos distintos?.

Desde sus inicios se diseñó el Typhoon para que tuviera unos costos operacionales "contenidos", dentro de un caza-bombardero pesado, bimotor de altas prestaciones, y según trascendió hace tiempo, aún así, los costes USD/Hora de vuelo, no fueron todo lo económico que se esperaba desde luego eran bastante más altos que esos 19.000 USD/H del F16, pero es que sería imposible que no ocurriera así.

[espin]

Otro punto sobre el que quería opinar humildemente es sobre las capacidades futuras que tiene que fuscar la FACH, y desde luego que nunca ha de esperar o "quedarse sentado" a ver que hacen sus posibles contrincantes. Pero también ha de buscar un equilibrio entre las futuras posibles amenazas y un gasto equilibrado en defensa que no hipoteque otras ramas de su presupuesto anual.

Quizá en 15/20 años, los posibles enemigos de Chile hayan modernizado sus FAS de tal forma que puedan resultar una amenaza para el país, defendido con sus F16, pero para esa época ya tiene que estar en marcha la susitución o complemento de los mismos, con un modelo superior, pero quiza (y solo quizá), ese modelo superior, no tenga por qué ser un bimotor pesado de largo alcance, sino un modelo más económico, siempre y cuando resulte un avance que siga posicionando a chile, un peldaño por encima de sus posible amenazas.

Es decir, que nunca dormise en los laureles pero siempre buscando el equilibrio costo/necesidades, y si de aquí a 15/20 años, ya se verá si F35, F15SE, Super hornet, Typhoon, ETC.

Saludos.

[Falcon Sprint]

Para quien aun no se haya enterado de los planes de la USAF de actualizar parte de su flota más moderna de F16s (Block 40/42/50/52 ppal%) con AESA, lean este link:

USAF requests information on F-16 AESA upgrade



Y en el futuro cercano perfectamente podremos hacerle un MLU de este nivel a nuestros Block 50+............


saludos,


Falcon V8

[espin]

En el pueblo de mi padre, (si, pueblo de 1.100 habitantes), en mitad de la sierra cebollera en la Rioja (Googlear si les interesa "Villoslada de Cameros"). Hay una plaza, (de hecho es LA PLAZA del pueblo), que se llama La plaza de Chile. En honor a ese país hermano como lo son todos los de América latina a la que desde España tanto y tanto cariño se les tiene.

Sirva esta humilde y cariñosa anécdota para revajar la tensión en este maravilloso foro, que si es tan genial es por las diferentes opiniones (y caracteres) de los foristas que lo componen.

Reciban todos un fuerte abrazo desde la vieja Europa.

[Falcon Sprint]

Te agradezco tus palabras espin , pero lejano en mis intenciones estaba causar una polémica tan desagradable como la que ocurrió (hubo hasta otro forista que me acusó de que yo "odiaba a las FFAA" )..........por el simple hecho de NO estar de acuerdo con que el F15SE substituya al F5E en 4 años más (dando mis argumentos del por qué, ciertamente).............no les parece excesivo??





Falcon V8

[hunterhik]

Por mi parte yo he expuesto todo lo que debía hacer, a lo demás que se ha expresado aquí, simplemente.. NO COMMENTS..no seguiré el juego ...y pido disculpas a los demás foristas por los dichos de coraceros, es muy arrebatado el viejito este, pero buena persona... saludos