Plan de paz para Palestina

[Bronson]

Creo que es momento de hacer un breve repaso histórico, porque me cabrea soberanamente la hipocresía y el falseamiento de conceptos que se hace en esta Europa islamista respecto a este tema.

ANTECEDENTES
- Israel es una nación histórica que ya existía en ese lugar hace siglos, y que se acabó refundando, en territorios que habían sido ocupados por otros imperios. Proceso similar al vivido por naciones que desaparecieron bajo invasiones extranjeras, y que siglos más tarde resurgieron en sus territorios históricos. Ej. España, Grecia, Yugoslavia, Rumanía, Polonia, etc.

- Antes de la refundación de Israel, la Tierra Santa había pasado por innumerables manos, y sus habitantes eran un crisol de judíos, cristianos, sirios, jordanos, egipcios y hasta europeos. Los últimos "propietarios" del territorio fueron los turcos hasta 1918, y de ahí en adelante los ingleses. Es decir, no existía absolutamente ningún resquicio de existencia de ningún país que se llamase Palestina.

- Tras la 2GM, se decide dividir la colonia británica de Transjordania en 2. Una nación mahometana (Jordania) y otra judía, Israel. Salta el conflicto, pues en ese Israel hay muchas bolsas de población mahometana. En ese caso, en 1948 se dicta la partición del histórico Israel en 2, según las zonas de concentración de población judía o mahometana, para que cada grupo funde su propia nación. Aun así, los mahometanos salen ganando, pues les conceden lugares históricos y ricos para el judaísmo, Jerusalén, Hebrón, Belén, el Jordán, el Mar Muerto...

- Los moros, intransigentes, no aceptan la simple refundación de Israel. Nadie se preocupa de fundar ningún estado morisco en el territorio que se les concede. Todos los países de alrededor le declaran la guerra al recién fundado Israel. Guerra que pierden, ampliando Israel sus fronteras. Desde entonces, Gaza es anexionada por Egipto. Judea y Samaria son anexionadas por Jordania, quien rebautiza ese territorio como Cisjordania.

- En 1967, los mahometanos vuelven a provocar otra guerra, que vuelven a perder. Israel ocupa Gaza, Judea-Samaria y el Sinaí. Aun así, con moderación y por no crear mayor conflicto, tan solo anexionan Jerusalén, y no ejecutan su legítimo derecho de conquista sobre el resto de territorios. En los sucesivos años han tenido lugar más guerras (Yom Kipur, las 2 intifadas, y varias más), con el único objetivo de dañar a Israel. Guerras que los moriscos han perdido una y otra vez.

- El los 60 es cuando se empieza a hablar por primera vez de Palestina, un concepto nacional inventado de la nada por el gobierno de Egipto y la Liga Arabe. Ponen a un egipcio, nacido en El Cairo, un tal Yaser Arafat, al frente de una organización terrorista, la OLP, que tiene como único fin (literalmente) " la aniquilación de Israel".

- Jordania no renuncia a su reclamación de anexión sobre Judea-Samaria hasta 1988, y los terroristas egipcios de la OLP no reconocen siquiera la existencia de Israel como nación hasta 1993.

SITUACIÓN ACTUAL
Con estos antecedentes, con unos vecinos (Egipto, Siria y Jordania) que han intentado aniquilarte en una decena de ocasiones, y con una organización terrorista egipcia que lleva toda su historia cometiendo carnicerías en nombre de una nación jamás existida, inventada sobre papel en los 60... qué puede hacer Israel?

Demasiada contención y prudencia han mostrado (para mi un gran error), no anexionándose los territorios conquistados, y dejando las puertas abiertas a la negociación para la creación de ese nuevo estado mahometano sacado de la chistera hace pocas décadas.

Qué se supone que debe de hacer Israel ante gente que lleva pidiendo la exterminación del pueblo judío desde el primer día? Qué debe hacer Israel con grupos terroristas fanáticos que llevan casi 70 años cometiendo masacres incansablemente sobre la población israelí? Qué deben hacer ante una gentuza que usa todo tipo de edificios y de instalaciones civiles como centros de operaciones para esconder su infraestructura de guerra y desde donde lanzar sus ataques? Qué hacer contra unos terroristas que usan a la población como escudos humanos? Qué hacer con una red terrorista que cuenta con el apoyo y colaboración de prácticamente toda la población de Gaza?

Cual es la solución? Qué debe hacer Israel, cruzarse de brazos y dejar que los terroristas les ataquen cada día del año hasta el fin de los días, sin hacer nada para remediarlo ni defenderse? O simplemente deshacerse como nación y autoexpulsarse de nuevo a la diáspora?

Qué dirían algunos si fuéramos nosotros quienes sufrimos el mismo problema? Y si Marruecos llevase 70 años reclamando media España y lanzando ataques terroristas diarios a nuestro país? Qué hacemos, quedarnos mirando como mueren españoles por los siglos de los siglos? O les pedimos que nos perdonen la vida y les entregamos todo lo que haya del Tajo hacia el sur?

[[Raven]neo]

Hombre, no es muy justo lo que dices de Jordania. Puedes meter ahí el tema de noviembre negro y la alianza de paz entre Jordania e Israel que tantos enemigos le hizo ganas a Jordania. (y la muerte de unas cuantas de decenas de palestinos en Jordania)

[Mauricio]

estimado son posibles 2 estados si probable no . es casi imposible retirar llos asentamientos en el west bank . segun el ministro del interior de Israel viven 354 000 colonos en el west bank y 312 000 en jerusalen este . the oslo accord dividieron el west bank en 3 partes A , B , C la parte C tiene el 60% del territorio y todos los asentamientos estan en la parte C . ciudades como ,beitar llit tiene 45000 colonos , ariel , le adumin , efrat ciudades de 20000 colonos . Israel no va soltar el 60% del west bank , que les queda a los palestinos el 40% . Israel desalojo de gaza 9000 colonos casi todos en una sola colonia gush katif y les costo dios y ayuda , como pretende que desalojen casi 400 000 . y se olvida del network ,Israeli only bypass roads que dividen el west bank en 100 partes , carreteras solo para israelies . no hablemos de Jerusalem porque eso es mas complicado todavia

Los asentamientos no son mayor problema y no hace falta retirarlos. Mira en un mapa dónde se encuentran localizados. La masa de la población Israelí viviendo allende la frontera de 1967 se encuentra en unos pocos asentamientos enormes, zonas urbanas en realidad, que son suburbios de Jerusalén y apenas rebasan las líneas del 04-Jun-1967. Simplemente se dibuja una nueva frontera y ya. Lo que se van a evacuar son las docenas de pequeñas colonias en las montañas de Judea, pero estas contienen a un porcentaje mínimo de los 350,000 colonos viviendo en Cisjordania.

[Bronson]

Hombre, no es muy justo lo que dices de Jordania. Puedes meter ahí el tema de noviembre negro y la alianza de paz entre Jordania e Israel que tantos enemigos le hizo ganas a Jordania. (y la muerte de unas cuantas de decenas de palestinos en Jordania)

Si yo no culpo a Jordania (aunque en su día fue quien más culpa tuvo). Lo que quiero dejar claro son 2 cosas, una que eso del estado palestino es un invento de Egipto y la Liga Árabe de los años 60. De hecho por eso ahora están también en guerra civil permanente entre los de Hamas y la Yijad, porque los de Gaza son egipcios y los de Judea son jordanos, y se llevan a matar, que es lo que hacen. Y dos, que lo que está haciendo Israel en Gaza es absolutamente lo único que puede hacer.

Ante un enemigo terrorista escurridizo y que esta incrustado cual cáncer en la sociedad civil, no cabe otra manera de actuar. Qué van a hacer si no? A todo el que le pregunto nunca sabe ni contestar.

Un gravísimo error de Israel no haber anexionado todo lo ganado en 1967. Así los mahometanos que quieran vivir en Israel integrándose como ciudadanos normales que respetan el imperio de la ley, que se queden. Los que no, puente de plata para volverse al Egipto y la Jordania de donde proceden.

[PablitoMeteFuegos]

Israel es un estado artificial creado como un champiňon en medio de la mayoría árabe. Si los palestinos aguantan el tirón y no firman nada, tarde o temprano volverán a la histórica Palestina. Israel durará lo k dure Estados Unidos como potencia dominante, ni un segundo más ni un segundo menos.

Evidentemente eso no lo veremos nosotros pero pasará.

He dicho.

[[Raven]neo]

Hombre, no es muy justo lo que dices de Jordania. Puedes meter ahí el tema de noviembre negro y la alianza de paz entre Jordania e Israel que tantos enemigos le hizo ganas a Jordania. (y la muerte de unas cuantas de decenas de palestinos en Jordania)

Ante un enemigo terrorista escurridizo y que esta incrustado cual cáncer en la sociedad civil, no cabe otra manera de actuar. Qué van a hacer si no? A todo el que le pregunto nunca sabe ni contestar.

Es complejo, pero no imposible. En esa zona han convivido diferentes religiones... No olvidemos que transjordanos de la zona de palestina los había de las 3 religiones igual en todas zonas (salvo arabia saudí según he visto) Los kurdos por ejemplo son de 4 religiones distintas, pero por encima de eso, son kurdos. A hamas no se la puede derrotar con bombas, esas bombas matan a inocentes, y alimentan más el odio. Tienen que ser ellos mismos, los gazatíes y los cisjordanos los que renieguen de ellos. Y hay que evitar que un gordo barbudo desde qatar los maneje.

Israel es un estado artificial creado como un champiňon en medio de la mayoría árabe. Si los palestinos aguantan el tirón y no firman nada, tarde o temprano volverán a la histórica Palestina. Israel durará lo k dure Estados Unidos como potencia dominante, ni un segundo más ni un segundo menos.

Evidentemente eso no lo veremos nosotros pero pasará.

He dicho.

Israel es artificial, como pueda serlo cualquier país del mundo. Todos los países son creaciones humanas (artificiales)

El 29 de noviembre de 1947 la ONU, aprobó la Resolución 181,divide el estado de transjordania que era británico en dos. Uno árabe otro judío. (antes todo fue turco, y aún antes otomano. Palestina nunca existió. Israel si, pero unos cientos de años antes por no decir miles) Palestina existía como zona, comarca, territorio...pero palestinos eran judíos, filisteos, fariseos.... etc.

30 de noviembre de 1947 comienza una guerra civil entre judíos y árabes (autóctonos) Inglaterra no interviene aun siendo su administradora. Inglaterra no permitía la inmigración de judíos (antes si vinieron, pero desde 1800 y pico no podían ni venir ni comprar tierras) Así que lucharon los judíos que ya estaban allí.

7 de febrero de 1948, Inglaterra decide dejar a Jordania quedarse con la parte árabe del Este. Deja entrar al Rey de Jordania (transjordania) para que gobierne y detenga la guerra. Los palestinos árabes piensan que él les ayudará. Él habla en secreto con israelíes, liga árabe e inglaterra) Las esperanzas palestinas residían en la Legión Árabe de rey Abdallah de Jordania, pero este sólo quería el máximo territorio.

14 de mayo de 1948 termina la guerra civil. Entre árabes y judíos. Y se declara el estado de israel, (empiezan entonces a llegar la gente)

El 15 de mayo de 1948, los ejércitos de Egipto, Transjordania, Siria, Líbano e Irak comienzan la invasión del Estado de Israel

Armisticio en 1949 Transjordania se anexionó Cisjordania. , Egipto pasó a administrar la Franja de Gaza. Israel también aumento fronteras

100.000 Árabes de clase alta se fueron de la zona en la guerra civil. 250.000 clase media baja durante la invasión de la liga árabe.
Ni Transjordania ni Egipto ni Israel les devolvería nunca sus tierras. Esa fue la diáspora palestina. (de palestinos árabes)


Como ves, no es tan simple. No ha existido palestina árabe como estado. Israel si, pero esto no justifica las muertes. Y los palestinos árabes no han sido fastidiados únicamente por israel. También por Egipto, Jordania, Qatar...etc etc. Y ahora por Hamás. No es simple, ni es blanco o negro. Y por cierto, israel no necesita a los estados unidos. Diría que si lo deseara...podría borrar a varios países del mapa. Y por cierto, tienen un tratado de defensa mutua con jordania, tienen apoyo kurdo y poco a poco mejoran su relación con Egipto.

[troop2020]

saludos a todos . no puedo postear links , pero con un mapa interactivo delante creado por unos caballeros en la Universidad de Haifa , un estudioso llamado sami smooha divide en zonas los asentamientos y en el area C en una linea que va de qalqiliya a Nablus , bajando hacia el parquet industrial de ariel rodeando Ramallah , con hashmora hacia la frontera siquiendo hasta los barrios perifericos de Jerusalem cerrando en el parquet industrial de ma ale adumin viven 237 000 colonos ese territorio equivale al 41% del west bank . estimado no es estan sencillo como usted dice . segun este caballero smooha es casi imposible y otros muchos en Israel dicen lo mismo incluida la bendita derecha de netanyahu

[troop2020]

muchos desearian un arreglo en el conflicto , pero la idea de 2 estados es casi imposible . el PM Netanyahu lo sabe isarel le da largas al asunto por si ocurre un milagro al estilo biblico . pero los palestinos no se van para ningun lado , y para empeorar la cosa la poblacion de ciudadanos arabes israelies crece imparable son ya el 22% de la poblacion de Israel . que pasara cuando sean el 40% o el 50% del total . pronto Israel sera un pais mixto sin mayoria judia , el peligro no esta en iran , siria , el peligro esta en no convertir el pais en un apartheid , y para alla vamos en unas decadas . saludos

[Mauricio]

muchos desearian un arreglo en el conflicto , pero la idea de 2 estados es casi imposible . el PM Netanyahu lo sabe isarel le da largas al asunto por si ocurre un milagro al estilo biblico . pero los palestinos no se van para ningun lado , y para empeorar la cosa la poblacion de ciudadanos arabes israelies crece imparable son ya el 22% de la poblacion de Israel . que pasara cuando sean el 40% o el 50% del total . pronto Israel sera un pais mixto sin mayoria judia , el peligro no esta en iran , siria , el peligro esta en no convertir el pais en un apartheid , y para alla vamos en unas decadas . saludos

Esta es la tesis de la izquierda sionista - que para preservar al estado judío, hay que establecer el estado palestino. En líneas generales yo creo que es una tesis correcta, pero no de la manera en que la presentan porque usan data espúrea, muy muy exagerada. A medida que los árabes israelíes se han hecho más ricos y recibido mejor educación, su tasa de natalidad ha disminuído. Como ocurre en toda sociedad occidental, ¿No? Mientras su tasa de natalidad a largo plazo tiende a hacerse más similar a la de los judíos seculares, la de los judíos religiosos es altísima. No llega a los niveles asombrosos de los palestinos en Gaza, pero a largo plazo casi garantiza mayoría judía dentro de Israel. Otra cosa es que sea una mayoría sionista.

[Bronson]

Es complejo, pero no imposible. En esa zona han convivido diferentes religiones... No olvidemos que transjordanos de la zona de palestina los había de las 3 religiones igual en todas zonas (salvo arabia saudí según he visto) Los kurdos por ejemplo son de 4 religiones distintas, pero por encima de eso, son kurdos. A hamas no se la puede derrotar con bombas, esas bombas matan a inocentes, y alimentan más el odio. Tienen que ser ellos mismos, los gazatíes y los cisjordanos los que renieguen de ellos. Y hay que evitar que un gordo barbudo desde qatar los maneje.

Pues sí, es obvio que Hamas no sale solo de Gaza. Detrás esta principalmente Egipto (la gente que vive en Gaza es egipcia), como las monarquías terroristas del Golfo que financian a todos los malhechores, o al Kremlin que vende armamento a todos los tiranos y terroristas del planeta.

Pero obviamente, Israel no puede declararle la guerra a Arabia o similares. Lo único que puede hacer es lo que está haciendo, que es combatir directamente al enemigo que le ataca. Y sintiéndolo mucho, si el enemigo se pone a lanzar su arsenal desde un edificio de viviendas, ese edificio lo han convertido automáticamente en zona de guerra y objetivo militar. Que hace Israel si no? Decir "ah no, esque allí vive gente" y quedarse ellos quietos para que les lancen los misiles y sean los israelíes los que mueran?

Una nación seria lo que hace es defender y proteger a sus ciudadanos de las agresiones. Más bien somos los demás quienes deberíamos aprender de ellos.

Ojala este contexto internacional tan removido provoque que Israel se anexione definitivamente Gaza y Judea. Esa nación palestina no existe, como ya he dicho, es una invención de la Liga Árabe, la cual puso al egipcio Arafat para construir toda su parafernalia, con el unico objetivo de machacar a Israel desde dentro. Los moriscos que no se sientan agusto en Israel, que se vuelvan a sus países de origen, que son mucho más grandes que Israel, el cual es un país minúsculo. 1/3 de la población de Israel es morisca. Quienes se quieren comportar como personas en ese país, lo hacen, y tienen cabida.

[Player]

Buenas noches. Soy nuevo en el foro y este es mi primer post en el hilo.

Israel es un estado artificial creado como un champiňon en medio de la mayoría árabe. Si los palestinos aguantan el tirón y no firman nada, tarde o temprano volverán a la histórica Palestina. Israel durará lo k dure Estados Unidos como potencia dominante, ni un segundo más ni un segundo menos.

Evidentemente eso no lo veremos nosotros pero pasará.

He dicho.

Al margen de los acuerdos que tiene Israel con diversos países, recordando las situaciones que tuvieron que vivir los israelíes en los orígenes de su Estado creo que no me equivoco al decir que el principal recurso de Israel es su población y el sentimiento de unidad que tienen para con los suyos, sin importar ideologías (ni lugar de residencia). Las alianzas entre países pueden cambiar (la posición de Francia y su embargo de armas a Israel son el mejor ejemplo, aún así Israel siguió adelante y más fuerte que antes).

Saludos.

[M a r i a]

Esta madrugada se ha vuelto a romper por enésima vez la tregua. Los cohetes vuelven a volar sobre el cielo israelí. Y contra los cohetes se lanzan misiles hacia el país donde se obliga a las mujeres a ir cubiertas.
Esto es el cuento de nunca acabar. Los cientos de treguas, planes, tratados, acuerdos, pactos, convenciones, cuadernos de ruta, y demás modalidades de paz, son cientos de veces rotos, violados, quebrados, desobedecidos. Y da igual quienes los propongan, ya sea la ONU, o los Estados Unidos, o Egipto, o cualquier otro país del entorno.
Siempre acaba igual. Desde mi juventud sigo oyendo lo mismo, muertes, paz, guerra, y mas muertes.
Es parecido a ese pueblo de España que sólo viven dos vecinos y siguen peleados. No tienen remedio.
Todas las razones que pueden tener, las pierden cuando se decantan por la violencia.

[de guiner]

Otra cosa es que sea una mayoría sionista

Pues si depende la natalidad de los de siempre, esos que algunos llaman "ultranacionalistas":



-No he encontrado las fotos que vi ayer, que esas son de hace pocos días in situ.

Estos tienen bastante con su Jerusalen celestial. Últimamente se están luciendo quemando banderas de Israel; seguro que no las compran ellos.

Menuda camarilla. Y sumándoles a los que están adjetivando como "kapo" al conciudadano que no está de acuerdo con la guerra, apaga y vámonos.

[Malcomn]

Esta gente... ¿esta de acuerdo con la guerra pero no con el estado de Israel? ¿o que es exactamente lo que defienden? Y si no estas de acuerdo con que Israel exista... ¿porque vivir allí?

Saludos

[de guiner]

Estimado Malcomn, de estos los hay de todas las clases pero los que viven allí, bastantes tienen dos caras, que para presentarse a las elecciones si que están dispuestos.

Pero resumiendo, la argumentación en contra del sionismo es que la Israel terrenal no existe para ellos, únicamente esperan al Mesías y mientras tanto van a lo suyo, nunca mejor dicho. También los hay que dicen que la existencia de un Estado impide la llegada del Mesías.

Y claro, los hay partidarios de la guerra y los hay contra la misma. No son un "todo", hay muchos grupos discrepantes entre ellos. Los hay que llevan siglos discutiendo un mismo tema, por banal que sea. Unos siguen al Rabino tal, otros las tesis de algún Rabino del siglo XIII, XIV, etc.

¿porque vivir allí?

Bueno, después de la IIª GM, los jasídicos centroeuropeos tampoco podían elegir entre muchos sitios, otros llevaban ya tiempo atrás allí.

Un saludo.