Pues ese debate tendrán que afrontarlo, ambos bandos, antes o después... o seguirán igual otros 75 años (yo apuesto por esto último, demasiado radicalismo ).ñugares escribió: ↑13 May 2024, 16:47Solo un apunte, Cisjordania es otra cosa y para Israel creo que no tiene la misma consideración Gaza que Cisjordania. No son la misma autoridad palestina y Cisjordania fue parcialmente "desocupada" pero no como Gaza que la desalojaron toda incluso devolviendo tierra que los colonos Judíos habían comprado. Seria otro debate largo y difícil.
Plan de paz para Palestina
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Plan de paz para Palestina
- Luis M. García
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Aquí la ONU cayéndose del guindo y admitiendo que las cifras que proporciona "el ministerio de salud de Gaza" son directamente propaganda.
En cuanto a la discusión que llevabais en estas últimas páginas, creo que al margen de Netanyahu con sus errores y torpezas, no hay nada que pueda hacer Israel para frenar la propaganda negativa en occidente. Es algo ideológico y con mucha solera, les importan un bledo las muertes y horrores en cualquier otro conflicto, en cuanto pasa algo en Gaza enarbolan la bandera y se ponen la Kufiya.
Normalmente los combates han durado dos, tres o cuatro semanas; ahora llevamos meses y esto ha conducido al paroxismo anti semita de la izquierda woke para impedir como sea que Israel deje tocada para siempre a Hamas, porque a ellos como a los islamistas, la vida de los seres humanos inocentes les da igual, lo que les importa es "la causa" y como bien dice Mosab Hassan Yousef, en ese vídeo que alguien posteó cuatro páginas atrás, "la causa" debe morir, es la única solución para los árabes de Gaza. Lo de "Palestinos" es una ensoñación y un banderín de enganche propagandístico.
Saludos.
En cuanto a la discusión que llevabais en estas últimas páginas, creo que al margen de Netanyahu con sus errores y torpezas, no hay nada que pueda hacer Israel para frenar la propaganda negativa en occidente. Es algo ideológico y con mucha solera, les importan un bledo las muertes y horrores en cualquier otro conflicto, en cuanto pasa algo en Gaza enarbolan la bandera y se ponen la Kufiya.
Normalmente los combates han durado dos, tres o cuatro semanas; ahora llevamos meses y esto ha conducido al paroxismo anti semita de la izquierda woke para impedir como sea que Israel deje tocada para siempre a Hamas, porque a ellos como a los islamistas, la vida de los seres humanos inocentes les da igual, lo que les importa es "la causa" y como bien dice Mosab Hassan Yousef, en ese vídeo que alguien posteó cuatro páginas atrás, "la causa" debe morir, es la única solución para los árabes de Gaza. Lo de "Palestinos" es una ensoñación y un banderín de enganche propagandístico.
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Hombre, si esta es la comparación estoy de acuerdo. Pero si que me parece igual el que pone el tubo de mortero pegado a la pared que el colono que ataca aldeas de civiles matando y quemando, o que los políticos y los oficiales que lo permiten, lo aplauden y lo apoyan.ñugares escribió: ↑13 May 2024, 16:47Cada cual tiene sus ideas. Para mí no es igual alguien que hace sus escuelas de hormigón armado para proteger a sus niños a otros que ponen un tubo de mortero pegado a la pared de ladrillo de un colegio palestino, tira 3 o 4 morterazos hacia Israel para que la artillería o los misiles masacren el colegio cuando los terroristas han huido, sabiendo que la respuesta ira al mismo punto de donde salieron los proyectiles.
El que se gasta la de Dios en la cúpula de hierro para mantener la seguridad de sus ciudadanos que los que reciben ayuda humanitaria a espuertas para el bienestar de sus administrados y se gastan la mayor parte en miles de cohetes y armas para terminar cabreando a tu vecino y que te reviente a palos.
Yo no meto a Israel en el mismo saco que Hamas. De hecho, esta guerra la inicio Hamas sabiendo que los secuestros, asesinatos, violaciones y secuestros iban a provocar todo esto y lo hicieron con ese propósito. No digo que Israel sea un alma de la caridad, pero si te atacan por todos los lados no puedes permitirte ser un blando o terminas exterminado.
Por supuesto que cada cual pensara lo que quiera y somos libres de hacerlo.
Un saludo.
Seguramente los palestinos de Cisjordania estarán de acuerdo con tu penúltima frase
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Oh sorpresa ¿Quién lo podía imaginar?Aquí la ONU cayéndose del guindo y admitiendo que las cifras que proporciona "el ministerio de salud de Gaza" son directamente propaganda.
Seguro que los equipos de informativos de las teles y las radios se tiran de los pelos ¿Quién lo podía pensar?
Y algunos periodistas desplegados allí que parecen abonados a contar trolas una detrás de otra. Seguro que ellos también se tiran de los pelos.
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Se que lo que voy a decir me traerá críticas y palos. No soy judío, no porque me avergonzaría serlo, si no para que nadie piense que barro para casa.Cleón escribió: ↑13 May 2024, 18:54Hombre, si esta es la comparación estoy de acuerdo. Pero si que me parece igual el que pone el tubo de mortero pegado a la pared que el colono que ataca aldeas de civiles matando y quemando, o que los políticos y los oficiales que lo permiten, lo aplauden y lo apoyan.ñugares escribió: ↑13 May 2024, 16:47Cada cual tiene sus ideas. Para mí no es igual alguien que hace sus escuelas de hormigón armado para proteger a sus niños a otros que ponen un tubo de mortero pegado a la pared de ladrillo de un colegio palestino, tira 3 o 4 morterazos hacia Israel para que la artillería o los misiles masacren el colegio cuando los terroristas han huido, sabiendo que la respuesta ira al mismo punto de donde salieron los proyectiles.
El que se gasta la de Dios en la cúpula de hierro para mantener la seguridad de sus ciudadanos que los que reciben ayuda humanitaria a espuertas para el bienestar de sus administrados y se gastan la mayor parte en miles de cohetes y armas para terminar cabreando a tu vecino y que te reviente a palos.
Yo no meto a Israel en el mismo saco que Hamas. De hecho, esta guerra la inicio Hamas sabiendo que los secuestros, asesinatos, violaciones y secuestros iban a provocar todo esto y lo hicieron con ese propósito. No digo que Israel sea un alma de la caridad, pero si te atacan por todos los lados no puedes permitirte ser un blando o terminas exterminado.
Por supuesto que cada cual pensara lo que quiera y somos libres de hacerlo.
Un saludo.
Seguramente los palestinos de Cisjordania estarán de acuerdo con tu penúltima frase
Dejando de lado politiqueos tú crees que los palestinos de Cisjordania no vivirían mejor siendo parte del estado de Israel? y sin una autoridad palestina que les perjudica y les tiene sometidos y terminan siendo carne de cañon? Sabes que palestinos, árabes, cristianos que están dentro de Israel no tienen problemas con los judíos, que también sirven en el ejército y combaten codo a codo con ellos? (No sé si todos , pero los hay) El sentimiento palestino tiene 4 días y con el panorama que tienen cualquier cosa es mejor.
Mejor que ser carne de cañón de las ansias de exterminio de Hamas a las órdenes de IRAN,etc , pues...
Yo es que a mí solo me vale lo de menos predicar y más dar trigo y cuando de un lado hay una sociedad que se esfuerza y crea donde antes solo había arena y del otro lado a crear pobreza y exigir millones y millones de dinero, limosnas para parte dedicarlo al terrorismo pues no lo trago. Del otro lado , tampoco pero creo que eso tendría remedio, mientras que lo otro no.
Claro que hay ultras sionistas y como en todas las religiones son peligrosos y es una parte que si hay que condenar. Es un problema que no se resolverá nunca, pero llama la atención que cuando Israel va empezando a llevarse medio bien con sus vecinos, llegando a acuerdos de paz a IRAN y otros no le interesa y montan la de Dios.
Ahora, es muy licito pensar otra cosa. Que yo ya he dicho que es mi opinión y que como cul* , cada cual tenemos el nuestro
Un saludo.
PD: repito es mi opinión y lo mismo me falta realidad y datos, como a casi todos y estamos más influidos por el "bolliwood" que se montan todos y las noticias muy partidistas TODAS que nos llegan.
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Pienso como usted, los palestinos estarían mejor siendo parte del estado de Israel y yo no me opondría a una anexión de Palestina por parte de Israel, siempre que los palestinos pasaran a ser ciudadanos de pleno derecho, en igualdad de derechos con los ciudadanos israelís. Pero sospecho que los israelíes son los primeros interesados en que esto no pase.ñugares escribió: ↑13 May 2024, 19:29Se que lo que voy a decir me traerá críticas y palos. No soy judío, no porque me avergonzaría serlo, si no para que nadie piense que barro para casa.Cleón escribió: ↑13 May 2024, 18:54Hombre, si esta es la comparación estoy de acuerdo. Pero si que me parece igual el que pone el tubo de mortero pegado a la pared que el colono que ataca aldeas de civiles matando y quemando, o que los políticos y los oficiales que lo permiten, lo aplauden y lo apoyan.ñugares escribió: ↑13 May 2024, 16:47Cada cual tiene sus ideas. Para mí no es igual alguien que hace sus escuelas de hormigón armado para proteger a sus niños a otros que ponen un tubo de mortero pegado a la pared de ladrillo de un colegio palestino, tira 3 o 4 morterazos hacia Israel para que la artillería o los misiles masacren el colegio cuando los terroristas han huido, sabiendo que la respuesta ira al mismo punto de donde salieron los proyectiles.
El que se gasta la de Dios en la cúpula de hierro para mantener la seguridad de sus ciudadanos que los que reciben ayuda humanitaria a espuertas para el bienestar de sus administrados y se gastan la mayor parte en miles de cohetes y armas para terminar cabreando a tu vecino y que te reviente a palos.
Yo no meto a Israel en el mismo saco que Hamas. De hecho, esta guerra la inicio Hamas sabiendo que los secuestros, asesinatos, violaciones y secuestros iban a provocar todo esto y lo hicieron con ese propósito. No digo que Israel sea un alma de la caridad, pero si te atacan por todos los lados no puedes permitirte ser un blando o terminas exterminado.
Por supuesto que cada cual pensara lo que quiera y somos libres de hacerlo.
Un saludo.
Seguramente los palestinos de Cisjordania estarán de acuerdo con tu penúltima frase
Dejando de lado politiqueos tú crees que los palestinos de Cisjordania no vivirían mejor siendo parte del estado de Israel? y sin una autoridad palestina que les perjudica y les tiene sometidos y terminan siendo carne de cañon? Sabes que palestinos, árabes, cristianos que están dentro de Israel no tienen problemas con los judíos, que también sirven en el ejército y combaten codo a codo con ellos? (No sé si todos , pero los hay) El sentimiento palestino tiene 4 días y con el panorama que tienen cualquier cosa es mejor.
Mejor que ser carne de cañón de las ansias de exterminio de Hamas a las órdenes de IRAN,etc , pues...
Yo es que a mí solo me vale lo de menos predicar y más dar trigo y cuando de un lado hay una sociedad que se esfuerza y crea donde antes solo había arena y del otro lado a crear pobreza y exigir millones y millones de dinero, limosnas para parte dedicarlo al terrorismo pues no lo trago. Del otro lado , tampoco pero creo que eso tendría remedio, mientras que lo otro no.
Claro que hay ultras sionistas y como en todas las religiones son peligrosos y es una parte que si hay que condenar. Es un problema que no se resolverá nunca, pero llama la atención que cuando Israel va empezando a llevarse medio bien con sus vecinos, llegando a acuerdos de paz a IRAN y otros no le interesa y montan la de Dios.
Ahora, es muy licito pensar otra cosa. Que yo ya he dicho que es mi opinión y que como cul* , cada cual tenemos el nuestro
Un saludo.
PD: repito es mi opinión y lo mismo me falta realidad y datos, como a casi todos y estamos más influidos por el "bolliwood" que se montan todos y las noticias muy partidistas TODAS que nos llegan.
Respecto al progreso de una sociedad y otra, sus argumentos no tienen ningún sentido dadas las diferentes situaciones entre ambas.
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"No se podía saber"Luis M. García escribió: ↑13 May 2024, 18:09Aquí la ONU cayéndose del guindo y admitiendo que las cifras que proporciona "el ministerio de salud de Gaza" son directamente propaganda.
No tengo ninguna duda de que los medios seguirán usando esas cifras, no he leído ni un solo comentario acerca de la posibilidad de que tal vez, quizá, a lo mejor... el bando que se oculta entre civiles está interesado en inflar las cifras de muertos.
El problema es que en este caso el tema ha trascendido los círculos habituales, la presión está teniendo efectos tangibles, y los israelíes están haciendo muy poco para contrarrestar esa narrativa. Ellos sabían que en este conflicto iban a morir decenas de miles de civiles, más allá de que Hamás inflé las cifras, y que esa era la principal baza de Hamás, y ante ese problema que se les venía encima han tenido poca cintura, y en algunos casos han actuado cual elefante en cacharrería, por ejemplo, con las declaraciones de políticos radicales.En cuanto a la discusión que llevabais en estas últimas páginas, creo que al margen de Netanyahu con sus errores y torpezas, no hay nada que pueda hacer Israel para frenar la propaganda negativa en occidente. Es algo ideológico y con mucha solera, les importan un bledo las muertes y horrores en cualquier otro conflicto, en cuanto pasa algo en Gaza enarbolan la bandera y se ponen la Kufiya.
Y yo creo que sí tenían formas de poner a Hamás y a sus "fans" ante sus contradicciones, obrando de otra forma.
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No pueden, Sergio. No se trata tanto de lo que quieran o puedan hacer como del crédito que no se les va a dar. Es como cuando el prusés estaba en lo alto de la ola, era imposible contrarrestar aquel cúmulo de mentiras y manipulaciones. La Tv sigue siendo el medio por el que hasta un 60% de los españoles se siguen informando, en los noticiarios, mientras comen o cenan, y ahí la temática está absolutamente segmentada, todo son agencias, corresponsales intoxicadores y "fuentes" de esas que dan asquito.sergiopl escribió: ↑13 May 2024, 21:08 El problema es que en este caso el tema ha trascendido los círculos habituales, la presión está teniendo efectos tangibles, y los israelíes están haciendo muy poco para contrarrestar esa narrativa. Ellos sabían que en este conflicto iban a morir decenas de miles de civiles, más allá de que Hamás inflé las cifras, y que esa era la principal baza de Hamás, y ante ese problema que se les venía encima han tenido poca cintura, y en algunos casos han actuado cual elefante en cacharrería, por ejemplo, con las declaraciones de políticos radicales.
Y yo creo que sí tenían formas de poner a Hamás y a sus "fans" ante sus contradicciones, obrando de otra forma.
Es ya el tercer o cuarto conflicto con Hamas, los otros fueron por idéntico camino y si no se llegó a este climax actual es porque duraron mucho menos. Cuando Hamas necesita dinero y poner su tema en primeras planas y abriendo telediarios saben lo que tienen que hacer y saben que su versión va a tener repercusión inmediata.
Toma como ejemplo esa publicación de ACOM, un canal de X que se dedica a lo que tú dices, en cuántos medios tradicionales de los que más audiencia y difusión tienen van a mentar esa comparecencia del funcionario de la ONU y su asunción de responsabilidades? Bueno, creo que sabes la respuesta.
Las declaraciones de los políticos son iguales en todos los países, están destinadas a consumo interno y van dirigidas al interés mediato de dichos políticos.
Verdaderamente hay algo que no entiendo en la estrategia israelí, y es por qué diablos han dejado para el final el asunto de Rafah? Es algo que se me escapa.
Saludos.
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Sería imposible porque los de Cisjordania antes se sacan los ojos y Los judíos no se podrian fiar de más de 3 millones que tiene Cisjordania y 144.000 nacimientos anuales.Cleón escribió: ↑13 May 2024, 19:59
Pienso como usted, los palestinos estarían mejor siendo parte del estado de Israel y yo no me opondría a una anexión de Palestina por parte de Israel, siempre que los palestinos pasaran a ser ciudadanos de pleno derecho, en igualdad de derechos con los ciudadanos israelís. Pero sospecho que los israelíes son los primeros interesados en que esto no pase.
Respecto al progreso de una sociedad y otra, sus argumentos no tienen ningún sentido dadas las diferentes situaciones entre ambas.
Pero Israel 9.656.000 habitantes, 7.106.000 son judíos, 2.037.000 árabes, 513.000 drusos, circasianos y otros yo me pregunto, por qué Los Judíos no tienen ningún problema con los árabes de Israel y si los tienen con los palestinos?
Esto está enquistado, pero a mí me resulta curioso que cuando Israel estaba a punto de llegar a acuerdos con países árabes con los que se las tuvo tiesas en varias guerras y que querían desaparecerlos de la faz de la tierra se monte un ataque tan infame sabiendo la que se iba a montar
Cuando La ONU les adjudico la parte más mugrienta y menos fértil aquello era un erial y se mataron a trabajar para cultivar zonas que eran desierto y lo siguen haciendo.
Un saludo.
Luis M. García escribió: ↑13 May 2024, 21:47 Verdaderamente hay algo que no entiendo en la estrategia israelí, y es por qué diablos han dejado para el final el asunto de Rafah? Es algo que se me escapa.
Lo mismo han tenido que negociar duramente con Egipto y el resto de países árabes. Estoy contigo que habría sido mas logico hacerlo antes.
Un saludo
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Sí "pueden" hacer muchos más esfuerzos, lo que pasa es que no "quieren", es más, dudo que siquiera se lo planteen, porque supondría una ruptura con la línea dura que caracteriza al actual gobierno. Lo que yo comentaba ayer de lanzar una iniciativa de paz a modo de zanahoria... digamos que no sería muy popular en el gabinete de Netanyahu. Y por eso digo que están cometiendo un error estratégico en su planteamiento global de como llevar este conflicto en cuanto a "comunicación".
Por ejemplo, el tema de las declaraciones incendiarías de los elementos más radicales del gobierno israelí, que seguramente serán "para consumo interno", podrían evitarlo... pero no lo hacen, y con ello dan munición a sus detractores. Y como dije antes: esta vez sí está teniendo consecuencias tangibles, y si la tendencia va a más en el futuro tendrán un problema gordo.
¿Tal vez esperaban que Egipto hubiera abierto la frontera y les hubiera facilitado el último paso de la ofensiva? ¿Han preferido no cercar totalmente a los palestinos para no ser los responsables únicos de la ayuda humanitaria hasta el final? Supongo que habrá habido presiones de EE.UU. para no hacer ciertas cosas... por ahí podrían ir los tiros.Verdaderamente hay algo que no entiendo en la estrategia israelí, y es por qué diablos han dejado para el final el asunto de Rafah? Es algo que se me escapa.
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Definitivamente, parece, la ONU no se va a fiar más de los datos que le entrega MinSalud de Gaza...
Pues como que se demoraron demasiado en la ONU en caer en cuenta que Hamas los usó como tremendo megáfono...
Pues como que se demoraron demasiado en la ONU en caer en cuenta que Hamas los usó como tremendo megáfono...
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Bien, ya veo que tienes una opinión muy asentada, así que no insistiré. Únicamente plantearte que si fuera relativamente fácil implementar con éxito esa política de información, sería un gran error no hacerlo y por más que elijan esa línea dura de cara al exterior sería una tontería dejar escapar la oportunidad, si esta existiera. Navaja de Ockham, ya sabes.
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Sobre la zanahoria de marras, mal precedente sería que se hicieran esas concesiones tras un terrible ataque terrorista.
Sería como si tras lo de las torres gemelas, se propusiera que Estados Unidos hiciera concesiones a terroristas árabes. Simplemente inviable. Internamente, inaceptable. Externamente, sería como decir a los terroristas: si volvéis a darnos duro negociaremos aún más.
Saludos
Sería como si tras lo de las torres gemelas, se propusiera que Estados Unidos hiciera concesiones a terroristas árabes. Simplemente inviable. Internamente, inaceptable. Externamente, sería como decir a los terroristas: si volvéis a darnos duro negociaremos aún más.
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No, no, de fácil nada, están tan atrapados en la inercia del conflicto perpetuo como los palestinos, a los que es evidente que la existencia de Hamás solo les ha traído miseria y muerte, y tampoco están dispuestos a plantarle cara.Luis M. García escribió: ↑14 May 2024, 15:32Bien, ya veo que tienes una opinión muy asentada, así que no insistiré. Únicamente plantearte que si fuera relativamente fácil implementar con éxito esa política de información, sería un gran error no hacerlo y por más que elijan esa línea dura de cara al exterior sería una tontería dejar escapar la oportunidad, si esta existiera. Navaja de Ockham, ya sabes.
Ojo, que en mi "plan" también habría un palo: esas concesiones EN CISJORDANIA (no en Gaza) serían independientes de tomar la Franja y destruir la infraestructura de Hamás, lo cual es irrenunciable después del 7-O. Y evidentemente, a cambio los palestinos deberían reconocer al estado de Israel y renunciar a cualquier reclamación posterior. Esto último posiblemente haría que descarrilase el tema, pero sería por culpa de los palestinos y entonces los israelíes estarían en la posición de ventaja moral, al menos para los "neutrales", no para los comprometidos con La Causa. A día de hoy está sucediendo lo contrario.Domper escribió: ↑14 May 2024, 15:41Sobre la zanahoria de marras, mal precedente sería que se hicieran esas concesiones tras un terrible ataque terrorista.
Sería como si tras lo de las torres gemelas, se propusiera que Estados Unidos hiciera concesiones a terroristas árabes. Simplemente inviable. Internamente, inaceptable. Externamente, sería como decir a los terroristas: si volvéis a darnos duro negociaremos aún más.
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Igual da. Me pega un palestino y le doy el caramelo al otro ¿Quién se lleva el mérito? Lo dicho, malo es sacar rédito de las animaladas. Aparte que los de Fatah tampoco son angelitos.
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