Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Domper
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Mensaje por Domper »

Había reconocido el sitio, he tenido el placer de visitar Viena varias veces y hasta había estado en el lugar de la batalla de Kahlenberg. Lamentablemente no he estado en el futuro campo de batalla, aunque sí en un terreno muy cercano, en Mayerling, y supongo que será muy similar.

Para los interesados, el lugar (obviamente) ha cambiado muchísimo desde el siglo XVII, pues en la actualidad es una zona suburbana llena de casitas. Advierto que toda Centroeuropa se ha reforestado durante el siglo XX, y aunque no sé el grado de cubierta vegetal que pudiera haber en el siglo XVII, probablemente los bosques eran como los actuales o menos extensos y, eso sí, mucho más cuidados porque en esa época la leña tenía gran valor.

Esa zona se asemeja bastante (por poner un ejemplo) a la montaña navarra o a las del País Vasco: un relieve relativamente suave, con cerros bajos (un desnivel máximo de 100 m -200 m sobre el valle) pero con laderas empinadas cubiertas de bosques. Esos bosques en la actualidad son casi impenetrables pues han crecido recientemente y tienen muchos árboles jóvenes y matorral, pero por entonces, seguramente, se parecerían mucho más a los bosques de hayas antiguos del norte de la Península, en la que el sotobosque es mínimo y permite los movimientos con cierta libertad pero no el paso de formaciones. Justo al oeste de Penzing hay un monte, en la confluencia de dos pequeños valles, el Wolferberg (montaña lobuna o algo así) que tiene muy buena pinta y según donde se combata puede ser decisivo. Tiene unos 100 m de altura sobre el llano, con laderas suaves, y con bosquecillos en ellas.

Vistas desde el Wolferberg hacia el Wienerwald.

Entre los cerros, valles de anchura limitada, a lo sumo unos cientos de metros, salpicados de pequeñas aldeas. Penzing, en concreto, se encuentra en la salida de uno de esos valles a la llanura donde está Viena. Hacia el este (hacia la capital) el terreno pasa a ser ondulado y probablemente solo habría aldeas, casas de campo (estábamos junto a la ciudad imperial y probablemente se habrían recuperado los alrededores del asedio otomano del siglo anterior), parques (tal vez con tapias de mampostería) y bosquecillos.

Los campos de entonces eran muy diferentes a los actuales pues las parcelas tenían una extensión mucho menor, y los alrededores de Viena no se empleaban para pasto sino para el cultivo de cereal (e incluso habría viñas). Las lindes eran setos que no suponían excesivo esfuerzo superarlos pero que podían ocultar a una pequeña formación, e incluso podían suponer cierto obstáculo para las formaciones (aparte que se podían crear obstrucciones con facilidad con caballos de Frisia que además no quedarían a la vista). Como eran terrenos de “secano”, es decir, que no se irrigaban, no habría desniveles entre unas parcelas y otras. Los ríos en la actualidad están canalizados, pero en la época no. No eran excesivamente caudalosos ni tenían aguas bravas, pero tenían una decena de metros de anchura, orillas con bosquecillos de ribera, y seguramente eran suficientemente profundos como para dificultar su vadeo. Siguen cursos Oeste Este por lo que dividirían el campo de batalla pero no servirían como obstáculos.

Al oeste de Penzing están las alturas del Wienerwald (bosques de Viena) que proporcionan magníficos observatorios y posiciones muy buenas. Aunque esas colinas están bastante pobladas y habría muchos caminos, por lo que no suponen obstáculo infranqueable en ninguna dirección: un ejército en una buena posición puede ser flanqueado, o sorprendido en un valle. Como he dicho, Penzing está justo en la salida de un valle que incluso en la actualidad sirve de paso entre las colinas. Hacia el este, hacia Viena, hay algunas colinas especialmente al sur (que llegan hasta el actual palacio de Schönbrunn) de unos 50 m de altura. Son suaves y probablemente en la época no estaban cubiertas de bosque. Pueden ser recorridas por fuerzas armadas en cualquier dirección, pues las pendientes no superan los 30°.

Para acabar: si se desea cortar el acceso a Viena puede intentarse defender el paso al oeste de Penzing, pero ya he indicado que podía ser franqueado con facilidad, y de hecho eso hicieron las fuerzas de Jan Sobieski durante el segundo asedio de Viena. Hay pasos practicables, probablemente con caminos carreteros en esa época, a 2 km tanto al norte como al sur. Entre Penzing y Viena ya no quedan obstáculos naturales y el terreno solo permite apoyar el ala izquierda de un ejército defensor (en las colinas de Schönbrunn). Las murallas de Viena quedan a siete kilómetros de Penzing y a cuatro de Schönbrunn, por lo que dependiendo del campo de batalla elegido si el ejército imperial es derrotado tendría una retirada difícil pero no demasiado larga. Por el contrario, si es el atacante el derrotado, va a tener una difícil retirada por el Wienerwald porque, auqneu aparentemente ofrezca buenas posiciones defensivas, es fácilmente flanqueable. Al otro lado del Wienerwald (unos 13 – 20 km dependiendo de la dirección) se vuelve a la llanura de la orilla sur del Danubio, aunque en ese sector es ondulada y puede ofrecer posiciones defensivas, hasta Tulln, que está a pocos kilómetros.

Ahora la cuestión es si se defenderán los pasos del Wienerwald, que ofrece buenas posiciones pero existe el riesgo de que Gustavo Adolfo prefiera no atacar una posición fuerte y la rodee, o si se va a dejar salir a los protestantes a las llanuras de Viena. Yo apostaría por un punto medio: combatir justo al oeste del Wolferberg. Hay una llanura relativamente amplia pero apoyada en colinas, y no flanqueable, el Wolfergberg es una posición dominante, el río compartimenta el campo de batalla, en caso de derrota se podría retirar hacia Viena (8 km) pero si se vence los protestantes se encontrarán en situación muy comprometida.

Saludos

P.D.: ¿Don Pedro a América? Habrá que ver si el rey quiere separarse de su nuevo favorito, pero veremos. En todo caso lo que pueda hacer en las Indias, lejos de miradas inquisitoriales y con una sociedad rica y en expansión, puede ser muy interesante de ver.



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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:¿Don Pedro a América? Habrá que ver si el rey quiere separarse de su nuevo favorito, pero veremos. En todo caso lo que pueda hacer en las Indias, lejos de miradas inquisitoriales y con una sociedad rica y en expansión, puede ser muy interesante de ver.
Es una posibilidad, pero no la única. El nombre de Nueva España surge durante la conversación, pero hay muchos reinos y virreinatos en los que Pedro podría acabar exiliado, alejado de la corte y los círculos de influencia que es lo que buscan los "conspiradores"

En cuanto a Pedro, esta claro que ha caído en gracia, tanto por las empresas que generan muchos beneficios a la corona, como las victorias y los ingenios como el globo aerostático, pero esta lejos de ser un favorito.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Había reconocido el sitio, he tenido el placer de visitar Viena varias veces y hasta había estado en el lugar de la batalla de Kahlenberg. Lamentablemente no he estado en el futuro campo de batalla, aunque sí en un terreno muy cercano, en Mayerling, y supongo que será muy similar.
Sobre el sitio queda una sorpresa.... :D:


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Mensaje por Gaspacher »

Marcha y contramarcha...

Las unidades de la guardia podrán hacerlo sin problemas, incluso la artillería, con sus nuevas cureñas, puede ser emplazada sin preparación previa, el problema son el resto de tercios, pues realizar las marchas con las picas era harto complicado.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Ahí le has dado... :D:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Domper »

Están al otro lado de un gran río y es posible hasta que haya una flotilla fluvial. Además Viena no está en la misma orilla sino en el canal de Danubio, un brazo de menor tamaño. Luego hay una isla, el cauce principal, y una zona pantanosa con brazos cegados (hoy parcialmente canalizada), el Alte Donau o Danubio antiguo. No había puentes. Vamos, que un avance por la margen izquierda del río no es demasiado peligroso.

Respecto al terreno, es completamente llano. Tal vez un tanto húmedo si llueve, y periódicamente era inundado por el Danubio. No hay obstáculos naturales salvo el río y los canales y pantanos del río, más las alquerías, aldeas y demás. Unas colinas bajas al oeste y al norte pero a cierta distancia.

Lo malo será hacer que el ejército cruce el río, y luego combatir sin retirada posible siempre es peligroso.

Saludos



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

-"Idiaquez, teneis una boca tan grande como vuestra espada" remató con una media sonrisa el General.
:lol: :lol:

Magnífico diálogo, me he reído a gusto. :alegre:


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Domper »

Me he estado volviendo mico intentando saber cómo era el curso del Danubio en el siglo XVII y si había puentes.

Si abrís Google Maps, veréis que en la actualidad el Danubio a la altura de Viena está encauzado, y sigue un curso rectilíneo que parece artificial. Un poco al norte está el Alte Donau, que es en la actualidad un cauce abandonado aunque comunicado con el principal por canales y empleado con fines recreativos (es una zona suburbana con casitas con embarcaderos, puertos deportivos, etcétera).

Hasta ahora pensaba (y me llamaba la atención) que no había puentes sobre el Danubio en la época. Tampoco sería del todo de extrañar porque se trata de un gran río sujeto a inundaciones periódicas y que cambiaba frecuentemente de cauce a lo largo de la llanura de inundación. Pero sorprendía que siendo la capital imperial no hubiese ningún medio de comunicación con la orilla norte, más llana y probablemente con campos más productivos que la sur. Pero me guiaba por un relato sobre la toma por Napoleón del puente Tabor sobre el Danubio en 1805, que decía que era el único y se había construido el siglo anterior.

Sin embargo tras dar bastantes vueltas he hallado esta perla:

Video sobre los puentes del Danubio en Viena a finales del XVI

En este video puede verse como era (o como parece que fue) el norte de Viena poco antes de la batalla que se está preparando. Como ya dije en un mensaje anterior, Viena no está directamente sobre el río Danubio, sino entre el canal del Danubio (un brazo del río de unos 30 m de anchura, navegable) y el río Viena (actualmente canalizado pero que no suponía mayor obstáculo). Inmediatamente al otro lado del canal del Danubio estaba la isla del Práter (sí, la de la noria) y más allá el cauce principal. La isla del Práter era pantanosa y cruzada por muchos canales. El paso del río implicaba el cruce de varios puentes: el Schiagbrücke inmediatamente al pie de las murallas de la ciudad (que a principios del XVI habían sido reconstruidas y estaban abaluartadas). Entonces se pasaba a lo que ahora es el barrio de Leopoldstadt. Luego, a la altura del actual Alte Donau (Danubio antiguo), estaba el puente de Tabor; probablemente hubo otro puente anterior que se llevó alguna riada un poco más al este, pero tal vez fuese flotante. Se sigue por lo que ahora es Floridsdorf, que entonces eta un pantano cruzado por muchos canales en los que había varios puentes. Probablemente ninguno de esos brazos era un obstáculo insuperable, pero venía a ser un laberinto acuático. El último era el Nordbrücke, a la altura de lo que ahora es Donaufeld en Floridsdorf, apoyado en varias islas o bancos del Danubio.

Un aspecto importante es que al menos el puente Tabor (Taborbrücke) estaba fortificado, como muestra este plano (mucho más simple en cuanto a los puentes):

Mapa del sitio de Viena de 1683

Más allá del complejo sistema de puentes (los tres principales, uno de ellos doble al utilizar un banco del río, el Nordbrücke, más otros cuatro puentes menores) se llegaba a la llanura de inundación que como su nombre indica se inundaba frecuentemente y estaba llena de lagunas y pantanos. En la actualidad están drenados (siguen quedando muchas lagunas) pero probablemente era un terreno muy blando con solo un par de caminos elevados: el que seguía la orilla del río (de bastante lejos por lo ya citado) y el que se dirigía a las tierras algo más altas de la orilla izquierda del Danubio.

De importancia para la futura batalla: salvo pánico, desde el norte Viena era casi inexpugnable. Un enemigo decidido que tuviese tiempo para construir botes podría cruzar los diferentes canales del Danubio, rodear las defensas del puente Tabor y las que se construyesen, y plantarse a la otra orilla del canal del Danubio, en frente de las murallas de la ciudad. Pero sería una tarea muy lenta, de días o semanas. Aun así me parece muy difícil tomar Viena desde allí. De hecho, en 1645 el ejército sueco llegó a Viena desde el norte, consiguió tomar el puente del Danubio (supongo que el de Tabor) pero fracasó en su intento de cruzar el último canal, sufrió muchas pérdidas (por el terreno horrible) y tuvo que retirarse. Ese complejo de islas, canales, lagunas y pocos caminos elevados, por otra parte, resulta ideal para una acción de retaguardia, en la que se causen serias pérdidas a los atacantes y se consiga retrasarlos con pocas pérdidas. Más si la nueva movilidad artillera (los cañones españoles aunque no sean del nuevo sistema resultarán más potentes que los ligeros de cuero suecos) permite emplazar dichas armas en las escasas rutas de aproximación.

A cambio, el tener que entrar en la ciudad, pasar por un único puente y una estrecha calzada, va a suponer un gran retraso para la llegada de refuerzos. Ni hablar de formaciones engorrosas como las de piqueros, que tendrían que recorrer el camino al buen tuntún y luego reorganizarse.

Sin embargo, creo que hay una alternativa que de salir bien puede llevar a la destrucción del ejército sueco. Teniendo en cuenta que en el Danubio había muchas embarcaciones (que supongo los austríacos estarán retirando de la orilla norte), una opción es replegarse poco a poco por las islas al norte de Viena cediendo terreno e incluso permitiendo llegar al canal del Danubio a pocos metros de las murallas (poco miedo que el canal era navegable y no había vados). En cuanto sea posible, retirar a las mejores unidades y sustituirlas por las bisoñas, que en ese terreno no tendrán problemas para resistir. Mientras, desplazar el grueso del ejército, oculto por los bosques de ribera, aprovechando todo lo que flote para cruzar el río y plantarse en la orilla norte; buen sitio sería Aspern (donde se libró la batalla de 1809). Una vez allí, caer sobre la parte del ejército protestante que aun no haya cruzado el río, destruirla en detalle, y dejar cercadas a las fuerzas de Gustavo Adolfo en las islas pantanosas. El terreno impedirá una reacción rápida. De salir bien se conseguiría una victoria aun mayor que la de Nördlingen incluyendo la muerte o captura del rey sueco.

Pero solo es una sugerencia, claro. Al menos espero que el vídeo os sirva para haceros idea.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Sigo con lo mismo:

El Danubio en 1632

La zona verde era inundable y pantanosa. Para que os hagáis idea, la ciudad tenía unas dimensiones de 1,3 x 1,7 km.

El video original

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Sobre lo del Danubio me temo que he previsto la batalla en base al Google más, obviamente actual. De disponer más tiempo me hubiera gustado consultar referencias de la época, pero debido a temas profesionales y familiares voy justo de tiempo y no le puedo dedicar el que quisiera. Si cometo algún error relativo al cauce o respecto cambios en el terreno, disculpadme pero no lo puedo enfocar de otra manera.


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Mensaje por Domper »

Habrá que suponer que es verano de un año muy pero que muy seco.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

La artilleria tambien puede moverse con rapidez ya que ahora es remolcada, y en caso necesario la caballeria puede utilizarse para llevar mosqueteros a la grupa y transportar tropas con rapidez, no seria la primera vez que la caballeria española hacia tal cosa.


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Mensaje por Domper »

El problema será que hay que cruzar toda Viena, aunque creo que había una calle ancha (correspondería al Cardo romano), y luego los puentes que es de suponer serían estrechos. En algún grabado que he visto, apenas para una carreta.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

O no, el escritor es tercio, y tiene libertad absoluta y creatividad, puede decidir que hay un puente de pontones o cualquier recurso que se le ocurra y necesite para llevar la historia al lugar que le interese...


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Mensaje por Domper »

Solo es por ponerme en plan plasta.

Reconozco que me costó encontrar lo del Danubio, y si se me ocurrió es porque con el Ebro pasaba algo parecido, por ejemplo hay cincuenta kilómetros de una calzada romana de la que no quedan restos por los continuos cambios del curso. De Viena, las primeras imágenes que encontré (como la de la Wiki) se parecían mucho a lo que hay ahora, hasta que de rebote encontré varios vídeos. Pero solo porque no me faba de lo que hallaba y con el truco de buscar en alemán (gracias traductor de Google).

Saludos



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