Todo sobre el F-22 Raptor

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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Lo de los Archer debe ser cuestion de polvos magicos. Los AIM120 se ve que no les llego pa polvos, y no atraviesan las ondas de radar AESA de otro avion.

No es cuestión de polvos mágicos. Es que el AIM 120 utiliza un radar activo para guiarse mientras que el archer lo hace por infrarrojos. eso hace que al Aesa pueda atacar al radar del aim 120 y bloquearlo (se dice fácil pero no se puede decir que cualquier aesa se cargue siempre a un aim 120, solo que es una conjetura posible) mientras que no puede hacer nada con el archer.

Este en cambio depende de las circunstancias climatológicas. Un día de lluvia por ejemplo quizá sea incapaz de establecer un objetivo o haya que acercarse a 10 km del objetivo para que lo vea. A los Sidewinder les pasa igual.

Por esas cosas digo que son muchísimos factores.

El punto sobre el cual se debate es si el F22 puede cumplir las funciones del F117 y está claro que si.

El raptor es un avión de superioridad aerea y punto. No está pensado como bombardero ni tiene capacidades para ello (salvo que en la bodega caben algunas bombas. Es un avión caro para lo que tiene que hacer pero no es un avión caro en USA que utiliza sin peros aviones mucho mas caros sin problemas como por ejemplo el p8 poseidon que según las fuentes cuesta entre 280M y 221M. No compensa gastar mas dinero en eso cuando temas de ataques profundos, etc en poco tiempo van a ser llevados por ucavs. Es una´cuestión de reacionalidad económica no de imposibilidad presupuestaria.


Mr Stryker
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Mensaje por Mr Stryker »

El raptor es un avión de superioridad aerea y punto. No está pensado como bombardero ni tiene capacidades para ello (salvo que en la bodega caben algunas bombas. Es un avión caro para lo que tiene que hacer pero no es un avión caro en USA que utiliza sin peros aviones mucho mas caros sin problemas como por ejemplo el p8 poseidon que según las fuentes cuesta entre 280M y 221M. No compensa gastar mas dinero en eso cuando temas de ataques profundos, etc en poco tiempo van a ser llevados por ucavs. Es una´cuestión de reacionalidad económica no de imposibilidad presupuestaria.


Claro,
y por eso detuvieron su producción.


When I open my eyes
I see soldiers in the fields
Dead bodies on the ground
There are children inbetween
Explosions shock the land
And the evil shows its face
The one called Hister rises
This is the fall of grace...
alex atella
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Mensaje por alex atella »

f.plaza escribió:El raptor es un avión de superioridad aerea y punto. No está pensado como bombardero ni tiene capacidades para ello (salvo que en la bodega caben algunas bombas. Es un avión caro para lo que tiene que hacer pero no es un avión caro en USA que utiliza sin peros aviones mucho mas caros sin problemas como por ejemplo el p8 poseidon que según las fuentes cuesta entre 280M y 221M. No compensa gastar mas dinero en eso cuando temas de ataques profundos, etc en poco tiempo van a ser llevados por ucavs. Es una´cuestión de reacionalidad económica no de imposibilidad presupuestaria.


Nadie supone que el F22 es un bombardero.
Para saturar con bombas un objetivo USA dispone de aviones alternativos y varios de ellos especializados. Eso está claro.

El punto que se interpreta de Faust, sin embargo, es absolutamente razonable y fue planteado por Mauricio también.
Esto es, en un contexto de intervención militar, un conjunto de 6/7 docenas de misiones Raptor dejan ciega cualquier defensa aérea y abren el camino para las otras unidades.
Para esa misión no se necesita que los Raptors descarguen centenares de bombas sino que peguen con precisión en unos cuantos blancos.

En otro sentido, la utilización de UCAVS que planteas es un aspecto que se viene en la doctrina y que en general nadie está teniendo en cuenta. Esto, habida cuenta de la gran experiencia que tienen en este tipo de unidades y el bajo coste que representan.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Dejemos en paz a los ucav que nos vamos del tema ...

Poder poder claro que puedes puesto que puedes tirar bombas, pero no com lo hacía un F117. Si aceptamos que el F-22 no puede designar blancos alguien tendrá que hacerlo. Ese problema no estará con los F-35 pero como estamos hablando del F-22 tendrás que aceptar que no puedes hacer la misma labor que hacía un F117 con los raptor porque necesitas que alguen te designe los blancos. Necesitas otros aviones para hacer lo mismo. Un raptor no puede cumplir las misiones de un nighthawk ni ha sido pensado para eso. Quien está para cumplir ese papel es el F35 en unos casos y el growler en otros. Y los ucav cuando lleguen.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

f.plaza escribió:Poder poder claro que puedes puesto que puedes tirar bombas, pero no com lo hacía un F117.


En eso si que tienes razón. Lo hace mejor. Si... mejor. El F-117 siempre estaba limitado a dos bombas. El Raptor puede lanzar las mismas dos bombas o puede llevar ocho GBU-39s. Y mientras el F-117 nunca llevaba un arma de autodefensa, el Raptor si las lleva al mismo tiempo que las bombas.

Si aceptamos que el F-22 no puede designar blancos alguien tendrá que hacerlo.


No señor. Las armas guiadas por GPS no requieren de iluminación alguna. Además no olvidemos que el AN/APG-77 tiene capacidad de mapeo SAR de altísima resolución. O sea, puede ver el terreno en cualquier condición climática.

El B-2 por ejemplo tampoco puede designar blancos. Toda la labor de mapeo y telemetría la hace el radar. Nadie medianamente sensato va a decir que eso lo hace un mal bombardero.


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

bueno, en eso tienes toda la razón. Estaba mas pensando en designar blancos que otra cosa y no caí en ello.

Toda la razón.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Muchisimas gracias Brenan. No se porque, no se veia el post y lo estuve repitiendo como un imbecil.... Bueno, ahora ya sabeis mi nivel· :mrgreen: :mrgreen:


@Alex Atella

Todo lo que digas sobre la economia americana. Y a pesar de todo ello, la razon por la cual no siguen con el Raptor es porque no tienen dinero. Y si fuera el raptor solo.... Pero es que es todo. Tampoco te creas que es una novedad historica mundial. Eso ya ha pasado antes, y volvera a pasar. Pero decir, se puede decir misa. Decirla en latin o en arameo... Y despues estan los hechos. Y la economia americana es una pelota que cuando explote (y solo se mantiene porque nadie quiere ni pensar en que caiga) nos va a dejar temblando. Asi que plantearse que no pudiendo sostener el programa del Raptor van a sacarse un palomo de la manga (palomo de sexta generacion) es una impresion que no se basa en la realidad, sino en la inercia.

Sostiene Alex atella
en un contexto de intervención militar, un conjunto de 6/7 docenas de misiones Raptor dejan ciega cualquier defensa aérea y abren el camino para las otras unidades.


¿Y que diferencia esa situacion de la que ya existe? Los americanos han demostrado que son capaces de cargarse en 24 horas una red de defensa aerea integrada solo con sus F-16, F-15 y F-18. O sea, que el Raptor, en realidad, no ofrece nada nuevo. Esa capacidad ya la tenian. Y a un nivel tan bestial como que un derribo era una tragedia. Asi que la cuestion es: ¿Podran seguir haciendolo cuando ya no tengan cinco mil aviones como ahora?


Sostiene Mauricio
En eso si que tienes razón. Lo hace mejor.

Dejando a una parte el hecho de seleccionar los blancos. ¿Tu le tirarias una JDAM sin iluminar a una oficina del partido Baas que esta puerta con puerta con una guarderia? Porque se supone que una laser tiene precision suficiente, pero con una JDAM ya no...
Y es que muy diferente que el Raptor tenga que sustituir al F-117 porque no hay otra cosa a que el Raptor sea el sustituto. Parece lo mismo, pero no lo es.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Perdon... aqui creo que me he perdido algo porque no entiendo.
Los radares AESA bloquean la guia radarica de los misiles enemigos?

Respecto a los misiles infrarojos... tienen el mismo problema que los Sidewinder the toda la vida. Y es que se pueden burlar de la misma forma que uno radarico. A base de energia cinetica para maniobrar... y senuelos.

Yo no confiaria mucho mas en los Archer que en los equivalentes occidentales.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
alex atella
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Mensaje por alex atella »

maximo escribió:Todo lo que digas sobre la economia americana. Y a pesar de todo ello, la razon por la cual no siguen con el Raptor es porque no tienen dinero.

En un contexto donde la superioridad ya la tienen (como mencionabas tu) y en un contexto de crisis es bastante lógico quitar prioridad a ciertos gastos y darla a otros...
El gasto americano no se redujo en tiempos del Raptor, por el contrario creció en partidas extraordinarias y se reasignó. No es un problema de plata, porque creció, sino de prioridades en un momento dado.

maximo escribió:...la economia americana es una pelota que cuando explote (y solo se mantiene porque nadie quiere ni pensar en que caiga) nos va a dejar temblando. Asi que plantearse que no pudiendo sostener el programa del Raptor van a sacarse un palomo de la manga (palomo de sexta generacion) es una impresion que no se basa en la realidad, sino en la inercia..

La economía americana, más allá de los anuncios del armagedón, es estructuralmente sana.
Tener una situación de déficit enfrentando dos guerras y una crisis bancaria es algo relativamente lógico. La mayoría de los países tienen ese problema sin ameritar conflicto o catástrofe alguna,
Quita los conflictos (que no son compromisos presupuestarios a futuro técnicamente hablando) y verás la diferencia. Quita los planes de estímulo y el salvataje bancario y verás el panorama. Como contracara Argentina o España tienen un pasivo a futuro en su sistema previsional que la contabiilidad nacional no pondera y un gasto público ordinario que impediría cualquier programa ambicioso so pena de una mucho mayor presión tributaria.

maximo escribió:¿Y que diferencia esa situacion de la que ya existe? Los americanos han demostrado que son capaces de cargarse en 24 horas una red de defensa aerea integrada solo con sus F-16, F-15 y F-18. O sea, que el Raptor, en realidad, no ofrece nada nuevo. Esa capacidad ya la tenian. Y a un nivel tan bestial como que un derribo era una tragedia. Asi que la cuestion es: ¿Podran seguir haciendolo cuando ya no tengan cinco mil aviones como ahora?

Tengo yo la misma duda.
Claramente no van a un contexto de 5000 aviones.
El Secretario Gates anunciaba una proyección en el rubro "F" de 1800 según recuerdo. Esto no incluye bombarderos, transportes, cisternas, awacs, etc.

Si no estoy equivocado, por favor corríjanme, el número de F15 + F117 era de unos 400 + 60 respectivamente.

Aceptando que los F22 pueden cumplir acabadamente ambos roles, pasamos de 450 a 180 unidades aprox.

Es ahí donde no entiendo la ecuación. El resto serán F35? Es esa una configuración razonabla?
Reemplazan los ucavs y esas nuevas tecnologías los aviones faltantes?
Cómo?

Respecto de un avión nuevo y la famosa 6ta generación...
No tienen opciones en eso.
Es ponerse a trabajar hoy o perder el liderazgo, así que no es una opción detener los procesos de I+D.
Este punto es en parte lo que justifica el off topic anterior y algún post que hice en otro hilo que se ha perdido (creo que tuve el mismo problema que tu)


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Los radares AESA bloquean la guia radarica de los misiles enemigos?

Si y no solo los de los misiles enemigos. Los de los cazas enemigos si se tiene alcance. Por eso se dice que los bloquean o que los ciegan.

En realidad no es que los bloquee, es que los engaña. Cuando un radar aesa recibe energía procedente de un radar enemigo, la procesa y devueve una señal erronea o algo así. El caso es que el radar enemigo queda totalmente errado. Si es un misil se quedará sin guia. Quizá alguien aquí pueda aportar datos mas precisos. Sé que lo hacen, pero no se bien como lo hacen.
Respecto a los misiles infrarojos... tienen el mismo problema que los Sidewinder the toda la vida. Y es que se pueden burlar de la misma forma que uno radarico. A base de energia cinetica para maniobrar... y senuelos.

Yo no confiaria mucho mas en los Archer que en los equivalentes occidentales.

No tienes que confiar. Basta con que mires por ahí el respeto que se les tiene en la OTAN a esos misiles. No es dificil de encontrar porque llevan muchos años y los tienen bien estudiados. Son muy ágiles y dificilmente caen en señuelos de haces de luz, calor y trozos de metal. Son mucho mas ágiles que el sidewinder y es dificil evadirlos con maniobras. Tengo entendido que además hay algún programa de mejora para esos misiles que debe estar muy adelantado. El archer es un misil claramente superior al sidewinder.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Creo que hace poco le sacaron los colores a máximo con unos post suyos sobre el futuro de la economía española en 2008...no os fiés mucho de sus previsiones a futuro.

Simplemente, no sabe.


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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Dejando a una parte el hecho de seleccionar los blancos. ¿Tu le tirarias una JDAM sin iluminar a una oficina del partido Baas que esta puerta con puerta con una guarderia?


Sip. Sin empacho además.

Porque se supone que una laser tiene precision suficiente, pero con una JDAM ya no...


La diferencia en CEP es irrelevante en términos prácticos. Una bomba de aviación te cae un a 3 metros o a 5 metros o a 10 metros y de cualquier modo estás dentro del radio letal de la explosión.

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Mensaje por Experten »

f.plaza escribió: El archer es un misil claramente superior al sidewinder.


Corrección, en su momento lo fue, actualmente estamos ante un misil que si bien fue pionero, se ha quedado atrás en muchos sentidos, ya realmente la mayoría de los misiles WVR occidentales de última generación pueden medirse, si no superan, al Archer.

De hecho todavía no se ve para cuando es que el AA-11 verá reemplazo.


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Mensaje por solrac1 »

Urbano Calleja escribió:Perdon... aqui creo que me he perdido algo porque no entiendo.
Los radares AESA bloquean la guia radarica de los misiles enemigos?

.



Cito:

" Algunos teóricos afirmaron que, en función de la cantidad de lóbulos apilados unos sobre otros, se podrían obtener potencias necesarias como para perturbar radares tradicionales, sustituyendo de esa manera los tradicionales pods de perturbación por radares AESA. Se conseguiría de esa manera crear una nueva función para los radares: Ataque Electrónico o EA.!

fuente: http://www.maclittle.es/2010/06/15/x-ba ... ic-attack/


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Mensaje por maximo »

Sostiene Urbano Calleja
Perdon... aqui creo que me he perdido algo porque no entiendo.
Los radares AESA bloquean la guia radarica de los misiles enemigos?


No. Pueden hacerlo, que es muy diferente. O sea, que algunos modelos muy concretos de radares AESA, de los que son muy complicados y muy caros, en el futuro, cuando se solucionen algunas cosas, podrian llegar a hacerlo. No es que un AESA por derecho de sangre pueda bloquear la guia radarica.

@Alex Atella
El gasto americano no se redujo en tiempos del Raptor, por el contrario creció en partidas extraordinarias y se reasignó. No es un problema de plata, porque creció, sino de prioridades en un momento dado.


Si, tan solo se te olvida mencionar que el gasto bruto en los presupuestos no han sido para programas de nuevos sistemas, sino por un para de "pequeños detalles" llamados Afganistan e Iraq.

La economía americana, más allá de los anuncios del armagedón, es estructuralmente sana.


Y es mucho mejor que todos sigamos creyendo eso.

Aceptando que los F22 pueden cumplir acabadamente ambos roles, pasamos de 450 a 180 unidades aprox.

Es ahí donde no entiendo la ecuación. El resto serán F35?


Eso dicen ahora.
Es esa una configuración razonabla?


Eso dicen ahora.

Reemplazan los ucavs y esas nuevas tecnologías los aviones faltantes?


Eso dicen ahora.

Cómo?


No. Mira... ¡Si empezamos con tonterias....! :mrgreen: :mrgreen:

No tienen opciones en eso.
Es ponerse a trabajar hoy o perder el liderazgo, así que no es una opción detener los procesos de I+D.


Una cosa es querer, y otra poder.

@Yorktown
Creo que hace poco le sacaron los colores a máximo con unos post suyos sobre el futuro de la economía española en 2008...no os fiés mucho de sus previsiones a futuro.

Simplemente, no sabe.


Asi me gusta. Que creas. Que tengas fe.

Cada dia te entiendo menos....

@Mauricio
La diferencia en CEP es irrelevante en términos prácticos. Una bomba de aviación te cae un a 3 metros o a 5 metros o a 10 metros y de cualquier modo estás dentro del radio letal de la explosión.


Viniendo del funeral de los niños y la manifestacion en contra del imperialismo asesinaniños de EEUU, me he puesto a pensar en que querrian decir con aquello de "ataques quirurgicos", y eso de las bombas pequeñas y de minimizar los daños colaterales. Porque si nos ponemos asi, tiramos una Daisy Cutter y a tomar por cul* el invento.


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