F-16 Vs. JAS-39

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1553
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

Bien, lo que pude averiguar es lo siguiente:

- Se va a desarrollar un nuevo Gripen y se fabricará un a vión demostrador para hacer las pruevas.

- Va a pesar unos 300 kg más que el actual Gripen.

- Llevará un motor General Electric / Volvo F-414 que es 25% más potente que el actual motor.

- El peso máximo de despegue aumenta de 14.000 a 16.000 kg (dos toneladas más).

- Tendrá un 38% más de capacidad interna de combustible.

- Tendrá 10 pilones para armas (dos más que en la actualidad)

- Portará un radar de barrido electrónico, Link 16, comunicaciones y equipos electrónicos nuevos.

Fuente: http://www.defenseindustrydaily.com/swe ... eet-04026/


Acá dejo un par de imágenes para ilustrar un poco la comparación:

Imagen
Imagen


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

tiene razon el que dijo que lo unico malo que pueden hablar del gripen es su alcance

pero es facil si quieren un supercaza que abarque todo el territorio, compren un Tu-26 fiddler y creeme que ese si llega a todo los rincones de sus paises

pero me pueden decir, ohhh no ese es muy viejo y no es maniobrable

bueno entonces compren F-15 o Su-27/30, tendran gran alcance con alta maniobrabilidad

entonces me diran, no es que es muy caro de adquirir y de operar

bueno y que quieren, que me coma el tigre?

si quiere un avion pequeño, mediano, con preciom contenido, es lo que ofrece aviones como el gripen

asi que todo el asunto del alcance es solo una falacia.


ahora yo creo que el principal problema del gripen, es y ante todo el problema del paquete completo

tu no compras un avion sin pensar en los consumibles y el armamento, quien te lo provee?

tu compras un avion ruso, y tienes que lidiar con 1 empresa y con un solo pais para todo

tu compras un avion gringo y tienes que lidiar con 1 proveedor y con un gobierno

si tu compras un rafale o un M2K, tu lidias con un solo proveedor y una sola empresa

pero si tu compras un EF-2000 o un gripen, tiene que lidiar con una multiplicidad de paises y proveedores independiente, y eso es especialmente sangrante en paises con nula capacidad de desarrollo e integracion aeronautica.

asi de simple

el gripen brilla en todo, menos en eso ultimo, y eso es lo que a la final termina de inclinar la balanza de forma desfavorable al avionsito.

todos los mercados potenciales lo ha perdido por ese motivo, es algo historico

asi de simple


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
parzifal
Comandante
Comandante
Mensajes: 1752
Registrado: 20 Ene 2008, 01:19
Chile

Mensaje por parzifal »

Francisco5585: , exelentes fotos muy bien buscadas.



Dire lgo muy superficial espero que entiendan la idea, veo la forma y disposicion de los elemntos del Gripen y las comparo con la silueta del f-16 (mas lindo a mi gusto), pero son tan distintos en su forma que me da a pensar, ¿podran hacer los mismos movimientos? o su forma tendra algun pro y contra uno frente a otro? recordemos que lo interno es modificable ajustable y cambiable, pero lo grueso como el fuselaje no.

espero que alguien me haya entendido y aporte sobre ello en forma tecnica.


saludos a todos


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

faust escribió:
pero si tu compras un EF-2000 o un gripen, tiene que lidiar con una multiplicidad de paises y proveedores independiente, y eso es especialmente sangrante en paises con nula capacidad de desarrollo e integracion aeronautica.

asi de simple


No tan simple.

Si compras un Efa no tienes que lidiar con mil empresas, tienes que lidiar con la compañia que te lo ha suministrado igual que con cualquier otro avion. Ni siquiera los paises construcotres funcionan asi, todo lo hacen a traves de una sola empresa, si no me equivoco, Netma, que es la que centraliza y organiza todo el tema para todos los paises.

Un F-18, por poner el caso, lleva piezas fabricadas por cien o doscientas compañias distintas, de varios paises, pero tu las piezas no se las compras a ellas, a no ser que quieras hacerlo directamente, sino que las compras a traves de un solo sitio que se encarga de centralizar todos los procesos. Ese solo sitio suele ser o bien una subsidiaria de la empresa constructora o bien una oficina gubernamental, generalmente suele ser una mezcla de ambas cosas.

En el caso del Efa (y me imagino que en el caso del Gripen lo mismo) ocurre exactamente igual, existe una compañia que es la encargada de centralizar todo eso. No compras la valvula X a esta empresa, la Y a quella de aquel otro pais y la Z al otro de mas alla, haces un pedido de la valvula que te interesa al sitio pertinente y ellos se encargan de todo, lo mismo que la constructora, como en el caso de los demas aviones, es la encargada de centralizar todos los aspectos tecnicos. Si te interesa por la razon que sea, y dependiendo del tipo de contrato que firmes, podras hacer gestiones directamente con el fabricante de la pieza, pero normalmente no es asi por muchas razones.

Ademas de eso la constructora es la que se tiene que encargar de tener cerrados una serie de contratos con las suministradoras para unos periodos de tiempo determinados, de manera que tu, como usuario, no tengas que preocuparte de si a esa suministradora le interesa o no cerrar la cadena de produccion. Es la encargada de buscar la compatibilidad entre los distintos suministradores, algo que no siempre es tan facil, y de que los intereses de los compradores, que pueden decantarse por una serie de razones por los productos de una suministradora determinada, esten a cubierto. Eso tambien esta recogido en los contratos de compra.

Y luego tambien influye en determinados modelos los tipos de venta de los consumibles. Hay empresas constructoras que siguen una politica por la cual has de comprar los repuestos por paquetes predeterminados, con lo que consigues el repuesto que quieres pero tambien amontonas una serie de repuestos que no necesitas. Eso tambien esta recogido en los contratos y es un proceso que tiene mas influencia de la que parece.

No es tan simple, ni en el caso de un F-18, ni de un -16, ni de un M2K ni de un Efa o un Gripen, es bastante mas complicado de lo que nos imaginamos.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2426
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Estoy de acuerdo con lo que se ha comentado sobre la ventaja de que el Viper sea un avión muy difundido.

Máximo, el problema del Gripen es que si quieres AHORA tener un Gripen con las mismas capacidades que un F-16 Block 50, tendrás que tunearlo también hasta las cejas. Porque un Gripen C no llega a las capacidades de un Block 50 reciente (de los vendidos a Grecia, Polonia, Turquía, Singapur o Corea del Sur).

El Block 50 reciente tiene mejor radar que el Gripen C (un radar muchísimo mejor de hecho), mejor enlace de datos, muy posiblemente mejor sistema de guerra electrónica, computadoras de misión y sistemas de navegación (porque está más actualizado que el Gripen C), te da la opción de comprar depósitos conformales desmontables según el uso táctico, tiene mayor carga,...
Vamos, que tendrían que comprar un Gripen N para igualarlo... y además de no existir y de tocarte pagar el desarrollo, encima tendrían un avión, dicho, Gripen N, que estaría ya tan petado como un F-16 Block 50 reciente.

Solo que el Viper como han dicho tendrá muchas más posibilidades de modernización, de compra de respuestos, mayor facilida de despliegue (muchos otros países usan el Viper) etc.

¡Un saludo!
Última edición por Orel . el 01 Mar 2008, 21:41, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

mma hablaba de los consumibles y armamento sobretodo

ejemplo, si le quieres meter a tu gripen, IRIS-T, apache, AMRAAM y LGB con litening y jammers de elettronica

tienes que hablar con los alemanes, franceses, gringos italianos e israelies para que te provean todo eso separadamente, aparte de las gestiones con suecia.

en cambio, si compras un F-16, en el paquete LM se encarga de todo, desde el suministro, integracion y soporte post-venta

consiguete la lista de ofrecimiento del F-16 a marruecos, es una obra maestra sinfonica de venta de un "paquete"

y veras lo que digo....


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Precisamente de consumibles y armamento es de lo que yo hablaba.

Si quieres integrar todo eso en un Gripen y no lo esta la unica solucion es ponerse de acuerdo con la constructora, Saab en este caso. Y esta sera la que se encargue de las negociaciones pertinentes con cada una de las empresas suministradoras. A no ser que lo hagas por tu cuenta y una vez hayas hablado con la empresa suministradora del producto en cuestion te pongas en contacto con Saab para que te ceda la informacion necesaria.

Siempre es un proceso a varias bandas y siempre es necesario pasar por la oficina gubrnamental pertinente para que autorice las ventas en cada caso particular por mucho que esa misma venta se haya autorizado antes en otros casos. Por muy integrado que este un arma o un repuesto en un avion si el gobierno de origen no autoriza la venta esta no se realiza, pero por mucho que hables con Rafael para montarle un pod suyo a tu avion o con Goodyear para tener otro suiministro de ruedas y por mucho permiso que tengas del gobierno israeli o del propietario de Goodyear para esa transaccion si Saab no te cede la informacion necesaria para hacerlo y no "autoriza" esos cambios tecnicos la venta tampoco se lleva a cabo porque para poder hacer cambios en la configuracion original del avion es necesario que la empresa constructora este al tanto y los permita.

Lo mismo ocurre con otro modelo de avion, si quieres ponerle un armamento determinado la empresa te lo tiene que suministrar preparado para ello y el gobierno de origen de ese armamento (o pieza) te lo tiene que vender. Y esa negociacion se lleva a cabo entre el constructor, el comprador y los gobiernos de turno igual que en el otro caso. El que un avion holandes lleve un armamento o unas piezas determinadas no quiere decir ni que el tuyo lo vaya a llevar y ni siquiera que lo pueda llevar aun siendo del mismo block, siempre hay diferencias, compatibilidades e incompatibilidades y por eso las ordenes tecnicas, en vez de hablar de NSN que es un termino de abastecimiento, hablan de Part Numbers, que es un concepto distinto y eso significa que haciendo la misma funcion, montadas en el mismo sitio y teniendo la misma forma hay piezas que hacen una cosa y otras que hacen lo mismo pero con alguna diferencia.

Y luego cada caso es un mundo, porque puede ocurrir que en el contrato vengan incluidas unas calusulas que te permiten hacer segun que cosas hasta cierto nivel, siempre con el consentimiento del constructor y bajo su supervision.

Es un mundo demasiado complejo para poderlo reducir a una idea tan sencilla pero, mas o menos, se parece a cuando compras un coche. A ti te da igual de donde vengan las piezas, pero cuando lo llevas a reparar la casa te tiene que poner otras que hagan la misma funcion aunque sean de otro fabricante y antes de ponerle tu algo distinto por tu cuenta tienes que tener los datos tecnicos que suministra el fabricante para saber si de verdad hace lo mismo o funcionan de otra manera que te van a causar daños en el. Y en cualquier caso, hagas tu la modificacion o la haga un taller autorizado para cambiar algo tienes que pedir permiso en la oficina gubernamental pertinente porque si no la garantia y el seguro quedan sin efecto. Es un ejemplo un poco chusco pero para hacerse una idea vale.

Cuando Saab vende, como cualquier otro constructor, vende un paquete completo hecho a la medida de cada comprador y justamente en las negociaciones de esos paquetes, formados por los deseos y las capacidades de cada pais, es por lo que las ventas del mismo modelo de avion son tan distintas de un lugar a otro y existen esas variaciones de precios. Lo mismo que ocurre con cualquier otro modelo de avion.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

vamos mma sabes que el nivel no es similar al gringo

no por nada SAAB tuvo que asociarse con BAe para ofrecer un paquete decente.

y de los unicos usuarios que realmente han comprado el aparato, son paises que integran sus peroles

o sea, suecia y surafrica

los demas usuarios, en leasing, suecia tuvo que comprometerse con ellos de mantener los aviones con todo su soporte integral como si los aviones fueran de la flygvapen


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2426
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Estoy de acuerdo con lo que dice Faust.

Eso sí, una pequeña corrección: Tailandia también ha comprado realmente 6 cazas Gripen, no en régimen de leasing. Esos son Hungría y la República Checa.
Lo firmado fijo a día de hoy (11 de febrero de 2008) por SAAB con Tailandia son 6 aviones: 4 Gripen D y dos C a entregaar en 2011. Y un Saab 340 Erieye y otro SAAB 340 pero en este caso sólo el avión de transporte. Se espera que compren 6 Gripen más (muy posiblemente monoplazas) más adelante.

Chao


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

faust escribió:vamos mma sabes que el nivel no es similar al gringo

no por nada SAAB tuvo que asociarse con BAe para ofrecer un paquete decente.


Eso es mas que evidente, un avion que lleva fabricandose veinte o treinta años y que se ha vendido por miles siempre ofrecera mas cosas que uno que como el otro que dice acaba de llegar al mercado. Pero como tu mismo dices Saab se alio con quien considero necesario para vender un paquete completo porque si vendiera solo el avion y el cliente se tuviera que buscar las habichuelas por otro lado para tener todo lo demas, como decias antes, no venderia una escoba.

faust escribió:los demas usuarios, en leasing, suecia tuvo que comprometerse con ellos de mantener los aviones con todo su soporte integral como si los aviones fueran de la flygvapen


Una forma como cualquier otra de vender aviones y de conseguir abrir un mercado, cosa que beneficia tanto al comprador, que no tiene que soltar una millonada de golpe, como al vendedor, que vende los aviones, como la la FFAA sueca que ha conseguido fabricar el numero de aviones previstos pero se ve liberada de los gastos de uso de los aviones cedidos.

No es mala opcion y con el precio al que se estan poniendo estas cosas no me extrañaria que en un futuro vieramos mas ventas asi y unas cuantas mas del tipo cisternas britanicos.


Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1553
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

parzifal escribió:Francisco5585: , exelentes fotos muy bien buscadas.


Gracias, me llevó un buen tiempo hallar dos fotos que tuvieran la semejanza que yo buscaba.



Dire lgo muy superficial espero que entiendan la idea, veo la forma y disposicion de los elemntos del Gripen y las comparo con la silueta del f-16 (mas lindo a mi gusto)


Lo que decís es algo poco usual, sobre todo por lo de "lindo" ja ja ja, pero en el fondo todos sabemos que si bien no es algo relevante al momento de elegir el futuro caza para un país, la estética es algo a lo que nosotros, simples espectadores en su mayoría, sí le prestamos atención, de hecho fué justo eso lo que en un principio, cuando eramos niños, nos llamó la atención para incurrir en éstos temas.



pero son tan distintos en su forma que me da a pensar, ¿podran hacer los mismos movimientos? o su forma tendra algun pro y contra uno frente a otro?


Supongo que te referís a la maniobrabilidad de cada uno. En ese aspecto juega un rol impotarte a favor del Gripen los planos canard y la superficie alar. Pero el problema reside en que su forma no es lo único que cuenta para medir el desempeño en el aire. El F-16 tiene mejor motor (y por lo tanto mayor potencia), aparentemente dispone de mejor aviónica y radar. Podemos decir en su contra que las últimas versiones (block 60 por ej.) traen tanques extra adosados al lomo, que le modifica su aerodinamia, aunque desconozco hasta qué punto puede perjudicar su maniobrabilidad.



recordemos que lo interno es modificable ajustable y cambiable, pero lo grueso como el fuselaje no


Lo interno es modificable hasta cierto punto, luego comienza a afectar la forma de su fuselaje, el F-16 es un ejemplo de ello, como así también los A4 AR de la FAA (lomo y nariz).

Espero haberte aclarado, al menos en parte, tus dudas. Saludos.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

has dado en otro punto mma

por ser el F-16 un avion desarrollado, te aseguras de que no tendras de sorpresas y problemas imprevisto

ese es el caso de por que el F-16E ganó en EAU....


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

mira la propuesta de LM para marruecos:

The total value, if all options are exercised, could be as high as $2.4 billion.

The Government of Morocco has requested a possible sale of:

Major Defense Equipment (MDE)

24 F-16C/D Block 50/52 aircraft with either the F100-PW-229 or
F110-GE-129 Increased Performance Engines (IPE) and APG-68(V)9 radars;
5 F100-PW-229 or F110-GE-129 IPE spare engines;
4 APG-68(V)9 spare radar sets;
30 AN/ALE-47 Countermeasures Dispensing Systems (CMDS)
30 AN/ALR-56M Radar Warning Receivers (RWR)
60 LAU-129/A Launchers;
30 LAU-117 Launchers;
6 Joint Helmet Mounted Cueing Systems;
4 AN/ARC-238 Single Channel Ground and Airborne Radio System (SINCGAR) radios with HAVE QUICK I/II;
24 Conformal Fuel Tanks (pairs);
4 Link-16 Multifunctional Information Distribution System-Low Volume Terminals;
2 Link-16 Ground Stations;
4 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded GPS/ Inertial Navigation Systems (INS);
12 AN/AAQ-33 SNIPER Targeting Pods or AN/AAQ-28 LITENING Targeting Pods
5 Tactical Air Reconnaissance Systems (TARS) or DB-110 Reconnaissance Pods (RECCE);
4 AN/APX-113 Advanced Identification Friend or Foe (AIFF) Systems;
28 AN/ALQ-211 Advanced Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS); or 28 AN/ALQ-187 Advanced Self-Protection Integrated Suites
(ASPIS II); or 28 AN/ALQ-178 Self Protection Electronic Warfare Suites (SPEWS)
1 Unit Level Trainer


y todo con garantia de que funcione bien

tu crees que SAAB/BAe puedan ofrecer algo similar?

y no solo similar, sino con 100% de integracion y disponibilidad INMEDIATA


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

faust escribió:no por nada SAAB tuvo que asociarse con BAe para ofrecer un paquete decente.


Absolutamente cierto. Para eso y para presentar un producto comercial de cara al mercado, apoyándose en la mayor experiencia de la empresa británica en ese campo concreto aeronáutico. Sin embargo, no estoy convencido de que hayan optado por la estrategia adecuada a la hora de presentar el avión. BAe ofrece el Gripen como un avión ligero que viene a ocupar un hueco entre sus Hawk de última generación y el Tifón, y eso, bajo mi punto de vista, puede inducir al futuro cliente a pensar en un avión de segunda tipo AMX, salvando las evidentes diferencias entre ambas aeronaves, y creando una idea preconcebida que luego es difícil eliminar del subconsciente.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2426
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Hombre, el Gripen es más pequeño que un F-16 (que era considerado ligero inicialmente) y en cuanto a pesos es un avión que pesa menos de 7 toneladas en vacío y no llega a las 15 toneladas de máximo.

El F-16C pesa aproximadamente 2 toneladas más en vacío y más de 5 toneladas más a "plena carga", así que el Gripen está bastante por detrás del propio F-16C. El AMX, que es un caza ligero, está mucho más cerca en pesos al Gripen que el F-16. Otra cosa es que el Gripen es un caza mucho más moderno y capaz que el AMX, sin parangón. Pero si hablamos de "ligero" respecto a dimensiones y pesos/cargas yo creo que sí se le puede considerar caza ligero (ya que no se dice "caza mediano", jeje).
La cuestión es que hay que dejar claro que es un caza ligero MUY capaz, con conceptos y tecnología de cazas "mayores".

¡Un saludo!


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados