F-16 Vs. JAS-39

[mma]

No estoy comparando nada, menos aun modelos de aviones.

El F.-18 tiene la autonomia que tiene y con ella es tan valido para un pais enorme como Australia o pequeño como Suiza, independientemente de lo que ocurra con el Gripen. Tambien es valido para un pais tan enorme como Canada como para uno tan pequeño como Finlandia. Y en todos los casos, sin meter para nada al Gripen y sin comparar nada, ni generaciones ni prestaciones ni edades ni nada, el F-18 es un avion tan valido para Canada como para Finlandia, España, Austalia o Suiza, cada uno de un padre y una madre, con el territorio distribuiido asi o asa, largo por ancho, con mar, sin el, con islas o sin ellas.

Lo mismo ocurre con el Gripen, el F-15, el 16 y todos los aviones del mundo, el mismo avion lo usa un pais enorme como uno pequeño, independientemente de la forma, altura media, habitantes o distribucion de esta. Y asi ocurre que un pais pequeñajo como Corea utiliza el mismo avion que usa Israel y ambos el mismo que usan los arabes, los japoneses o los norteamericanos, cada pais es de una manera, aquellos dos grandes, este pequeño, uno desertcio, el otro enorme, uno mas grande, uno con muchas islas, el otro ninguna, etc, etc.

Porque lo que cuenta no es el tamaño del pais ni si esta distribuido de esta forma o de aquella, si es mas largo que ancho o mas ancho que largo. Lo que cuenta es de que medios de dispone, que se le pide a esos aviones que hagan, adonde tienen que llegar, que tienen que defender, de donde van a salir, si van a tener cisternas o no, si van a usarse solo para defensa territorial o van a tener que desplegarse a largas distancias, si hay bases de apoyo o no, si van a atacar a largas distancias o no, si van a defender mares lejanos o las 12 millas de costa, etc, etc. Metiendo todo eso en una coctelera pasa lo que pasa, que Israel, uno de los paises mas pequeños del mundo en extension tiene unos aviones con las mayores autonomias posibles y Australia o Canada, muchisimo mayores en extension y zona maritima se conforman con aviones con menos autonomia.

E insisto otra vez, que parece que no ha quedado claro, no hablo de autonomia del avion sino de la relacion directa entre esa autonomia necesaria y el tamaño del pais. Un pais pequeño NO necesita un avion con poca autonomia y uno grande SI la necesita, el tamaño no importa sino que lo que cuenta es lo que se le pide que haga.

[faust]

la distancia no tiene nada que ver

ademas el gripen no es que sea paticorto

yo me pregunto como hacia paises antes como australia cuando dependian de sus MirageIII y los brasileños con el mirageIII y el F-5?

y esos no son exactamente paradigma de aviones con gran alcance

[manwithnoname]

Como se ha dicho depende mucho del perfil operacional que se le vaya a exigir al avión el que necesite o no de mucha autonomía, pero es que como la mayoria de los aviones modernos son multi-role para eso mejor tener autonomía que no tenerla.

Si se tratara de interceptaciones puntuales o con amenazas muy localizadas o limitadas un "paticorto" te puede valer, pero hoy en dia si tienes autonomia hace que ahorres en aviones cisterna y/o en otros aviones para cubrir por ejemplo la interdicción profunda, las CAPs prolongadas o el reconocimiento.

Además el hecho de que el país sea pequeño tampoco quita que tenga que proyectar la fuerza o vaya en misiones internacionales, como los 4 F18 y el Hercules que estuvo en Aviano para la intervención en Serbia del 1998.

Tomad por ejemplo el caso del F104 Starfighter, la autonomía era tan limitada que le llegaron a llamar el Zippo (aunque también tenia otras taras detestables como su maniobrabilidad, sus despegues y aterrizajes y su limitada carga bélica, entre otras) y las supuestas misiones que tenia que hacer en Vietnam las tuvieron que seguir haciendo los F4.

[faust]

Como se ha dicho depende mucho del perfil operacional que se le vaya a exigir al avión el que necesite o no de mucha autonomía, pero es que como la mayoria de los aviones modernos son multi-role para eso mejor tener autonomía que no tenerla.

Si se tratara de interceptaciones puntuales o con amenazas muy localizadas o limitadas un "paticorto" te puede valer, pero hoy en dia si tienes autonomia hace que ahorres en aviones cisterna y/o en otros aviones para cubrir por ejemplo la interdicción profunda, las CAPs prolongadas o el reconocimiento.

vamos tampoco asi.... no todo el mundo es la USAF que tiene que atacar los 5 continentes

Además el hecho de que el país sea pequeño tampoco quita que tenga que proyectar la fuerza o vaya en misiones internacionales, como los 4 F18 y el Hercules que estuvo en Aviano para la intervención en Serbia del 1998.

sip y todo el apoyo de tanqueros de EEUU.

vamos dejense de pasiones, cualquier operacion aerea que requiera un alcance mas alla que los que han tenido los aviones desde los 60s rquieren tanqueros

por eso unas millitas de mas, una millitas de menos, no hacen mucha diferencia

Tomad por ejemplo el caso del F104 Starfighter, la autonomía era tan limitada que le llegaron a llamar el Zippo (aunque también tenia otras taras detestables como su maniobrabilidad, sus despegues y aterrizajes y su limitada carga bélica, entre otras) y las supuestas misiones que tenia que hacer en Vietnam las tuvieron que seguir haciendo los F4.

no hables masl del f-104 o te las vas a ver conmigo

[Midgard]

Pero tampoco hace falta examinar tantos datos técnicos, es una cuestión de simple sentido común, si yo puedo obtener mayor autonomía en mis aviones, y ello no lo encarece ni le quita prestaciones, indistintamente de la política de defensa que tenga, es una ventaja. Una mayor autonomía no sólo significa recorrer mayores extensiones, sino que significa más minutos de vuelo en combate. Si mi avión puede llegar a un punto determinado del globo y tener combustible suficiente para combatir por media hora, y mi enemigo, partiendo de la misma distancia llega y sólo puede estar diez minutos, entonces yo tengo la ventaja, y todo gracias a la autonomía de mis aviones, porque un Hércules no puede meterse a reabastecer a un grupo de cazas en medio de un dogfight.

Y sii mi país tiene una gran extensión territorial, y ésta está distribuída mayormente a lo largo, resulta indiscutible el hecho de que me inclinaré a optar por aeronaves con la mayor autonomía posible, para evitar sistemas de asistencia como aviones tanqueros o pistas adicionales a lo largo de todo el país, es como comprar un celular consciente de que su batería es defectuosa, pero lo compra igual porque viene con un cargador para conectar al auto y dice: si yo puedo recargarlo en mi auto, no necesito que la batería tenga tanta autonomía no? pues yo digo que lo ideal es justamente evitarse la molestia de recargar, para mí, la poca autonomía es una desventaja, sin importar que existan medios para paliarla, es que justamente el hecho de tener que utilizar esos medios ya resulta un defecto en sí.

Saludos.

[KF86]

Son distintas posturas a adoptar y todas son validas, desde mi punto de vista la autonomia es muy importante, si no se tienen los recursos para contar un el suficiente numero de cazas para cubrir el territorio como asi tampoco la opcion de gastar 60/70 millones en unos 4/5 cisternas para poder movilizar a dichos sistemas, sin tener que sacrificar carga belica por tanques auxiliares, el Grippen, es precisamente un avion donde la minima modificaion de su peso por la inclucion de 1 o 2 tanques, restringe sobremanera sus prestaciones como la carga de armas.

Hay paises con diferentes recursos, en el caso de Argentina, si el Grippen llegase a ofrecerse, este seria desestimado sin dudarlo por su escasa autonomia y prestaciones generales de su celula, en Brasil...ni hablar, y en Chile, descartado desde el inicio por eso mismo.

[tayun]

El defecto fundamental que se le puede encontrar al Gripen, es el de pertenecer a la época a la que pertenece. Su antecesor, el Vigen, fue otro soberbio aparato de combate nacido de, y para, las necesidades defensivas suecas y que se adelantó en numerosos aspectos técnicos al resto de posibles competidores en el mercado mundial. La industria y el gobierno sueco no tenían sin embargo, la necesidad de competir con nadie. Habían conseguido con el Vigen lo que necesitaban, y era excelente. Con el Gripen se encuentran en la misma situación técnica al haber diseñado una nueva aeronave bajo SU PROPIO concepto defensivo, y han vuelto a desarrollar un magnífico avión. Pero he aquí, que ahora las necesidades industriales y económicas han variado de forma profunda y sistemática, la Guerra Fría terminó y llegó la Globalización, y ahora, si los suecos quieren seguir fabricando sus excelentes aeronaves de combate, tendrán que depender de terceros y sobre todo, de que su producto sea competitivo y exportable.

Que el Gripen dispone de unas características aerodinámicas y técnicas importantes, está fuera de toda duda, y la sociedad Saab/BAE ya se ha cuidado muy mucho de integrar su avión en los cursos para pilotos de pruebas en Boscombe Down, de modo que tripulaciones de diferentes países así lo confirmen. Sin embargo, con ello también pusieron al descubierto que no todos los países necesitan cumplir los requerimientos de la Fuerza Aérea sueca. España, por poner un ejemplo, no precisa que sus cazas operen dispersos desde tramos de carretera, lo que conlleva inherente unas estructuras y apoyos logísticos que no se preparan en una década, por no comentar que el personal técnico de línea, armamento y sistemas no se compone de simples reservistas. Es decir, el concepto de combate y operación del Gripen es muy diferente al español, luego ¿por qué pagar por características implícitas en el precio que no son necesarias excepto si tienes unos determinados condicionantes geoestratégicos y demográficos?.

Con la Nueva Generación del Gripen, Saab/BAE han intentado una revisión más o menos profunda del concepto de desarrollo y diseño que de alguna forma paliase esas carencias de cara a ofrecer un producto competitivo en el mercado. Lo que ocurre es que, o bien naces desde el principio con una filosofía y una estructura lo suficiéntemente abiertas como la del Hornet o el Falcon, o bien directamente te dedicas a fabricar Tifones.

[Orel .]

Estoy de acuerdo contigo, Mma, en la cuestión de extensión territorial y contigo, Tayun, en cuanto a la característica filosofía de uso sueca.

[maximo]

Y sii mi país tiene una gran extensión territorial, y ésta está distribuída mayormente a lo largo, resulta indiscutible el hecho de que me inclinaré a optar por aeronaves con la mayor autonomía posible,

Bueno, pues para mi si es discutible. De hecho, si lo que tienes es un pais enorme lo que te podria aportar mas seria la capacidad de despliegue de tus aeronaves. De lo contrario te encuentras con que tus aeronaves salen cargadisimas de sus bases y cuando estan en zona de combate estan lejisimo de ellas con lo que eso puede suponer. Que no todo es recorrer medio mundo para llegar a tu zona de patrulla, que lo mismo poder meter cosas en un contenedor y que tu avion pueda operar desde un trozo de asfalto mantenido por seis tios de los cuales cuatro no tienen porque ser tecnicos... lo mismo eso es positivo. Y ya no hablamos del coste de hora de vuelo.... Podria decirse que esa caracteristica habria encarecido el precio del avion a niveles inasumibles... Pero resulta que no, que el avion sigue teniendo un precio de lo mas ajustado.

¿Por que se meten tanto con el alcance del Gripen? Pues porque no pueden meterse con nada mas. Comparar el Gripen y el F-16 al dia de hoy es como comparar un Phantom con un F-16 hace veinticinco años. Con la diferencia de que el gripen, al dia de hoy, da muchisimas mas prestaciones que alquel viper primigenio.

Como siempre caemos en la adoracion de los magos de oriente. Como siempre hay personas tan acomplejadas que no pueden concebir que nadie fabrique nada mejor que los Goaul. Suecia es un pais con un nivel tecnologico tremendo. Puede competir con cualquiera si se pone y desde luego adoptara las tecnologias foraneas que considere pertinente. Si nadie discute el nivel de Israel para fabricar cachivaches mucho menos se debe discutir el de Suecia, que lleva fabricando aviones desde el inicio de la aviacion. No se os olvide eso, que SAAB lleva fabricando aviones ininterrupidamente desde los años treinta, no es un recien llegado precisamente. Y siempre ha fabricado verdaderas maravillas muchas veces muy adelantadas a su tiempo. Que no es que ahora nos sorprendan con un buen modelo. Siempre han tenido muy buenos modelos. A mi modesto entender, mucho mejores que los franceses.

El F-16 ha llegado a un punto donde ya no puede evolucionar. Regalemosle un reloj de oro y concedamosle su bien ganada jubilacion. ¿Que lo tienen algunos paises como avion principal? ¿Que aun se le pueden instalar algunos cachivaches? ¿Que tiene repuestos para treinta años mas? Yo que me alegro. Es algo que tambien le pasa al A4 y nadie se va a poner a comprar ese excelente avion a estas alturas.

Contemos las cosas como son: hay mucho F-16 de segunda mano en oferta. Ese "segunda mano" es una trampa envenenada que no ofrece garantias de vigencia en la siguiente decada. Tambien hay un par de modelos relativamente nuevos con cacharreria adaptada a los tiempos. Me parece tambien excelente. A ver como se actualiza eso dentro de quince años porque lo que tiene de nuevo ha habido que meterselo con calzador y a un costo que te sube el precio del avion hasta lo que valen los modelos de mas reciente creacion. ¿Tu quieres un avion para los proximos diez años? Perfecto, asi piensa Emiratos que se gasta lo que sea menester, se construye su modelo particular y si dentro de diez años se cansa de el pone encima de la mesa otro fajo de billetes y que le hagan otro. ¿Tu quieres un avion para los proximos treinta años? El F-16 no te vale. Lo que esta saliendo ahora es lo ultimo que va a salir, no habra mas. Lo que te compres ahora es lo que vas a tener dentro de treinta años porque si necesitas una actualizacion te la vas a tener que pagar tu y al precio que te quieran poner.

[manwithnoname]

Que no se me interprete mal, no seré yo el apostol de la industria americana, que se la mete doblada siempre que puede a sus clientes (no transfiere tecnología, no suele dar en exportación sus mejores modelos, por poner sólo unos ejemplos).

El F16 en sus inicios fue llamado el caza "del pan de cada día". por no llevar no llevaba ni misiles BVR y siempre ha tenido la desventaja de ser un caza monomotor.

Respecto al argumento de máximo de que para el F16 en diez años se tendría que financiar un país las actualizaciones del tipo me parece de poco peso, porque el F16 es un avión muy difundido y seguro que muchos contratistas van a estar dispuestos a seguir remozandolo porque tiene mucho mercado de segunda mano y de mejoras. Esto no ocurre así con el Grippen que es demasiado dependiente todavía de su país de origen y que si no logra exportarse ampliamente pronto entonces los que lo compren sí que tendrán que financiar su desarrollo.

Que yo sepa el Gripen ha sido alquilado (que no vendido) a Chequía y Hungría y vendido a Thailandia (sólo 6). Hay interés en Suiza, Noruega y Dinamarca y quizás también en Bulgaria. Se llevaron un enorme chasco con Austria y tienen que ofrecerlo con grandes contrapartidas tecnológicas o industriales.

http://www.air-attack.com/page/49/JAS-39-Gripen.html

Creo que este avión todavía no ha superado su "masa crítica".

[tayun]

Respecto al argumento de máximo de que para el F16 en diez años se tendría que financiar un país las actualizaciones del tipo me parece de poco peso, porque el F16 es un avión muy difundido y seguro que muchos contratistas van a estar dispuestos a seguir remozandolo porque tiene mucho mercado de segunda mano y de mejoras. Esto no ocurre así con el Grippen que es demasiado dependiente todavía de su país de origen y que si no logra exportarse ampliamente pronto entonces los que lo compren sí que tendrán que financiar su desarrollo.

Pum. En el centro de la diana. Excelente razonamiento, porque ese es el verdadero defecto del proyecto. Ese y no más, por no hablar que de sueco, ya le queda poco debido a los mismos motivos.

[Ismael]

Que yo sepa el Gripen ha sido alquilado (que no vendido) a Chequía y Hungría y vendido a Thailandia (sólo 6). Hay interés en Suiza, Noruega y Dinamarca y quizás también en Bulgaria. Se llevaron un enorme chasco con Austria y tienen que ofrecerlo con grandes contrapartidas tecnológicas o industriales.

Se te olvida Sudáfrica (28 unidades): creo que fue el primero en comprarlo, además, aunque parece que terminarán siendo los últimos en tenerlo

Lo de Hungría es un "leasing", mas que un alquiler tradicional: al final del periodo (2016) pasarán a ser húngaros. No sé las condiciones con los checos.

Sobre mostrar interés, lo han hecho muchos más: Brasil, India, Rumania ... otra cosa es lo que luego elijan realmente, claro.

Por otro lado:

Respecto al argumento de máximo de que para el F16 en diez años se tendría que financiar un país las actualizaciones del tipo me parece de poco peso, porque el F16 es un avión muy difundido y seguro que muchos contratistas van a estar dispuestos a seguir remozandolo porque tiene mucho mercado de segunda mano y de mejoras. Esto no ocurre así con el Grippen que es demasiado dependiente todavía de su país de origen y que si no logra exportarse ampliamente pronto entonces los que lo compren sí que tendrán que financiar su desarrollo.

En eso también estoy de acuerdo. Si un avión está muy extendido, siempre habrá quien saque alguna actualización (a fin de cuentas, ¿de qué año es el Mig 21, y todavía se siguen ofreciendo? http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/). Donde sí puede tener razón máximo es en "lo que quepa" a esas alturas.

Un saludo

[Midgard]

Si de mí dependiera la compra para el caso particular argentino, les compraría el caza a SAAB sólo si cumplen con ciertos requisitos:

1) Aumentar la capacidad interna de combustible sin perjudicar la aerodinamia y maniobrabilidad.

2) Cambiar el motor por uno que le dé mayor potencia y velocidad final.

3) Transferencia de tecnología.

Si cumplen con esos requisitos, te aseguro que yo en el lugar de Nilda Garrón, compro una treintena de Gripen.

[tayun]

Si la Ministra se basa en estos tres puntos tuyos, ya tenéis nuevo avión de combate, porque el último desarrollo del Gripen cumple con todo.

[Midgard]

Si la Ministra se basa en estos tres puntos tuyos, ya tenéis nuevo avión de combate, porque el último desarrollo del Gripen cumple con todo.

Podrías dar detalles por favor?