Agresión de Rusia a Ucrania

[Hereje]

Mi opinion es que la UE deberia enviar fuerzas a la zona para ayudar a Ucrania (siempre que dicha ayuda fuese solicitada se entiende) a expulsar a los invasores, le moleste a quien le moleste. Me parece una tonteria eso de "no, que puede molestar a China/Rusia/USA/QuienSea", cuando el resto de potencias no parecen tener muchos reparos en actuar en contra de los intereses europeos. Ser bueno esta bien, caer en el buenismo y en el pardillismo no tanto.

Un pais ataca a otro por querer unirse a la UE (la sensatez de unirse a la actual UE ya es otro debate) y la UE se queda papando moscas por si acaso ofende o molesta a alguien. Espero no ser el unico que piensa que se le esta mandando un mensaje muy peligroso al resto del mundo.

Yo no soy ningun belicista ni creo que sea muy sano el que las relaciones internacionales se basen en la fuerza bruta, no es ese el mundo en el que quiero vivir.
Pero creo que eso que decian los romanos de que evitar una pelea es posponerla para mas adelante y en peores condiciones es cierto.
Aun cuando a Putin esto le saliese caro personal o politicamente hablando, y aun cuando los ucranianos se bastasen ellos solos para expulsar a los rusos (los rusos de rusia, se entiende)... ¿Que mensaje se le esta mandando al resto de europa del este? ¿Que no merece la pena tratar de acercarse a la UE, porque esta no va a mover un dedo a la hora de la verdad y se van a quedar vendidos? ¿En serio la UE es torpe hasta ese punto? No es el prestigio de Putin el unico que esta en juego, tambien la credibilidad del proyecto europeo en el este camina por la cuerda floja.

Y si, probablemente hay factores que se me escapan. Pero yo, como observador externo "de a pie" como quien dice, es lo que pienso. Y yo vivo en el otro extremo del continente, este conflicto me pilla a miles de kilometros. En el este no quiero ni saber lo que estaran pensando ahora mismo de la UE.

[munrox]

Esto no es como Vietnam ni esas gaitas, donde los frentes eran America contra un tercero, socio sovietico. Aqui estamos hablando de Europa, los perjudicados somos nosotros, no America.

Está claro que en cada caso los principales perjudicados han sido quienes han sufrido las guerras en sus carnes.

Y no lios con satelites sino confrontacion directa.

Si nos negamos a la posibilidad del enfrentamiento por medio de un tercero y esperamos ver aquí una confrontación directa EE.UU vs Rusia, o OTAN vs Rusia, a riesgo de hacer de Nostradamus, creo que podemos esperar sentados. Nadie quiere una guerra así, ni de este lado, ni del otro. Con eso juegan ambos, aunque Vladimir parece más hábil.

Las tropas de Moscu invadiendo un pais ajeno dentro de Europa y robandole territorio una vez mas. Es lo más grave ocurrido en Europa desde 1945.

No sé si es lo más grave desde el 45, pero desde luego ha llovido mucho y han ocurrido cosas también graves desde entonces.

Y no hay salida pactada posible.

Si no hay salida pactada posible y la invasión rusa se va desatando lentamente, agarrémonos los machos porque por delante hay una larga y sangrienta guerra. Incluso con una difícil victoria en el Donbas quedaría Crimea, ¿qué hacemos? ¿Reconquistarla a sangre y fuego?

Las propuestas que se han venido filtrando (pueden ser falsas), pasaban por la renuncia, al menos internacional (aceptación), a Crimea, más diversos juegos económicos, compensación económica a Ucrania, gas a determinado precio y promesas de no incorporarla en la UE y OTAN en X años. Si esto no ha cuajado, me temo que es porque Putin ansia más. Y si bien la avaricia rompe el saco, el saco parece duro de romper y haber quien es capaz de rajarlo.

Y Europa no tolerará, o eso espero, que Ucrania se la anexionen esos miserables. Así que la solucion final, que se La vaya imaginando cada uno, y mentalizandose para ello.

Lamentablemente en Europa hay muchos intereses poco menos que turbios y cada cual piensa en sí mismo. Yo tampoco creo que nos quedemos de brazos caídos, pero la reacción, dentro de lo impredecible que me parece este conglomerado, ha venido apuntando la contemporización y distintas resistencias a aumentar la presión militar. Así que no esperaría gran cosa en el sentido de "solución final que se vaya imagiando y mentalizando cada uno". Algunos sugieren movimientos por parte de una pequeña coalición de países, subconjunto de la UE y la OTAN, dejando ambas al margen. No me atrevo ni a valorar, está todo muy abierto y, aunque no creo que pase por la acción directa, no descartaría algún tipo de intervención (ya ha habido envíos de material no letal y estaba previsto asesoramiento y entrenamiento). Esperemos acontecimientos.

A este último respecto, he leído artículos de quienes sugieren participar con una campaña aérea, solo atacando objetivos dentro del territorio ucraniano, valiéndose de la rotunda afirmación rusa de que no tienen tropas dentro de Ucrania. A mí se me antoja un poco ingenuo pensar que no habría reacción y que sería sencillo enfrentar aunque tan solo fuera el sistema de defensa aérea que en breve opondrían los rusos, incluso rizando el rizo, que como respuesta los propios rusos hicieran lo mismo contra objetivos ucranianos. Me parece más viable armar, suministrar y asesorar a las fuerzas ucranianas (creo que por ahí van los tiros), incluso, como último recurso, la participación encubierta o el despliegue de una fuerza de paz o de protección, inicialmente fuera del alcance del frente, restringiendo el teatro de operaciones o actuando como límite al posible avance ruso.

[Chuck]

incluso, como último recurso, la participación encubierta o el despliegue de una fuerza de paz o de protección, inicialmente fuera del alcance del frente, restringiendo el teatro de operaciones o actuando como límite al posible avance ruso.

Amigos europeos, esto es lo minimo que deben hacer y aprovechando este despliegue meter cuanta logistica y ayuda puedan a Ucrania.

Si no paran al oso ahora...

[Chuck]

¿Dónde andas Maggie, dónde andas?



[youtube]RBzAwro8M90[/youtube]

Uf... sabias palabras.

[faust]

es oficial: The russians are coming!

http://www.bbc.com/news/world-europe-28972878

[Mactinez]

Recapitulando,Como ya he ha afiramdo "ya somos todo muy mayores".Ivan es Ivan,a finales de los 90 y principios de siglo se veia a Rusia como "el hijo prodigo que retornaba al hogar"Esto es: Europa .
Se hablaba de que Rusia formara parte de la union europea y de la otan y tal, la metieron en el G8 etc..Pero no Rusia es Rusia y como he puesto más atras el discurso de Mr W :"el Ruso admira al fuerte y desprecia al debil".Rusia y en especial los "putinianos" no enteinede unas realciones diplomaticas de igual a igual ni admitirian ser uno entre muchos de la UE.Como ya he dicho la diplomacia Rusa se base en la ley del embudo,en el momento que vio que la UE no iva a tragar con sus formas,Ideo otra forma de controlar a Europa por ejemplo GAS.Ofreciendo el gas y luego haciendo más y más dependientes de el(ofreciendolo a menor precio que el argelino por ejemplo) y con el quebrado voluntades politicas,y lo ha utilizado como arma para favorecer sus intereses encontra de los propios estados que le compran el Gas ejem:Shroeder.

Lo que yo no comprendo despues de ver los antecedentes ya solo del siglo XX.GRan parte de los acontecimeintos que desncadenaron las 1ª guerra mundia tubieron mucho que ver;La guerra con polonia en los años 20,Ivasion de polonia de Lituania, Letonia ,Estonia y Finlandia en el 39;Absorción de los paises del este tras la segunda guerra mundial;intervención en Hungria en 1956,intervención en checoslovaquia en 1968,casi intervencion otra vez en Polonia en los años 80's.Etc etc.Que nos hagan ver que todos y cada uno de eso conflictos Rusia Es la agredida .

[Chepicoro]

Afortunadamente en occidente tenemos líderes como Obama y Merkel que hacen parecer a Chamberlain y Daladier como halcones de línea dura.

Ser políticamente correcto con el uso del lenguaje esta bien, pero cuando se ha repetido hasta la saciedad la misma retórica de "líneas rojas", "más sanciones serán tomadas", "condenamos la agresión en los términos más severos" y no sucede absolutamente nada, lo que se acaba por hacer es animar a los potenciales agresores y acabar siendo motivo de burla.

Si no quieren intervenir en ucrania militarmente, de acuerdo no tienen ninguna obligación de hacerlo y Ucrania no es parte de la OTAN, pero si se puede cortar el comercio con Rusia y embargar sus activos financieros.

Pero dudo que lo hagan, la actual generación de líderes europeos en mi opinión va a esperar a que Rusia se anexione al menos el este industrial de Ucrania y luego intentar hacer "buisness as usual"

[HURMAN]

la nota comica dentro de la tragedia ucraniana:

http://periodicodigitalwebguerrillero.b ... ional.html

Es la primera vez que veo un "periódico" de izquierdas sin comentario alguno en sus artículos
He preparado el puño y los dientes para la pobre almohada para na!

[munrox]

Comparecencia en directo del Secretario General de la OTAN respecto a Ucrania:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/eve ... ve+postnuc

Editado:

Básicamente condenas, exigencias de que Rusia detenga su intervención y tome pasos palpables hacia la resolución pacífica del conflicto y una próxima reunión la semana que viene donde se discutirán y/o aprobarán diferentes medidas, encaminadas al apoyo y modernización de las fuerzas armadas Ucranianas, en cuatro bloques, C&C, logística, defensa civil y ahora no recuerdo el cuarto.

[munrox]

La declaración del Secretario General de la OTAN (sin la ronda de preguntas y respuestas que vino después):

http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_112104.htm

Extractos:

Despite Moscow’s hollow denials, it is now clear that Russian troops and equipment have illegally crossed the border into eastern and south-eastern Ukraine. This is not an isolated action, but part of a dangerous pattern over many months to destabilise Ukraine as a sovereign nation.

Russian forces are engaged in direct military operations inside Ukraine. Russia continues to supply the separatists with tanks, armoured vehicles, artillery and rocket launchers. Russia has fired on Ukraine from both Russian territory and within Ukraine itself.

At the Wales Summit next week, we will meet President Poroshenko to make clear NATO’s unwavering support for Ukraine.

We urge Russia to cease its illegal military actions, stop its support to armed separatists, and take immediate and verifiable steps towards de-escalation of this grave crisis.

[munrox]

Comunicado oficial de Putin en el que pide a las fuerzas pro-rusas que abran un pasillo humanitario y dejen escapar a las fuerzas ucranianas cercadas. Y llama a las autoridades ucranianas a que detengan inmediatamente la operación, cesen el fuego y se sienten a la mesa de negociación con las autoridades del Donbass para buscar una solución pacífica. (Aunque la hipocresía sea el pan nuestro de cada día en política, no deja de irritarme).

http://eng.kremlin.ru/news/22863

[HURMAN]

Entonces esto se puede denominar ultimátum a Ucrania,Putin se ha puesto serio de verdad,quiere novorrusia y la quiere ya.
Mientras,la UE amenaza con mas sanciones,me da a mi que ya ultima impuesta es la libre señal a Rusia : no tiene nada que perder,ya está sancionada,y se a puesto muy,pero que muy furiosa

[munrox]

,me da a mi que ya ultima impuesta es la libre señal a Rusia : no tiene nada que perder,ya está sancionada,y se a puesto muy,pero que muy furiosa

Ese es el principal reparo para no imponer todas las sanciones y dejarse siempre otras más fuertes con las que amenazar. Una vez que se imponen todas, Rusia ya no tiene nada que perder en ese sentido, solo ganar tras alguna negociación (retirada de posibles sanciones incluidas) para lo que debe presentar una posición de fuerza al sentarse en la mesa y eso ya sabemos lo que significa.

Por otro lado, si jugamos todas las cartas no bélicas, nos quedaríamos sin margen de maniobra. Aunque ya hemos visto que las sanciones impuestas hasta el momento y las condenas reiteradas no han servido para encauzar la crisis, por más que diga Obama, ni siquiera para ponerla más favorable a Europa y Ucrania.

[Lord_Revan]

A mi lo que me sorprende, es que occidente ha impuesto sanciones (leves, pero sanciones) ha presionado, ha endurecido su retorica.... pero no ha mostrado musculo en ningun momento (porque una Cia. de paracaidistas americanos en el baltico no es enseñar musculo, como tampoco lo son 6 F-16).
No hablo de operaciones de combate ni mucho menos, sino de activar los protocolos de la OTAN para estos casos, mover tropas de verdad, esos battlegroups tan famosos, en fin , decirle a Putin aquello de "vamos a llevarnos bien, que si no va a haber ondonadas de ostias"

[Bronson]

Está claro que en cada caso los principales perjudicados han sido quienes han sufrido las guerras en sus carnes.

Si nos negamos a la posibilidad del enfrentamiento por medio de un tercero y esperamos ver aquí una confrontación directa EE.UU vs Rusia, o OTAN vs Rusia, a riesgo de hacer de Nostradamus, creo que podemos esperar sentados. Nadie quiere una guerra así, ni de este lado, ni del otro. Con eso juegan ambos, aunque Vladimir parece más hábil.

No sé si es lo más grave desde el 45, pero desde luego ha llovido mucho y han ocurrido cosas también graves desde entonces.

Si no hay salida pactada posible y la invasión rusa se va desatando lentamente, agarrémonos los machos porque por delante hay una larga y sangrienta guerra. Incluso con una difícil victoria en el Donbas quedaría Crimea, ¿qué hacemos? ¿Reconquistarla a sangre y fuego?

Las propuestas que se han venido filtrando (pueden ser falsas), pasaban por la renuncia, al menos internacional (aceptación), a Crimea, más diversos juegos económicos, compensación económica a Ucrania, gas a determinado precio y promesas de no incorporarla en la UE y OTAN en X años. Si esto no ha cuajado, me temo que es porque Putin ansia más. Y si bien la avaricia rompe el saco, el saco parece duro de romper y haber quien es capaz de rajarlo.

Lamentablemente en Europa hay muchos intereses poco menos que turbios y cada cual piensa en sí mismo. Yo tampoco creo que nos quedemos de brazos caídos, pero la reacción, dentro de lo impredecible que me parece este conglomerado, ha venido apuntando la contemporización y distintas resistencias a aumentar la presión militar. Así que no esperaría gran cosa en el sentido de "solución final que se vaya imagiando y mentalizando cada uno". Algunos sugieren movimientos por parte de una pequeña coalición de países, subconjunto de la UE y la OTAN, dejando ambas al margen. No me atrevo ni a valorar, está todo muy abierto y, aunque no creo que pase por la acción directa, no descartaría algún tipo de intervención (ya ha habido envíos de material no letal y estaba previsto asesoramiento y entrenamiento). Esperemos acontecimientos.

A este último respecto, he leído artículos de quienes sugieren participar con una campaña aérea, solo atacando objetivos dentro del territorio ucraniano, valiéndose de la rotunda afirmación rusa de que no tienen tropas dentro de Ucrania. A mí se me antoja un poco ingenuo pensar que no habría reacción y que sería sencillo enfrentar aunque tan solo fuera el sistema de defensa aérea que en breve opondrían los rusos, incluso rizando el rizo, que como respuesta los propios rusos hicieran lo mismo contra objetivos ucranianos. Me parece más viable armar, suministrar y asesorar a las fuerzas ucranianas (creo que por ahí van los tiros), incluso, como último recurso, la participación encubierta o el despliegue de una fuerza de paz o de protección, inicialmente fuera del alcance del frente, restringiendo el teatro de operaciones o actuando como límite al posible avance ruso.

Rusia es una nación terrorista, pirata, ladrona, bandida y miserable. Por mucho que fundasen Petrogrado en medio de un pantano y lo llenaran de palacios para aparentar, han sido siempre un país subdesarrollado y extremadamente pobre. Han mirado siempre a Europa con una sucia avaricia, se han pasado la vida envidiando nuestros avances, nuestro desarrollo, nuestros estándares de calidad de vida, que las naciones que lideraban el mundo fuésemos nosotros, y ellos pintaran menos que un cero a la izquierda. Ese absoluto complejo de inferioridad que han sentido siempre respecto al resto del continente, les ha llevado siempre a querer invadirnos y machacarnos. Para matarnos, y para quedarse con lo nuestro. Más mortíferos que una epidemia de peste bubónica.

Como ya he dicho varias veces, en 1945, Pepe Stalin, el mayor genocida que jamas haya conocido la humanidad, dibujó él solito y a su antojo un mapa de como iban a ser las fronteras de Europa. Por su decisión unilateral, le robó la mitad del territorio a Alemania, Polonia, Finlandia o Rumanía. Fagocitó otras tantas naciones, como las bálticas o Ucrania, y anexionó para la URSS aun más pequeñas porciones de aquí y de allá, obligando a las naciones de Europa a empequeñecerse hasta el extremo. Por no hablar del hecho de que todo lo que quedó tras el telón de acero, eran regiones soviéticas de facto, con nula soberanía.

Cuando la URSS se dinamitó (porque era un imperio totalmente artificial, y porque la gente estaba harta de tanta miseria, hambre y pobreza), los líderes del KGB y el Politburó quedaron enrabietados y encolerizados, viendo como su sueño de tener invadida Europa, manteniendo bien puteadita, destrozada y en ruinas la envidiada ciudad de Berlín, y sometiendo al planeta entero a su imperio del miedo... se desvanecía y se iba por el retrete. Por ello, en un intento desesperado de hacer ver que el mundo aun les tenía que temer... provocaron una devastadora guerra en Yugoslavia, con la intención de separar la ortodoxa Serbia del resto del país y tratar de anexionarla, o al menos de convertirla en un satélite que les permitiera mantener una flota en el Mediterraneo, y sus aviones a una horita de Europa occidental. Pero el tiro nuevamente les salió por la culata, porque Serbia no quiso ser anexionada, y lo único que consiguieron es que Yugoslavia entera quedase arrasada y enfrentada para siempre.

Cuando hicieron presidente a Vladimiro yo era aun un crío, pero pronto vi que ese individuo nos iba a dar problemas. Lo primero que hizo fue restaurar el himno soviético. Luego vinieron espeluznantes casos en los que no titubeaba en asesinar a cientos de sus propios ciudadanos, como en el Kursk, o el teatro Dubrovka. Luego que casualidad, intentan asesinar al presidente proeuropeo de Ucrania, que quiere romper el yugo soviético.

A día de hoy, Vladimiro y sus secuaces están totalmente crecidos. Les ha salido la jugada perfecta. Entre Washington y Moscu, consiguieron convertir a toda Europa en un conglomerado socialista, seudojipi, totalmente pasota, acomplejada de sí misma y que habla de su propio patriotismo como si fuese algo nocivo. Esto tuvo como consecuencia, que la adormecida sociedad europea, una vez caída la URSS, no tuviera un mínimo de orgullo de reclamar los territorios expoliados. Pasados los años, la antaño Europa de las naciones, hoy Europa de los mercaderes, vende el alma al diablo, cediendo su soberanía energética a las 2 naciones más terroristas y peligrosas del planeta, Rusia y Arabia.

Hemos estado dando de comer a nuestros enemigos durante décadas. Nos han arruinado sometiendonos a unos precios del combustible totalmente ultrainflados y desproporcionados, con lo que nosotros nos hemos empobrecido, a la par que los hemos hecho a ellos de oro. Ahora el Kremlin se siente como el típico nuevo rico que henchido de orgullo se cree más y mejor que nadie. Ese dictadorzuelo megalómano lleva los suficientes años al frente del gobierno para sentirse y creerse el reyezuelo del mundo. Ha estado tanteando a Europa durante mucho tiempo, y ha visto lo adormecidos e inocuos que nos hemos vuelto. Sabe que puede hacer con nosotros lo que quiera, porque estamos tan acojonaditos y tan en babia que no vamos a hacer absolutamente nada.

Fíjate hasta que extremo llega el esperpento, que medio año después de que Moscú invadiera Ucrania por tierra mar y aire, y su propio parlamento con toda la desfachatez del mundo se anexionara Crimea, y viéramos al tirano Vladimiro paseándose por Sebastopol... es AHORA, casi a punto de empezar septiembre, cuando nuestra prensa y tímidamente algún ente político, está empezando a hablar de invasión rusa. Y ojo, con cuidadito, no sea que el malote del cole se enfade y encima nos diga que nos va a buscar a la salida... y entonces ya si que nos lo hacemos encima.

Ucrania ha sido invadida porque tomó la decisión de comenzar las negociaciones de adhesión a la UE. Y la UE a cambio, en vez de jugar todas sus bazas por guardar ese territorio que quiere se una a la federación, lo que hace es claudicar y mirar cual cordero degollado al matarife que la descuartiza. Si perdemos Ucrania, es el fin de Europa. No solo porque la gran amplitud de su territorio y su gran carga demográfica son DE IMPORTANCIA VITAL DE MÁXIMO ORDEN para Europa. Esque encima hay trozos de la actual Ucrania que son suelo legítimo se Polonia, Rumanía y Checoslovaquia, esque sería atraco por partida triple. No solo nos están machacando a ostias en lo territorial y demográfico... esque encima le estamos enviando al mundo el mensaje de que Europa ya no es potencia, de que hemos claudicado, y de que pueden hacer de nosotros lo que quieran y como quieran. Aunque ese mensaje hace mucho que se envió, mientras dejamos que millones de africanos y asiáticos vengan aquí a imponernos sus retrógradas leyes y costumbres, aunque eso ya es otro tema.