Guerra en Afganistán (archivo)

[Sombra]

La guerra de Afganistan esta perdida de antemano, es un pais bastante grande sin una vertebracion politica racional, no se puede negociar con el "enemigo" pus no tiene gobierno ni jefes, cada valle es un frente y cada montaña una fortaleza, para destruir a los taliban habria que exterminar a la etnia pastung que la sustenta. A mi modo de ver habria que salir de ese avistero, armar a los tayicos a los uzbecos, cerrar las fronteras y que se exterminen entre ellos. Con misiones de paz, y de esa misma indole, no se podra ganar ni la guerra de Afganistan ni ninguna.

Enduring Freedom no es precisamente una misión de aaz. Una cosa es la ISAF, donde estamos nosotros, y otra Enduring Freedom que son los que estan llevando todo el peso de la lucha contra los Talibanes. Ahí solamente hay encuadrados unos 30.000 hombres. Es muy dificil que con tan poca gente se pueda luchar con eficacia.


saludos.

[somalia]

Bueno no hay que ser tan categoricos con que la guerra de Afganistan esta perdida,los americanos pueden hacer como los britanicos siglos atras,mantenia cierto control sobre el pais no con tropas sino por medio de jefes locales,hay que recordar que los afganos nunca han sido muy dados a un gobierno fuerte y central sino a jefes locales,tayikos,uzbekos y pashtunes que controlen parcelas de territorio y se encarguen del terrorismo.

Sombra:Me gustaria saber si ud cree que deberas la guerra se esta perdiendo o se puede vislumbrar la luz al final del tunel?

[Sombra]

Sombra:Me gustaria saber si ud cree que deberas la guerra se esta perdiendo o se puede vislumbrar la luz al final del tunel?

Por supuesto, yo soy muy optimista. No creo que haya ningún objetivo militar que no pueda conseguir los EE.UU y las grandes potencias, mientras exista una voluntad política y un apoyo mayoritario de la opinión pública en Occidente. Si se dan estos condicionantes, nuestras tropas permanecerán en el país y el resto ya es una cuestión de tiempo que los Talibanes pierdan fuerza y operatividad. Nosotros somos mejores bajo cualquier parametro.

Pero pienso que deben ser las FAS Afganas, en último término, quienes ganen esta guerra. Nosotros podemos llevar el peso de la lucha mientras ellos se preparan, durante unos años, pero luego nos tendremos que limitar a proporcionarles apoyo logistico y financiero. El resto lo tendrán que hacer ellos. Igual que lo están haciendo los Iraquis en Iraq.

Yo nunca perdí la esperanza de que las cosas iban a mejorar en Iraq, cuando desde todas partes no se oían otra cosa que no fueran mesajes derrotistas y pesimitas. Nadie daba un duro por Petraeus en enero del 2007, cuando asumió el mando. Y al final el tiempo me ha dado la razón. Las cosas han mejorado y siguen mejorando.


un saludo.

[somalia]

Pero sombra la guerra ya va por el 7 año y incluso un general britanico ha sembrado dudas sobre una victoria aliada,ademas los talibanes siguen teniendo apoyo de Pakistan en las areas limitrofes,creo que mientras eso no se resuelva el conflicto tiene para rato,a mi no se esto se me parece cada vez mas a lo que le paso a los rusos,claro hay diferencias en las cantidad de bajas y en que se estan dando pasos para un Estado afgano fuerte sin embargo seamos honesto todavia el control del estado es debil,la mayoria del pais baila acorde a los warlords,quienes apoyan cuando quieren al gobierno o a los talibanes.

A mi me parece una situacion muy fragil,creo que va hasta contra la naturaleza afgana siempre en constante guerra y si un poder central que controle el pais.


http://www.abc.es/20081111/opinion-terc ... 81111.html

A la fuerza, las bandas de combatientes, más diseminadas que nunca, huyen del sur hacia el norte y el oeste, donde confluyen dos características: los señores de la guerra siguen controlando el poder de las provincias y, además, las tropas allí establecidas no parecen dispuestas al combate, ya sea por las reglas de enfrentación impuestas desde sus gobiernos, como es el caso español, o por la propia dificultad de las acciones bélicas en un territorio absolutamente hostil.

Fue el por entonces ministro Bono quien me comentó, pisando las piedras en la base de Herat, que nuestras tropas deberían seguir allí al menos diez años. Puede ser que se quedara corto. Por nuestro bien, por el futuro y porque no se puede perder la guerra de Afganistán, deberemos permanecer allí varios decenios, con todas las consecuencias

La pregunta aqui se hace obvia:

¿Tendra Occidente la voluntad politica de permanecer tanto tiempo en Afganistan?

¿Soportaran los occidentales las bajas por tanto tiempo sin protestar y exigir el retiro de las tropas?

Es evidente que esto es una lucha de voluntades de las que Occidente no ha salido bien librada ultimamente:

Somalia,Vietnam,Libano y Argelia son testigos de esto.

[Sombra]

Pero sombra la guerra ya va por el 7 año y incluso un general britanico ha sembrado dudas sobre una victoria aliada,ademas los talibanes siguen teniendo apoyo de Pakistan en las areas limitrofes,creo que mientras eso no se resuelva el conflicto tiene para rato,a mi no se esto se me parece cada vez mas a lo que le paso a los rusos,claro hay diferencias en las cantidad de bajas y en que se estan dando pasos para un Estado afgano fuerte sin embargo seamos honesto todavia el control del estado es debil,la mayoria del pais baila acorde a los warlords,quienes apoyan cuando quieren al gobierno o a los talibanes.

A mi me parece una situacion muy fragil,creo que va hasta contra la naturaleza afgana siempre en constante guerra y si un poder central que controle el pais.


http://www.abc.es/20081111/opinion-terc ... 81111.html

A la fuerza, las bandas de combatientes, más diseminadas que nunca, huyen del sur hacia el norte y el oeste, donde confluyen dos características: los señores de la guerra siguen controlando el poder de las provincias y, además, las tropas allí establecidas no parecen dispuestas al combate, ya sea por las reglas de enfrentación impuestas desde sus gobiernos, como es el caso español, o por la propia dificultad de las acciones bélicas en un territorio absolutamente hostil.

Fue el por entonces ministro Bono quien me comentó, pisando las piedras en la base de Herat, que nuestras tropas deberían seguir allí al menos diez años. Puede ser que se quedara corto. Por nuestro bien, por el futuro y porque no se puede perder la guerra de Afganistán, deberemos permanecer allí varios decenios, con todas las consecuencias

La pregunta aqui se hace obvia:

¿Tendra Occidente la voluntad politica de permanecer tanto tiempo en Afganistan?

¿Soportaran los occidentales las bajas por tanto tiempo sin protestar y exigir el retiro de las tropas?

Es evidente que esto es una lucha de voluntades de las que Occidente no ha salido bien librada ultimamente:

Somalia,Vietnam,Libano y Argelia son testigos de esto.

La situación indudablemente es complicada (como casi todos los conflictos de este tipo) pero también lo era Iraq en el 2004 y mira como estan ahora. La situación actual de Iraq, era algo impensable hace unos años. Puede muy bien suceder lo mismo en Afganistan.

Es más, la situación en el 2004 en Iraq era mucho más peligrosa que la presente en Afghanistan. Es cierto que han aumentado las bajas y se han multiplicado las acciones de los Talibanes pero no estamos viendo tampoco insurrecciones generalizadas como las vistas en el 2004 en Ramadi o en Fallujah. Y los Talibanes ahora mismo no tienen la fuerza para hacer peligrar nuestra posición en el país.

Las potencias Occidentales no les queda otra que aguantar lo que haga falta, porque allí ahora mismo se estan jugando algo incluso más importante que la seguridad de Occidente y es el presitigio de la NATO.

Y si, posiblemente tengamos que estar allí mas de una década. Es cierto que la guerra ya va por septimo año, pero la situación no ha empezado a empeorar hasta el 2007. Hasta esa fecha Afganistan era un escenario relativamente tranquilo.


saludos.

[somalia]

Un interesante articulo sobre los talibanes:

http://www.nodo50.org/observatorio/taliban.htm

ORIGEN DEL MOVIMIENTO TALIBAN


La invasión soviética



La invasión de la Unión Soviética, constituye una etapa previa al surgimiento del movimiento Talibán. Esto se debe a que la mayoría de sus miembros formaron parte de la resistencia contra los rusos. Los muyahidin afganos, apoyados por EEUU, se convirtieron en las tropas de choque antisoviétícas. De este conflicto afgano-ruso, surgirá una segunda generación de muyahidín que se denominarán a sí mismos, Talibán: “estudiosos del Islam”.

Ante el miedo de compartir su frontera con un grupo de Estados islámicos y con la ambición de extender su imperio; la URSS invadió Afganistán en Navidad de 1979. El resultado fue un conflicto bélico que duró 9 años e involucró a más de 100.000 hombres. Moscú pudo controlar Kabul y las principales ciudades pero nunca logró eliminar a las guerrillas que, apoyadas por Occidente, mantuvieron el control del 80% del territorio afgano.

La invasión soviética tiene su origen dentro de Afganistán. En 1978, el Partido Demócrata del Pueblo (comunista) derrocó al régimen republicano. El presidente Mohamed Daoud Kha y su familia fueron asesinados junto con centenares de partidarios. Nur Tarahi, líder del partido comunista se hizo cargo del poder.

El ascenso del partido comunista aumentó la influencia de la Unión Soviética sobre Afganistán. Pero este país occidental cometió un grave error: ver a los afganos como un pueblo de identidad única. Los afganos siempre fueron gente autónoma y poco dispuesta a aceptar un manejo centralizado. Afganistán es una nación tribal con un complejo mapa étnico. Hay grandes matices que dividen étnica y lingüísticamente a Pashtún, Hazara, Tajikos, Uzbekos, etc., que conforman la población de 23 millones de afganos. Los rusos actuaron sin comprender la situación política a la que se enfrentaban.

De esta manera, se fueron acentuando las fricciones dentro del partido comunista, inspiradas por ambiciones personales y diferencias ideológicas, En este clima de luchas y tensiones internas, el 27 de diciembre de 1979, las tropas soviéticas tomaron por asalto el palacio del presidente Amin, lo asesinaron, y tras ocupar Kabul, nombraron a Kamal en su lugar.

En los años que siguieron a la ocupación rusa, Afganistán no conoció momentos de paz. En lugar de extender su poder, la URSS se involucró en una compleja e incontrolable guerra de guerrillas. Negociar con la resistencia fue imposible para Moscú. La guerrilla mantuvo, desde las montañas, el 80% del país en su poder.

Hasta 1986, EEUU, archienemigo ruso en el contexto de la Guerra Fría; permaneció expectante ante el conflicto ruso-afgano. A partir de ese momento, la más poderosa oposición al régimen soviético, fue armada por los norteamericanos vía Pakistán y con el apoyo de Arabia Saudí.

Las luchas entre las diferentes facciones rebeldes y contra los rusos, provocaron 3 millones de refugiados. Tras varios intentos de detener una guerra que ya era incontrolable, en 1988 se firmó en Ginebra un acuerdo de no injerencia y no intervención, y Mijail Gorbachov retiró el Ejército Rojo de Afganistán. Afganistán terminó siendo para la URSS lo que Vietnam fue para EEUU. Gran parte del colapso definitivo del régimen soviético se debió a la derrota de sus tropas en territorio musulmán. La lucha contra los soviéticos fue una yihad dirigida por jefes clánicos y ulemas, y no una yihad ideológica dirigida por islamistas.

La comunidad internacional, incluyendo a las superpotencias, los estados de la región y las Naciones Unidas, no pudo llegar a una solución política para reducir los conflictos que estaban destruyendo Afganistán. Hubo varios intentos, los cuales pueden dividirse en dos fases:

a) Firma de los acuerdos de Ginebra en 1988 que garantizaban el retiro de las tropas soviéticas del territorio afgano. Pero estos acuerdos no preveían un gobierno provisional ni ninguna otra medida para llegar a un acuerdo político dentro de Afganistán. El texto disponía el cese de toda ayuda a la resistencia, pero EEUU reivindicó el derecho a seguir proporcionando su ayuda, También la URSS reclamó el derecho de seguir ayudando al régimen que había instaurado. El objetivo de EEUU era obtener más ventaja sobre la URSS, esto hizo que los acuerdos nunca se lleven a la práctica.

b) 1989-1992: período de guerra por el poder entre muyahidin, apoyados por EEUU y Pakistán y el régimen respaldado por los soviético de Mohamed Nayibulá. Por pedido de la ONU, EEUU y la URSS acordaron poner fin al envío de ayuda. Pero la desintegración de la Unión Soviética, precipitó el hundimiento del régimen interno de Nayibulá. Una nueva etapa de guerra civil comienza en Afganistán entre facciones de los antiguos muyahidin. Estos conflictos civiles, se debieron a la entrada de ayuda extranjera y no a la dividida estructura política dentro de Afganistán. El estado basado en la ayuda, creció sin integrar una sociedad nacional. La fragmentación de esa sociedad se reafirmó en una serie de conflictos étnicos y tribales. El núcleo del Estado, el ejército, se deshizo en motines faccionales de carácter étnico.

Ya sin la presencia de los rusos, el país se sumergió en una guerra civil entre más de 20 tribus. En 1992, las fuerzas del comandante Ahmed Shah Massud llegan a controlar Kabul. Los partidos de la resistencia se reparten provincias y regiones donde se afirma la autonomía, cada uno organiza su territorio. El Afganistán de posguerra se encuentra desgarrado.

La guerra civil estuvo determinada, en gran medida, porque Kabul cayó en manos de las fuerzas tayikas al mando de Rabbaní y su jefe militar Massud; y de las fuerzas uzbekos, que atacaron desde el norte, al mando del general Dostum. Fue un golpe psicológico devastador, por primera vez en tres siglos, los pashtunes perdieron el control de la capital.

A fines de 1994, Afganistán se hallaba en estado de desintegración. El país estaba dividido en feudos regionales por señores de la guerra, los cuales habían luchado, cambiado de bando y luchado de nuevo en una serie de alianzas, traiciones y muertes; estos señores dominaban el sur de Afganistán y Kandahar. Eran ex muyahidín y bandidos que saqueaban a la población.

Hacia 1995, el gobierno enfrentaba serios problemas internos: el desarme de la población trajo como consecuencia la corrupción de los oficiales y la arbitrariedad hacia los civiles. Los talibán estaban bien informados de esos problemas. Además, la conquista de Kandahar y luego de Herat significaron el comienzo del fin del gobierno de Rabbani. Para intentar frenar la incontrolable guerrilla, el presidente acuerda un plan de paz que debía aprobarse por todos los líderes guerrilleros. Sin embargo, el surgimiento del grupo Talibán impidió el fin de la guerra civil afgana. Desde 1994 los talibán serían el elemento aglutinador que polarizaría de nuevo la contienda en dos claros bandos: ellos contra la Alianza del Norte.

En 1996, los talibán toman Kabul, la victoria fue total. Ninguna fuerza afgana había llevado jamás una serie de operaciones tan rápida y compleja en una zona tan amplia.



El misterioso grupo Talibán

El movimiento Talibán es una mezcla de tradición y renovación. Tradición en la manera de imponerse como representante del orden moral, apoyándose en la organización tribal y clánica del sur pashtun y en las redes de poder existentes. Renovación, porque utiliza las aspiraciones populares para consolidar su poder.

El grupo talibán tiene un doble origen. Uno, interno que data de los años posteriores al retiro de las tropas soviéticas. Otro, externo: Pakistán.

Los talibán provienen de la etnia Pashtún del sur de Afganistán. La palabra Talibán significa estudiante. Su origen es producto de la raíz árabe talaba (estudiar), y del sustantivo talib (estudiante). El plural de ésta en árabe, es Talibán. Al escoger ese nombre estaban demostrando un distanciamiento de la política partidista de los muyahidin e indicaban que eran un movimiento para purificar la sociedad. Los talibán, a pesar que ser producto de la yihad y ex muyahidin, estaban desilusionados por la división en facciones. Se consideraban los purificadores de una guerra de guerrillas descontrolada, un sistema social erróneo y un estilo de vida islámico que corría peligro debido a la corrupción y el exceso.

Los principales lugares para la formación de los talibán eran las madrasas:; escuelas coránicas surgidas a lo largo de la frontera, dirigidas por mullah afganos o por los partidos fundamentalistas islámicos de Pakistán. En las madrasas se estudiaba el Corán, los dichos del profeta Mahoma y los aspectos básicos de la ley islámica. Los alumnos no tenían ninguna preparación en matemáticas, ciencias, historia o geografía. Muchos jóvenes no conocían la historia del país por el que luchaban; pertenecían a una generación que nunca había visto a su país en paz. Eran los “huérfanos de la guerra”, los desarraigados y turbulentos, los económicamente débiles. Admiraban la guerra porque era la única ocupación a la que podían adaptarse. Su creencia en el Islam mesiánico y puritano, era su único apoyo y lo que daba sentido a su vida. Integrar el movimiento talibán ofrecía a los jóvenes una causa religiosa por la que luchar y toda una forma de vida que adoptar.

En los primeros meses de conformado el movimiento, las victorias de los talibán, crearon una mitología de invencibilidad que sólo pueden conseguir los “soldados de Dios”. Cada victoria reforzaba la verdad percibida de su misión: la de que Dios estaba de su parte y que su interpretación del Islam era la única viable. Este movimiento nació en los campos de refugiados afganos de Pakistán. Su líder espiritual es el mullah Mohamed Omar. Es la persona que dirige la jerarquía religiosa del país. Fue un ex comandante de un grupo de muyahidin durante la guerra contra la URSS. Con apoyo paquistaní, los Talibán se convirtieron en una fuerza cohesionada. Los propósitos del grupo talibán eran: restaurar la paz, desarmar a la población, reforzar la ley de la sharia y defender la integridad del carácter islámico de Afganistán.



Organización política y militar
Al principio, los talibán no exigieron el poder para ellos, insistían en que estaban restaurando la ley y el orden y que entregarían el poder a un gobierno formado por “buenos musulmanes”. Sin embargo, luego de la toma de Kabul, la postura de los talibán cambió por completo y se volvieron sumamente centralistas, dictatoriales e inaccesibles. A medida que el mulá Omar se volvía más poderoso, se negaba a salir de Kandahar para ver y entender el resto del país y conocer el pueblo sobre el que mandaba. El vértice del cuerpo decisorio del gobierno talibán era la shura suprema radicada en Kandahar. En ella dominaban los antiguos amigos y colegas de Omar: jefes militares, jefes tribales y ulemas. Constituía un coto cerrado que no representaba los intereses de toda la nación. Otras dos shuras dependían de Kandahar. La primera era el gabinete de ministros radicados en Kabul, la segunda el consejo militar. Las shuras locales completan el cuadro administrativo del gobierno talibán. En ellas no intervenía ningún ciudadano local importante. Los talibán rompieron con la tradición de que los gobernadores y funcionarios provinciales procedían de la élite local y reflejaban la composición étnica local de la población. Los talibán efectuaron una purga en la burocracia de Kabul, sustituyendo por pashtunes, la mayoría sin experiencia gubernamental, a todos los burócratas tayikos, uzbekos y hazaras. Como resultado de la pérdida de personal experto, los ministerios dejaron de funcionar.

La estructura militar está envuelta en un gran secreto. El Jefe de las Fuerzas Armadas es el mulá Omar, pero no está claro cual es su posición y que papel representa. Por debajo hay un Jefe Supremo de Estado Mayor y luego jefes del estado mayor del ejército y la fuerza aérea,. No existe ninguna estructura militar clara, con una jerarquía de oficiales y jefes. Aparte del reclutamiento general impuesto por los talibán, los jefes individuales de zonas pashtunes son responsables de reclutar soldados, de pagarles y ocuparse de sus necesidades mientras prestan servicio.



Contacto exterior: Amigos-enemigos
La principal fuerza regional detrás del fenómeno talibán es Pakistán, en especial su servicio de inteligencia (ISI). Los talibán eran la única fuerza alternativa posible para alcanzar los objetivos estratégicos de su país: repatriar a los millones de refugiados afganos, acceder a los mercados de Asia Central, establecer una ruta segura para exportar gas y petróleo desde Turkmenistán vía el Mar de Arabia, aumentar su posición regional con respecto al eterno rival indio.

Arabia Saudí se considera a sí misma líder indiscutible del mundo islámico. Cuando la URSS invadió Afganistán, los saudíes sintieron amenazadas la estabilidad de la región, su monarquía, las riquezas del Golfo Pérsico y el futuro del Islam. Millones de petrodólares fueron enviados a la resistencia afgana. Tras la retirada de las tropas soviéticas, Arabia Saudí dejó de sentirse amenazada territorialmente, pero necesitaba contrarrestar la revolución islámica chiíta en Irán, de esta manera, apoyó la instalación de un gobierno amistoso en Afganistán por medios violentos. Arabia Saudí tiene toda la intención de descartar a Irán de la explotación de Hidrocarburos de Asia Central.

Irán comparte fuertes lazos históricos y culturales con Afganistán, donde el persa es uno de los idiomas más hablados. Pero, debido a que es el único país musulmán oficialmente chiíta, apoya en todo el mundo las causas que profesan esta rama del Islam; seguida en Afganistán por solo el 20% de la población.



La batalla por los hidrocarburos
Carlos Bulgheroni, argentino y presidente de la compañía petrolera Bridas, fue el primer contacto de los talibán con el mundo exterior de las altas finanzas y la política petrolera. Entre 1995 y 1996 viajó a Afganistán a visitar a los señores de la guerra para convencerlos de que su gasoducto era una posibilidad realista.

Bridas propuso construir un gasoducto de 1.400 kilómetros desde un yacimiento en Yashlar (Turkmenistán), llegando al sur de Afganistán, hasta Sui, en la provincia de Beluchistán, donde se originan las reservas de gas. Bridas proponía un gasoducto abierto, de modo que otras compañías y diferentes países pudieran transportar su gas por él.

En febrero de 1996, Bulgheroní firmó un acuerdo por 30 años con el gobierno afgano, entonces presidido por el presidente Rabbani, para que Bridas, junto con un consorcio internacional, construyera y se ocupara del funcionamiento del gasoducto. Bridas entabló negociaciones con otras compañías, entre las que se encontraba Unocal.

Sin embargo, el proyecto tan deseado de Bridas no llegó a concretarse. Precisamente, fue Unocal la que ganó la partida. La empresa norteamericana tenía interés en construir su gasoducto utilizando los yacimientos petrolíferos existentes en Turkmenistán, cuyos beneficios corresponderían a dicho país. Nijasov, presidente de Turkmenistán, necesitaba mucho más a los norteamericanos que a los argentinos, e inició un diálogo diplomático con EEUU. De este modo firmó un acuerdo con Unocal y su socio, la compañía Delta Oil, propiedad de Arabia Saudí para construir un gasoducto a través de Afganistán. Los talibán vieron en este proyecto la oportunidad de que su gobierno fuera reconocido por los EEUU.

Sin embargo, Unocal se enfrentaba a problemas con Nijasov, quien estaba más alejado que nunca de la realidad. Exigía con rapidez el oleoducto, pero era imposible iniciar la construcción en medio de una guerra civil. A lo largo de 1998 se intensificó la presión de las feministas sobre Unocal; un grupo activista pidió al fiscal general de California que disolviera Unocal por delitos contra la humanidad y el medio ambiente y por las relaciones de la empresa con los talibán.

Los bombardeos de EEUU a los campamentos de Bin Laden, obligaron a Unocal a retirar su personal de Pakistán y Kandahar. En estos momentos la mayor preocupación de EEUU es la captura de Bin Laden. Pero es evidente que ninguna compañía petrolera puede construir un conducto para gas o petróleo a través de Afganistán con cuestiones pendientes como Bin Laden y la lucha incesante.





CONCLUSIONES
Toda la población afgana ha sido desplazada, no una, sino varias veces. La destrucción de Kabul es total. El cruce de caminos de Asía en la antigua ruta de la seda, no es más que kilómetros de cascotes, no existe nada parecido a una infraestructura capaz de sostener a una sociedad, ni siquiera en el mínimo denominador común de la pobreza.

Las divisiones de Afganistán son múltiples: étnicas, sectarias, rurales y urbanas, incultas y cultas, los que tienen armas y los que fueron desarmados. La economía es un agujero negro que está succionando sus vecinos con el comercio ilícito y el contrabando de drogas y armas.

Las complejas relaciones de poder y autoridad desarrolladas en el transcurso de los siglos se han desbaratado por completo. No hay un dirigente o grupo concreto que esté legitimado para reunificar el país. Gran parte de la culpa de que la guerra se prolongue la tienen los poderes externos que siguen apoyando a unos y otros

[somalia]

Sombra

Los Talibanes ahora mismo no tienen la fuerza para hacer peligrar nuestra posición en el país.

Las potencias Occidentales no les queda otra que aguantar lo que haga falta, porque allí ahora mismo se estan jugando algo incluso más importante que la seguridad de Occidente y es el presitigio de la NATO

Bueno quizas no la tengan ahora,pero el cansancio por la ocupacion,puede hacer que muchos afganos descontentos se unan al Taliban.

Bueno quizas no les quede otra,pero recuerde ud que los paises occidentales son sensibles a la opinion de sus pueblos y no creo estos esten preparados para un largo conflicto,ademas Vietnam era tambien una prioridad para EE.UU,ya que si caia esta le seguiria todo el sur de Asia y mire al final se tuvieron que ir.

[Sombra]

Bueno quizas no la tengan ahora,pero el cansancio por la ocupacion,puede hacer que muchos afganos descontentos se unan al Taliban.

Bueno quizas no les quede otra,pero recuerde ud que los paises occidentales son sensibles a la opinion de sus pueblos y no creo estos esten preparados para un largo conflicto,ademas Vietnam era tambien una prioridad para EE.UU,ya que si caia esta le seguiria todo el sur de Asia y mire al final se tuvieron que ir.

Vietnam era un conflicto muy distinto al de Afghanistan. Las comparaciones en este sentido no valen. Vietnam era una guerra que no se podia ganar tal y como la habian planteado. Primero, el contexto y el telón de fondo era muchisimo más complicado que el actual, aquella guerra se produjo durante la guerra fria. Vietnam del Norte contaba con el apoyo de dos grandes potencias, China y la URSS, que le suministraban equipo y armamento. Por el contrario los Talibanes son unos parias, no los quieren ni en su país.

EE.UU nunca pudo atacar el norte, es muy dificil derrotar a un enemigo al que no puedes atacar mas que desde el aire, luego Vietnam del Norte contaba con santuarios como los Camboya y Laos, donde establecian sus bases para rearmarse y reorganizarse. Los Talibanes tienen la frontera de Pakistan, pero Pakistan es un país aliado de Occidente, donde es posible que en algún momento se pueda llegar algún acuerdo para expulsar a esta gente de su frontera.

Luego la Guerra de Vietnam era una guerra mucho más impopular que la de Afganistan. No contaba con respaldo internacional y toda la prensa y todos los medios de comunicación Europeos y Norteamericanos despotricaban de lo que estaba sucediendo en Vietnam. Por el contrario esto no esta sucediendo en Afghanistan, después de siete años de estar allí. Nuestra presencia en Afghanistan esta legitimada por una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, cuenta con el apoyo y la participación de todos los países de la NATO y tiene buena prensa, algo fundamental para mantener la moral en casa. Nada de esto sucedió en Vietnam. El rechazo Internacional y los medios de comunicación socabaron la moral en casa y eso a la larga hizo que los americanos tuvieran que marcharse del país.

Y por último la potencia del AVN. Vietnam del Norte tenia un auténtico ejército, a parte del Vietcong. Compuesto por cientos de miles de hombres, bien armados y equipados, con cientos de carros de combate, artilleria y aviación. Podian llevar a cabo autenticas ofensivas que en algunas ocasiones hicieron peligrar la presencia norteamericana en algunas partes del país. En cambio, los Talibanes son una guerrilla, mal equipada, sin artilleria, sin aviación, sin apenas apoyo exterior y no cuentan con ninguna clase de instrucción militar. Solo pueden hacer daño por medio de atentados y emboscadas y poco más. Pero en ningún caso pueden hacer peligrar nuestra presencia en el país. Cuando han intentado atacar alguna de las bases de los EE.UU han sido invariablemente diezmados.




saludos.

[ltwinters2411]

Todas vuestras aportaciones son muy interesantes.En particular coincido con cbf108 al afirmar lo de la muerte de civiles inocentes.Si estuvierais más informados sabrias que los talibanes,al igual que los insurgentes iraquis,se escoden en nucleos urbanos esperando el fallo de las tropas de la OTAN,ya sea en un bombardeo o en un enfrentamiento de infanteria.Ellos llaman a que un civil muera por fuego cruzado o error de los aliados causa divina,nosotros daños colaterales.Pero los civiles a ellos les sirve como pretexto para seguir haciendo lo que hacen y justificar sus acciones;por decirlo de manera coloquial ponen a los civiles como cebo,llegando incluso a forzar una situación en un punto y desde otro grabarlo con una camara por si hay bajas civiles,sean de disparos aliados o suyos,colgarlo en internet.
Otra razón para seguir con la politica de persecución de los fanaticos talibán,y que en occidente se olvidan millones de mujeres(que aqui se hinchan a hablar de igualdad,conciliación familiar,etc) es que alli la mujer es como una alfombra o peor.Esas personas deberian saber que los EEUU han reconstruido la universidad femenina de Kabul,donde estudian 1300 afortunadas mujeres que algún dia podran ser personas de provecho;otros 10 centros han sido abiertos en distintos puntos del pais por los norteamericanos para educar a nivel básico a mujeres.
Asi que veo por lo menos una causa de peso de exterminar,si exterminar, a esa secta de radicales.
Un saludo y a seguir comentando la realidad de esta guerra.Esto es un catalogo interesante del armamento que tiene el ejercitro britanico en Irak y Afganistan,Chacón toma nota

http://www.army.mod.uk/documents/genera ... IPMENT.pdf

[Sombra]

Todas vuestras aportaciones son muy interesantes.En particular coincido con cbf108 al afirmar lo de la muerte de civiles inocentes.Si estuvierais más informados sabrias que los talibanes,al igual que los insurgentes iraquis,se escoden en nucleos urbanos esperando el fallo de las tropas de la OTAN,ya sea en un bombardeo o en un enfrentamiento de infanteria.Ellos llaman a que un civil muera por fuego cruzado o error de los aliados causa divina,nosotros daños colaterales.Pero los civiles a ellos les sirve como pretexto para seguir haciendo lo que hacen y justificar sus acciones;por decirlo de manera coloquial ponen a los civiles como cebo,llegando incluso a forzar una situación en un punto y desde otro grabarlo con una camara por si hay bajas civiles,sean de disparos aliados o suyos,colgarlo en internet.
Otra razón para seguir con la politica de persecución de los fanaticos talibán,y que en occidente se olvidan millones de mujeres(que aqui se hinchan a hablar de igualdad,conciliación familiar,etc) es que alli la mujer es como una alfombra o peor.Esas personas deberian saber que los EEUU han reconstruido la universidad femenina de Kabul,donde estudian 1300 afortunadas mujeres que algún dia podran ser personas de provecho;otros 10 centros han sido abiertos en distintos puntos del pais por los norteamericanos para educar a nivel básico a mujeres.
Asi que veo por lo menos una causa de peso de exterminar,si exterminar, a esa secta de radicales.
Un saludo y a seguir comentando la realidad de esta guerra.Esto es un catalogo interesante del armamento que tiene el ejercitro britanico en Irak y Afganistan,Chacón toma nota

http://www.army.mod.uk/documents/genera ... IPMENT.pdf

A mí el tema de la mujer Afgana con todos los respetos, me parece irrelevante, la verdad. No creo que sea un motivo de peso para que los jovenes Europeos y Norteamericanos mueran y se desangren en ese país. Por el contrario me parece mejor causa, combatir allí a los mismos fundamentalistas que se inmolaron en las torres Gemelas o en Leganes y evitar así que cosas como aquellas vuelvan a suceder. Afghanistan con o sin Talibanes, va seguir siendo un país un musulmán y en el mundo musulmán la mujer es cero a la izquierda y esto no va cambiar. Es más, creo que si queremos ganar esta guerra y ganarnos la simpatia y el apoyo de los afganos no debemos cuestionar ni su cultura, ni sus costumbres ni su orden social. Tampoco somos quienes para hacerlo, no podemos pretender convertirlos a nuestra imagen y semejanza, intentarlo seria una idea peregrina y absurda que estaria abocada al fracaso.



saludos.

[Yorktown]

Basicamente de acuerdo Sombra, no me parece razón de peso para estar allí el darles la posibilidad de ser libres, ellos sabrán. Pero ya que estamos allí para quitar a los terroristas el respaldo de un estado, cuanto menos toleremos la opresión, mejor, porque por muy musulmanes que sean, con que haya uno o una que no quiere vivir como tal, tiene derecho a hacerlo.

Saludos.

[Rotax]

A mí el tema de la mujer Afgana con todos los respetos, me parece irrelevante, la verdad. No creo que sea un motivo de peso para que los jovenes Europeos y Norteamericanos mueran y se desangren en ese país. Por el contrario me parece mejor causa, combatir allí a los mismos fundamentalistas que se inmolaron en las torres Gemelas o en Leganes y evitar así que cosas como aquellas vuelvan a suceder. Afghanistan con o sin Talibanes, va seguir siendo un país un musulmán y en el mundo musulmán la mujer es cero a la izquierda y esto no va cambiar. Es más, creo que si queremos ganar esta guerra y ganarnos la simpatia y el apoyo de los afganos no debemos cuestionar ni su cultura, ni sus costumbres ni su orden social. Tampoco somos quienes para hacerlo, no podemos pretender convertirlos a nuestra imagen y semejanza, intentarlo seria una idea peregrina y absurda que estaria abocada al fracaso.
saludos.

... Pero juntando la virtud con la necesidad, educar a la mujer (Afghana o Moldava) es la manera mejor y mas duradera de influir en los "valores" de una sociedad. Si esos valores fueran inofensivos les daría el pase. Pero no lo son, y consagran la perversidad de la cultura occidental como una verdad absoluta...
Ergo a mi sí que me importa la educación. Y sobre todo, la de las mujeres.
Saludos

[Sombra]

... Pero juntando la virtud con la necesidad, educar a la mujer (Afghana o Moldava) es la manera mejor y mas duradera de influir en los "valores" de una sociedad. Si esos valores fueran inofensivos les daría el pase. Pero no lo son, y consagran la perversidad de la cultura occidental como una verdad absoluta...
Ergo a mi sí que me importa la educación. Y sobre todo, la de las mujeres.
Saludos

Vamos a ver, la causa de que los Talibanes sean a hostiles Occidente, no se debe a que las mujeres sean un cero a la izquierda en la sociedad Afgana. La mujer no cuenta en ningún país mulsulmán y en cambio la mayoria de ellos no nos son hostiles. Al contrario, muchos paises musulmanes se declaraban abiertamente aliados de Occidente.

Lo que debemos de preguntarnos és, si es eso lo que realmente quieren los Afganos o por el contrario, es lo que queremos nosotros. No podemos imponerles la liberación de la mujer porque es muy probable que ese intento provoque el rechazo de la mayoria de la población Afgana.

Una cosa es educar y otra muy distinta adoctrinar a la gente en unos valores y una moral que le son ajenos historica y culturalmente. No podemos pretender que un país musulmán y medieval como Afganistan se convierta en unos pocos años en un país de corte Europeo, donde exista la democracia, la libertad de la mujer etc. Esto es una pretensión absurda y peregrina y si me apuras hasta infantil.

Para llegar hasta donde hemos llegado nosotros, los Occidentales, hemos tenido que pasar un largisimo proceso político, social, cultura y económico que ha durado siglos. Pretender saltarnos todo este proceso en Afganistan y plantar allí la liberación de la mujer, de la noche a la mañana, como si si te tratase de montar un McDonals, es absurdo y esta destinado al fracaso, porque en cuanto se marchen los Occidentales, con sus tropas y su dinero, los afganos volverán inmediatamente a la situación anterior.

Esos logros sociales, como la liberación de la mujer, tienen que ser fruto de un largo proceso de reformas politicas, economicas y culturales mucho más amplio y no se puede estrablecer bajo bases tan endebles como se está pretendiendo hacer en Afganistan.


saludos.

[Rotax]

Vamos a ver, la causa de que los Talibanes sean a hostiles Occidente, no se debe a que las mujeres sean un cero a la izquierda en la sociedad Afgana. La mujer no cuenta en ningún país mulsulmán y en cambio la mayoria de ellos no nos son hostiles. Al contrario, muchos paises musulmanes se declaraban abiertamente aliados de Occidente.

Yo no digo que sea la causa. Lo que digo es que el efecto de la educación a las mujeres será positivo para nosotros. Que no nos sean hostiles no quiere decir nada. De Juana no es hostil hacia mí directamente, pero la manera de conseguir sus objetivos me repugna...

Lo que debemos de preguntarnos és, si es eso lo que realmente quieren los Afganos o por el contrario, es lo que queremos nosotros. No podemos imponerles la liberación de la mujer porque es muy probable que ese intento provoque el rechazo de la mayoria de la población Afgana.

Yo, sin embargo, desde mi misma mismedad de lo único que puedo opinar es de lo yo quiero. Y lo que quiero es un mundo lo suficientemente culto para que no venga un tipo (sea con tiara o con kipa o con turbante) y jame el coco a cualquiera para que se inmole en nombre de Dios, llevándose por delante a unos cuantos miembros de mi sociedad de paso. Si además consigo que vivan mejor y que sus intervenciones en un foro militar sean mucho mas interesantes, miel sobre hojuelas. Y la manera mas eficaz de hacerlo en un tiempo razonablemente corto es actuando sobre las mujeres. Tu dices que son un cero a la izquierda, y yo te digo que estoy por conocer una mujer que sea un cero a la izquierda. Tienen poder, aunque no lo creas. Sólo que no es un poder que se manifieste "a la occidental".

Una cosa es educar y otra muy distinta adoctrinar a la gente en unos valores y una moral que le son ajenos historica y culturalmente. No podemos pretender que un país musulmán y medieval como Afganistan se convierta en unos pocos años en un país de corte Europeo, donde exista la democracia, la libertad de la mujer etc. Esto es una pretensión absurda y peregrina y si me apuras hasta infantil.

Ya. Lo que podemos hacer es meternos la cabeza en el cul* e ignorar lo que pasa por ahí, ya que, fatalmente, están en la edad media y para satisfacer sus creencias nos tienen que matar de cien en cien. Y de paso, que violen y lapiden un poco, que hay que ver como nos ponemos, si sólo son costumbres medievales. Eso sí que es infantil, como lo de que las mujeres son un cero a la izquierda. Díselo a tu amatxu, a ver que opina. Y te aseguro que la censura de una madre tiene poder. Tiene MUCHO poder.

Para llegar hasta donde hemos llegado nosotros, los Occidentales, hemos tenido que pasar un largisimo proceso político, social, cultura y económico que ha durado siglos. Pretender saltarnos todo este proceso en Afganistan y plantar allí la liberación de la mujer, de la noche a la mañana, como si si te tratase de montar un McDonals, es absurdo y esta destinado al fracaso, porque en cuanto se marchen los Occidentales, con sus tropas y su dinero, los afganos volverán inmediatamente a la situación anterior.

¿Alguien ha dicho que sea facil? ¿Alguien ha dicho que queramos plantar la "liberación de la mujer"?. Por que yo hablaba de educación, y no de "nosotras parimos, nosotras decidimos", que es otro caracol bien distinto. Edúcalas, que ya encontrarán su camino. Y seguro que es mejor que el que llevan ahora.

Esos logros sociales, como la liberación de la mujer, tienen que ser fruto de un largo proceso de reformas politicas, economicas y culturales mucho más amplio y no se puede estrablecer bajo bases tan endebles como se está pretendiendo hacer en Afganistan.

Largo en el espacio. Y corto en el tiempo. Y lo que digo para la mujer Afghana sirve para la mujer Española, y Brasileña o para la Lapona, por si tenéis dudas.
Por lo demás, de acuerdo en esto último. Lo que nos pasa es que tu hablas de culturas, y yo hablo de civilización (que no de civilizaciones). Y si su cultura es incivilizada, pues lo siento mucho, pero para convivir hay que ser civilizado... o no convivimos. Vale para las relaciones de vecios y vale para las relaciones entre países. La fuerza que se deba aplicar en unos y otros casos es distinta, pero las soluciones pasan siempre por ese dilema. O convivimos o uno sobra.
Saludos

[Arnau]

... Pero juntando la virtud con la necesidad, educar a la mujer (Afghana o Moldava) es la manera mejor y mas duradera de influir en los "valores" de una sociedad. Si esos valores fueran inofensivos les daría el pase. Pero no lo son, y consagran la perversidad de la cultura occidental como una verdad absoluta...
Ergo a mi sí que me importa la educación. Y sobre todo, la de las mujeres.
Saludos

Vamos a ver, la causa de que los Talibanes sean a hostiles Occidente, no se debe a que las mujeres sean un cero a la izquierda en la sociedad Afgana. La mujer no cuenta en ningún país mulsulmán y en cambio la mayoria de ellos no nos son hostiles. Al contrario, muchos paises musulmanes se declaraban abiertamente aliados de Occidente.

Lo que debemos de preguntarnos és, si es eso lo que realmente quieren los Afganos o por el contrario, es lo que queremos nosotros. No podemos imponerles la liberación de la mujer porque es muy probable que ese intento provoque el rechazo de la mayoria de la población Afgana.

Una cosa es educar y otra muy distinta adoctrinar a la gente en unos valores y una moral que le son ajenos historica y culturalmente. No podemos pretender que un país musulmán y medieval como Afganistan se convierta en unos pocos años en un país de corte Europeo, donde exista la democracia, la libertad de la mujer etc. Esto es una pretensión absurda y peregrina y si me apuras hasta infantil.

Para llegar hasta donde hemos llegado nosotros, los Occidentales, hemos tenido que pasar un largisimo proceso político, social, cultura y económico que ha durado siglos. Pretender saltarnos todo este proceso en Afganistan y plantar allí la liberación de la mujer, de la noche a la mañana, como si si te tratase de montar un McDonals, es absurdo y esta destinado al fracaso, porque en cuanto se marchen los Occidentales, con sus tropas y su dinero, los afganos volverán inmediatamente a la situación anterior.

Esos logros sociales, como la liberación de la mujer, tienen que ser fruto de un largo proceso de reformas politicas, economicas y culturales mucho más amplio y no se puede estrablecer bajo bases tan endebles como se está pretendiendo hacer en Afganistan.


saludos.

Opino igual. Si ponemos que la situación actual de la mujer en nuestros paises es fruto de una evolución, no podemos evolucionar una cultura de golpe. Sería un error, ya que no lo entenderían y lo entenderían como una violación de su modo de vida. Pensad en otro tema, el de la esclavitud aquí en occidente, o la diferencia entre negros y blancos que ha durarado hasta hace nada.

La cuestión, creo yo, es saber cómo se podría accelerar esas proceso allí. Siempre pensando que a nuestro modo de ver es lo mejor, pero tal vez para ellos no. Eso creo que es lo jodido.