Agresión de Rusia a Ucrania

[pacopin]

Veo que repites eso de "guiar misiles", ¿a qué te refieres exactamente? ¿Al GPS? Porque los misiles occidentales entregados son de guía autónoma, no los teledirigen desde Londres.

La munición de tipo JDAM se dirige a una coordenada gps. Con ello es suficiente.

Otra cosa son los misiles de crucero que además requieren un plan de vuelo programado antes de iniciar el vuelo que incluye un mapeo de terreno y ubicación de las defensas del objetivo.

No me digas que es lo mismo.

Personal ucraniano puede dar una dirección gps a munición guiada para atacar algo. No puede lanzar un misil de crucero porque ni tiene la información necesaria ni los equipos necesarios ni el personal cualificado para hacerlo. Si son misiles británicos, eso lo tiene que hacer personal británico con los medios que tienen para ello y por eso digo que una cosa es apoyar a uno y otra cosa es disparar al otro.

[reytuerto]

Estimado Pacopin:

Mucho me temo, que, si el vector es un avión ucraniano, todo lo que tu argumentas es indemostrable. Ojo, no digo que no pueda ser cierto ("...eso lo tiene que hacer personal británico con los medios que tienen para ello ..."), sólo digo que es indemostrable. Saludos.

[sergiopl]

Otra cosa son los misiles de crucero que además requieren un plan de vuelo programado antes de iniciar el vuelo que incluye un mapeo de terreno y ubicación de las defensas del objetivo.

El mapeo del terreno es información, igual que la ubicación de las defensas, no es "guiar" físicamente el misil, repito lo dicho: entonces, que los ucranianos utilicen la señal del GPS es un acto de guerra, e Elon Musk también está en guerra con Rusia por dejarles usar el StarLink.

Los países occidentales están apoyando a Ucrania en su guerra contra Rusia, y eso supone hacer cosas como esas, incluso el "asesoramiento directo", si es que los ucranianos no pueden manejar todos los sistemas necesarios para operar los misiles. Los soviéticos lo hicieron en Corea, en Oriente Medio y en Vietnam (e incluso más, estuvieron en combate directo contra los americanos y los israelíes, tanto pilotos de MiG como operadores de baterías de misiles). En 1999 había un buque espía ruso en el Adriático, dudo que fuera un crucero de placer.

Tú llevas unos cuantos días pretendiendo equiparar eso a un ataque directo contra Rusia que justificaría represalias contra el Reino Unido. No lo es, y la prueba es que los ucranianos llevan usando los Storm Shadow casi un año contra territorio ruso (porque el territorio ocupado ellos lo consideran "Rusia") y no ha habido esas represalias de las que hablas... entre otras cosas porque eso es justo lo que le faltaba a Rusia.

[pacopin]

Tú llevas unos cuantos días pretendiendo equiparar eso a un ataque directo contra Rusia que justificaría represalias contra el Reino Unido. No lo es, y la prueba es que los ucranianos llevan usando los Storm Shadow casi un año contra territorio ruso (porque el territorio ocupado ellos lo consideran "Rusia") y no ha habido esas represalias de las que hablas... entre otras cosas porque eso es justo lo que le faltaba a Rusia.

La inteligencia rusa denunció que esos storm shadow eran disparados por los británicos hace unos meses y gran bretaña no desmintió.

Los alemanes no quieren dar sus taurus porque no quieren dar el paso que han dado los británicos.

Y para lanzar un misil de crucero hace falta como dije un mapeo del terreno, las defensas que pueda tener el objetivo, una imagen satelital de ese objetivo y coordenadas gps. Con todo eso, técnicos debidamente formados realizan un plan de vuelo que se inserta en el misil. Ese plan se elabora en consolas informáticas diseñadas para ello. Seguramente hay otros requisitos de red que desconozco.

No puedes coger unos storm shadows, empaquetarlos y mandarlos a Ucrania como si fueran cohetes grandes. No funciona así.

Y si es cierto que hay fuerzas especiales británicas desplegadas en Rusia ¿Qué crees que están haciendo allí sino señalar objetivos y obtener información?

A mi me parece bien que los británicos se metan donde quieran, alla ellos, pero si luego hay alguna represalia que se apañen ellos solos. La otan no está para eso.

[sergiopl]

Y para lanzar un misil de crucero hace falta como dije un mapeo del terreno, las defensas que pueda tener el objetivo, una imagen satelital de ese objetivo y coordenadas gps. Con todo eso, técnicos debidamente formados realizan un plan de vuelo que se inserta en el misil. Ese plan se elabora en consolas informáticas diseñadas para ello. Seguramente hay otros requisitos de red que desconozco.

¿Y crees que es imposible que los ucranianos aprendan a manejar esas consolas? ¿O crees que si España hubiera comprado los misiles Tomahawk hubiéramos embarcado permanentemente en las F-100 y los S-80 a técnicos americanos?

Es muy posible que en un principio los misiles fueran programados por técnicos británicos (y franceses), y los rusos no han hecho nada más que anunciarlo para intentar sembrar la discordia en el Reino Unido y en Francia. Como han hecho con cada sistema de armas que se ha enviado.

Y si es cierto que hay fuerzas especiales británicas desplegadas en Rusia ¿Qué crees que están haciendo allí sino señalar objetivos y obtener información?

A mi me parece bien que los británicos se metan donde quieran, alla ellos, pero si luego hay alguna represalia que se apañen ellos solos. La otan no está para eso.

Fuerzas especiales señalando objetivos dentro de Rusia. Qué películas te montas... ¿sabes al menos que gente como tú es el objetivo prioritario de las campañas de desinformación y propaganda?

[REDSTARSKI]

Por cierto, parece que a uno de los segundos de Shogiu un viceministro lo han detenido, vamos a ver si se confirma, si es así la posición de poder de Shogiu está aún mas dudosa.

[pacopin]

¿Y crees que es imposible que los ucranianos aprendan a manejar esas consolas? ¿O crees que si España hubiera comprado los misiles Tomahawk hubiéramos embarcado permanentemente en las F-100 y los S-80 a técnicos americanos?

Si los tomahawk hubieran venido a España estaría en submarinos, barcos o aviones, pero el objetivo, el programa de vuelo y el seguimiento estaría en manos americanas.

En el caso actual claro que Ucrania puede aprender, es que Gran Bretaña no enseña. Por eso los británicos compran storm shadow teniendo tommies. Porque con los storm shadow tienen el control operativo y con los tommies no. USA no enseña.

[Pedro Miranda]

Editado.

[sergiopl]

Si los tomahawk hubieran venido a España estaría en submarinos, barcos o aviones, pero el objetivo, el programa de vuelo y el seguimiento estaría en manos americanas.

Busca una sola fuente fiable donde diga eso. Y luego lee sobre el Centro de Planeamiento Nacional del Tomahawk que iba a crear la Armada.

En el caso actual claro que Ucrania puede aprender, es que Gran Bretaña no enseña. Por eso los británicos compran storm shadow teniendo tommies. Porque con los storm shadow tienen el control operativo y con los tommies no. USA no enseña.

¿Crees que los Tomahawk y los Storm Shadow son equivalentes?

[RETOGENES]

Aunque a alguien le parezca un offtopic, cualquier guerra tiene su parte importante en la producción, el problema es que algunos no tienen claro cuál es la capacidad rusa y piensan que está por encima de occidente.

Un saludo.

Creo que no entiendes correctamente el problema. No conozco a nadie que diga que la capacidad industrial de producción rusa sea superior a la Occidental. Si lo podrí ser, habría que hacer un análisis mas fino, si se sumara la China.

Yo no niego que Occidente si se pusiera a ello en unos pocos años podría armar un ejercito gigantesco de tres o cuatro millones de hombres con decenas de miles de blindados tal como se hizo en la segunda guerra mundial. Pero eso no cambia nada por tres razones:

- No hay voluntad política de hacer tal cosa
- Ucrania no tiene los hombres para tal ejercito


La principal discrepancia es cuando subestimas a Rusia y piensas que no tiene capacidad para montar un ejercito de un millón o millón y medio de hombres bien armados y pertrechados. Y en este caso observamos que si hay voluntad política y se esta haciendo.

[RETOGENES]

ñugares

A continuación podría poner otros hilos donde queda claro que en algunos casos Rusia se salta alguna sanción y consigue comprar chip y otras cosas de occidente a través de países marionetas y productores de países occidentales haciéndose los locos, pero en general las sanciones le hacen pupa y si se controlara de verdad, todavía más.

Ojalá hubiera un mayor control sobre las exportaciones a Rusia, pero ya estamos en el tercer año de la guerra, es momento de aceptar que las sanciones han fallado, que Rusia puede financiar una guerra a esta escala sin muchos problemas al menos un año más... cuantas reservas le quedan a Rusia? nadie lo sabe la información es clasificada solo se puede especular al respecto.

Rusia puede comprar cualquier producto occidental que quiera mediante intermediarios, aquí algunos ejemplos

Exportaciones de la República Checa a Kirguistán han aumentado 2,700% desde el 2021
Exportaciones de Italia a Kirguistán han aumentado 1000% desde 2021
Exportaciones de China a Bielorrusia han aumentado 300% desde el 2021

Si las economías de Asia Central y Bielorrusia casi no crecen, no se necesita ser un genio para especular que la mayor parte de esas exportaciones terminan en Rusia.
Y nadie es más cínico que Turquía que ha multiplicado su comercio con Rusia, siendo que esta en la OTAN y al contrario que otros países europeos que al menos se toman la molestia de usar a terceros países de intermediarios... Turquía lo hace directamente y nadie le dice nada.

No digo que las sanciones no tengan un efecto negativo en la economía rusa, de lo contrario porque Putin pone como condición para la paz entre otras cosas que se retiren las sanciones? Pero la realidad es que las sanciones sólo implican un costo extra al momento de importar productos desde Occidente y si algo de verdad no se puede importar desde Occidente siempre queda China como fuente de suministros.

Le tengo más fe a una campaña de bombardeos por parte de Ucrania sobre las instalaciones petroleras en Rusia que a las sanciones a la hora de provocar daños a la economía rusa.

Respecto a las sanciones lo primero que hay que decir es que son unilaterales del mundo occidental. Desde el punto de vista de la imperfecta ley internacional son ilegales, La ley internacional se hizo a medida de los vencedores de la segunda guerra mundial y como Rusia y China tienen poder de veto en la ONU no se puede ir contra ellos apoyándose en ninguna legalidad internacional.

Así que contra los países o empresas que las boicotean para ganarse un margen comercial poco se puede hacer. Las leyes extraterritoriales muy del gusto de EEUU no van a funcionar con gigantes como China o India.

Por otro lado hay que quitarse la idea de la magia de los chips.
Rusia desde tiempos de la URSS produce chips. Actualmente un 25% de su consumo. Son de una generación 15 años mas retrasada que los actuales pero perfectamente validos para la industria militar. Ya tienen previstas las inversiones necesarias para autoabastecerse en 2030.

Mientras tanto, los chips que siguen necesitando principalmente lo importan de China, que aunque sorprenda a algunos también fabrica chips con tecnología propia. <<<han desarrollado los últimos años estas tecnologías para contrarrestar el boicot de EEUU. No son tan buenos como los occidentales pero funcionan.

[ñugares]

Aunque a alguien le parezca un offtopic, cualquier guerra tiene su parte importante en la producción, el problema es que algunos no tienen claro cuál es la capacidad rusa y piensan que está por encima de occidente.

Un saludo.

Creo que no entiendes correctamente el problema. No conozco a nadie que diga que la capacidad industrial de producción rusa sea superior a la Occidental. Si lo podrí ser, habría que hacer un análisis mas fino, si se sumara la China.

Yo no niego que Occidente si se pusiera a ello en unos pocos años podría armar un ejercito gigantesco de tres o cuatro millones de hombres con decenas de miles de blindados tal como se hizo en la segunda guerra mundial. Pero eso no cambia nada por tres razones:

- No hay voluntad política de hacer tal cosa
- Ucrania no tiene los hombres para tal ejercito


La principal discrepancia es cuando subestimas a Rusia y piensas que no tiene capacidad para montar un ejercito de un millón o millón y medio de hombres bien armados y pertrechados. Y en este caso observamos que si hay voluntad política y se esta haciendo.

Quien anda un poco despistado creo que no soy yo. Has leído esto o te lo has saltado.



Y crees que montar un ejercito de 1 millón o millón y medio de hombres soluciona algo? seguirá mandándolos como corderos al matadero sin apenas instrucción, seguirá sacando de las campas tanques y vehículos cada vez más degradados y cada vez más antiguos hasta que pueda. Sus aviones además de fabricar pocos no han conseguido negar el cielo a Ucrania y sus defensas en muchos casos son incapaces de derribar un dron a hélice del tamaño y casi modelos de la primera guerra mundial.

Rusia no marca esta guerra, la marcan los aliados que mandan material antiguo a cuenta gotas. Rusia pone todo lo que tiene y Europa pone lo mínimo.

Respecto a las sanciones lo primero que hay que decir es que son unilaterales del mundo occidental. Desde el punto de vista de la imperfecta ley internacional son ilegales, La ley internacional se hizo a medida de los vencedores de la segunda guerra mundial y como Rusia y China tienen poder de veto en la ONU no se puede ir contra ellos apoyándose en ninguna legalidad internacional.

No tienes ni idea. Ilegales?.... Las sanciones las pone quien quiera sin tener que pasar por la ONU y quien es sancionado puede sancionar a los contrarios. Pero si te quedas mas tranquilo en el conflicto Yugoslavo la OTAN ataco sin resolucion de la OTAN y con el veto de Rusia y en la segunda guerra del golfo Igual.

Así que contra los países o empresas que las boicotean para ganarse un margen comercial poco se puede hacer. Las leyes extraterritoriales muy del gusto de EEUU no van a funcionar con gigantes como China o India.

Vives en el mundo de Yupi. Hay cientos de empresas sancionadas y cada vez habrá mas. De lo que se trata es de hacer el mayor daño posible a Rusia y a la vez que el daño a las economías Occidentales sea el mínimo.

Por otro lado hay que quitarse la idea de la magia de los chips.
Rusia desde tiempos de la URSS produce chips. Actualmente un 25% de su consumo. Son de una generación 15 años mas retrasada que los actuales pero perfectamente validos para la industria militar. Ya tienen previstas las inversiones necesarias para autoabastecerse en 2030.

Mientras tanto, los chips que siguen necesitando principalmente lo importan de China, que, aunque sorprenda a algunos también fabrica chips con tecnología propia. <<<han desarrollado los últimos años estas tecnologías para contrarrestar el boicot de EEUU. No son tan buenos como los occidentales pero funcionan.

No se dé dónde eres, pero tu discurso es más malo que la "carne de pescuezo" te lo pondré fácil. Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.
La diferencia es que dentro van soldados...

Y no se trata solo de chip, se trata de semiconductores, de sistemas operativos, de motores de cohetes, etc. A que ha tenido que abandonar proyectos espaciales o el GLONASS el GPS ruso, con solo 3 orbita y 24 satélites, frente al GPS americano de 36 satélites y 8 orbitas y así todo.

Los chinos seguirán haciendo negocio, pero con cuidado que el mejor cliente de sus empresas es Occidente e India devolverá material comprado a Rusia, tambien a precio de oro y encima cancela pedidos por que se a percatado que es muy inferiores a las occidentales.



India abandona las armas rusas
La decisión amenaza el papel de Rusia como proveedor mundial de armas en medio de la guerra en Ucrania.
https://www.huffingtonpost.es/global/in ... sasbr.html

Se que no te voy a convencer, pero es tan simple que con toda la producción tan inmensa Rusia esta atacando con carritos de golf chinos....

Un saludo

[sergiopl]

Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.

Un pequeño off-topic tocapelotas: dependiendo del circuito... los F1 de hace 20 años serían muy competitivos contra los actuales. El Ferrari de 2004 todavía tiene el record de Monza, y el McLaren de 2005 el de Bahrein, para regocijo de Pedro Martínez de la Rosa (cosas de las limitaciones reglamentarias, evidentemente).

[Domper]

Mejor comparación sería la de un MiG-29 de la ribera hornada con un F-35. Sí, los dos vuelan, pero...

Saludos

P.D.: De toda esa enorme capacidad rusa se suele olvidar que era con un estado tiránico que destinaba todo al armamento, que se apoyaba en un imperio sometido, y aún así producía trastornos. Como esos magníficos F-15 que se manejaban tan bien en regímenes transónicos que hubo que meterles un freno aerodinámico que saltaba a Mach 0,92, y con visibilidad justita: estudiando un Sabre derribado, los "asesores" rusos descubrieron que si no conseguían sorprender a los estadounidenses era porque la cabina del F-86 era muy alta, no como la del MiG-15 donde apenas se asomaba a cabeza. Eso por no ponernos a recordar el origen del motor.

[ñugares]

Eso es como echar una carrera de coches con un vehículo de formula 1 de ultima generación y otro de hace 15 o 20 años. Los 2 arrancan si los tienes a punto y andan, pero cuando quiere coger velocidad el antiguo y recorrer un cuarto de circuito, el otro moderno ya ha llegado a la meta.

Un pequeño off-topic tocapelotas: dependiendo del circuito... los F1 de hace 20 años serían muy competitivos contra los actuales. El Ferrari de 2004 todavía tiene el record de Monza, y el McLaren de 2005 el de Bahrein, para regocijo de Pedro Martínez de la Rosa (cosas de las limitaciones reglamentarias, evidentemente).

Efectivamente. Pero para el símil valía. Y en la guerra es la diferencia entre combatir o que te borren de la faz de la tierra sin la oportunidad siquiera depoder disparar.
En temas tecnológicos y militar 15 años es "molto largo"